Polémique arabo-islamique du moment !

Difkoum

Anti sioniste et khawa khawa.
je ne sais pas de quelle confession tu es ,mais je crois que tu ignores comment une femme doit s'habiller pour faire sa prière ,

Bonjour,
J'étais musulman. Mes parents étaient musulmans. Je suis né et j'ai grandi au Maroc. J'ai profondément étudié l'islam et je sais très bien comment se fait une prière.
La ninja qui sort enveloppée dans son sac à patates pour aller au super marché du coin, n'est pas entrain de faire sa prière.
 

petitbijou

Casablanca d'antan
VIB
je ne sais pas de quelle confession tu es ,mais je crois que tu ignores comment une femme doit s'habiller pour faire sa prière ,
je pense qu'il fait plus allusion à la burque ou voile islamique en tant que vêtement quotidien rien à voir avec la prière..enfin je crois

@Difkoum tu confirmes papi? :D
 

nasritto

LA TANSA NAçIBAKA MINA...
non ,bien sur moi j'ai parlé de la tenue pour la prière ,et celle la n'est meme pas valable si nous cachons nos mains et nos visages
ma reponse etait à Difkoum
 

nasritto

LA TANSA NAçIBAKA MINA...
l'islam nous apprend notre mode de vie,comme tu fais la prière tu dois sortir,pas de burka bien sur ni de ninja ,comme je viens de citer même la priere n'est pas valable avec ces trucs là

ou tu acceptes ou bien tu rejette tout,
nous devons pas être hypocrites
 

petitbijou

Casablanca d'antan
VIB
l'islam nous apprend notre mode de vie,comme tu fais la prière tu dois sortir,pas de burka bien sur ni de ninja ,comme je viens de citer même la priere n'est pas valable avec ces trucs là

ou tu acceptes ou bien tu rejette tout,
nous devons pas être hypocrites

je ne ss pas d'accord avec toi dans le sens ou ce n'est pas à toi ni a moi ni à qui que ce soit d'en juger..les convictions et la foi change d'une personne à une autre, et donc la façon de pratiquer aussi..

et dans ce cas de figure seul ALLAH est juge et témoin et cette conviction et pratique personnelle dans un cadre religieux si j'ose dire!!
 

nasritto

LA TANSA NAçIBAKA MINA...
moi je ne comprends pas une fille ou une femme qui fait sa prière et qui est engagée pour cela sorte dévoilée
je comprends celles qui se disent "allah yahdina " pour pouvoir le mettre un jour mais celles qui le rejette catégoriquement;;;;.:rolleyes:
je voudrais bien savoir le point de vue de mes sœurs là
 

petitbijou

Casablanca d'antan
VIB
moi je ne comprends pas une fille ou une femme qui fait sa prière et qui est engagée pour cela sorte dévoilée
je comprends celles qui se disent "allah yahdina " pour pouvoir le mettre un jour mais celles qui le rejette catégoriquement;;;;.:rolleyes:
je voudrais bien savoir le point de vue de mes sœurs là

ne trouves tu pas que ton point de vue est un peu je dis bien un peu 'radical'?

l'islam y a 5 pilliers on est d'accord?

combien de voilées et de barbus n'en respectent pas les 5 et pourtant sont soit disant pratiquants..tout comme j'en connais de non voilées et non barbus qui font la zakate et respectent la différence des autres!!

j'en connais des voilées qui ne font pas leur prière et ce n'est pas pour autant que je cherche à comprendre!
 

nasritto

LA TANSA NAçIBAKA MINA...
ne trouves tu pas que ton point de vue est un peu je dis bien un peu 'radical'?

l'islam y a 5 pilliers on est d'accord?

combien de voilées et de barbus n'en respectent pas les 5 et pourtant sont soit disant pratiquants..tout comme j'en connais de non voilées et non barbus qui font la zakate et respectent la différence des autres!!

j'en connais des voilées qui ne font pas leur prière et ce n'est pas pour autant que je cherche à comprendre!
je ne te contredis pas là pas du tout
et moi aussi j'en connais beaucoup d'ailleurs
et pour te dire plus que cela :pour t'éclaircir mon point de vue;pour moi, une dévoilée qui a une bonne éducation proche (je dis bien proche ) de l'éducation islamique,est beaucoup mieux qu'une voilée mais loin d'être vraiment une bonne musulmane à cause de ses actes et ses rapports avec les autres,celle là est plus dangereuse pour l'Islam,et à mon avis ,il faudrait mieux qu'elle ne se voile pas ,elle salit l'Islam ,et pour ce genre de personnes que la plus part des femmes ou des filles qui sont vraiment de bonnes musulmanes rejette l'apport du voile,c'est pour que nous ne les confondons pas avec ce types de soit disant "musulmane"
je te comprends bien ma soeur,mais il faut que nous agissons tous contre ce fléeau qui ne fait que dégrader la vue des autres pour l'Islam
Allah ybark fik oukhti
 

petitbijou

Casablanca d'antan
VIB
je ne te contredis pas là pas du tout
et moi aussi j'en connais beaucoup d'ailleurs
et pour te dire plus que cela :pour t'éclaircir mon point de vue;pour moi, une dévoilée qui a une bonne éducation proche (je dis bien proche ) de l'éducation islamique,est beaucoup mieux qu'une voilée mais loin d'être vraiment une bonne musulmane à cause de ses actes et ses rapports avec les autres,celle là est plus dangereuse pour l'Islam,et à mon avis ,il faudrait mieux de ne pas se voiler ,elle salit l'Islam ,et pour ce genre de personnes que la plus part des femmes ou des filles qui sont vraiment de bonnes musulmanes qui ne veulent pas porter le voile,c'est pour que l'on ne les confondent pas avec ce types de soit disant "musulmane"
je te comprends bien ma soeur,mais il faut que nous agissons tous contre ce fléeau qui ne fait que dégrader la vue des autres pour l'Islam
Allah ybark fik oukhti

alors tu essaie de mieux que tu peux dans ce cas là sans tomber ds l extrême (je ne parle pas de toi je parle en général) maintenant si face à toi tu as un mur qui te reproche des choses et n'en fai pas moins..tu te retires crois moi que la personne prendra un peu de recul quand le temps arrivera ;)
 

nasritto

LA TANSA NAçIBAKA MINA...
alors tu essaie de mieux que tu peux dans ce cas là sans tomber ds l extrême (je ne parle pas de toi je parle en général) maintenant si face à toi tu as un mur qui te reproche des choses et n'en fai pas moins..tu te retires crois moi que la personne prendra un peu de recul quand le temps arrivera ;)
alors tu tiens toujours à ce que tu as dit:du fait que je sois un peu radicale?
 

Nakame

VIB
les mecreants sont jaloux des musulmans , ils sont jaloux de nos pays developpes avec des dirigeants honnetes democrates !
Ils sont jaloux de notre niveau de vie et de nos richesses naturelles , de nos savants reconnus dans le monde entier , de nos elites a tout les niveaux de l'appareil politique economique !
Ils sont aigris de nous voir pronee la paix l'amour et la tolerance et de notre capacite a nous remettre en question pour faire avancer les choses !!
Ils sont emmerveilles de voir que notre voix compte et que nous ne sommes dependant de personne !

Ils seraient surtout très aigris de nous voir devenir comme eux en terme de niveau de vie etc et encore plus dans leurs frontières... Mais je suppose que tu en ai conscient ;)
Donc ils préparent le terrain et maintiennent cet état de fait comme ils le peuvent.

La victimisation il n'y en a que très peu et encore je trouve que la communauté maghrébine est très gentilles face aux différentes humiliations sociales qu'elle subit.

On est digne ou l'on ne l'est pas
 
Ils seraient surtout très aigris de nous voir devenir comme eux en terme de niveau de vie etc et encore plus dans leurs frontières... Mais je suppose que tu en ai conscient ;)
Donc ils préparent le terrain et maintiennent cet état de fait comme ils le peuvent.

La victimisation il n'y en a que très peu et encore je trouve que la communauté maghrébine est très gentilles face aux différentes humiliations sociales qu'elle subit.

On est digne ou l'on ne l'est pas

Le seul coupable de la decadence des pays arabomusulmans sont les arabos musulmans eux memes !!
Assez de victimisation , il y a eu la revolution les combats etc ..
dans ces pays la rien
Ils ne doivent blamer personne d'autre!!
 

nasritto

LA TANSA NAçIBAKA MINA...
Le seul coupable de la decadence des pays arabomusulmans sont les arabos musulmans eux memes !!
Assez de victimisation , il y a eu la revolution les combats etc ..
dans ces pays la rien
Ils ne doivent blamer personne d'autre!!
il ne faut encore beaucoup pour le développement humain suivant la sunna de notre prophète
 

FPP75

VIB
Bah écoute (écoutez?). Je vis en France depuis ma naissance, c'est-à-dire depuis un certain temps. Je n'ai pas grandi dans ma communauté (que je ne considérais d'ailleurs pas vraiment comme MA communauté), mais au coeur d'une petite ville de l'Ouest entouré de Français de souche (Dieu merci, nous avions toujours des invités et c'était toujours des étrangers).
Et j'ai vu l'atmosphère changer à mesure que la crise avançait... et voilà le résultat: une société traversée par des courants réactionnaires et comme je l'ai dit, un air vicié par des idées nauséabondes.

Et bien, lorsque j'ai quitté ce milieu, j'ai senti qu'enfin je respirais. C'est tout.

Maintenant, je suis contraint d'y revenir (et je dois avouer qu'à part ma famille et mes amis rien ne m'a manqué... certainement pas la cuisine française par exemple...) et je constate: l'évolution est catastrophique. Jamais un président n'a été aussi peu respecté (même les enfants de primaire lui jette des bouteilles à la gueule), jamais un gouvernement n'a été aussi médiocre et tenté avec autant de basses de jouer avec les instincts de la populace (Besson, Hortefeux, Amara, Dati, mais aussi Kouchner, lequel de ces ministres est un "honnête homme"? Est-il utile de citer le nom de F. Miterrand?).

Bref, c'est une honte pour ce pays, qui, il y a deux siècles à donner espoir à l'Europe avec de grands noms: Saint-Just, Danton, etc.

Je te tutoie, tu peux me tutoyer.

Quand tu parles de : communauté, de français de souche, étrangers,....... on sent déjà une certaine vision des choses, qui n'est pas la mienne !

Comme tu me le fais remarquer à chaque fois, ça fait que 17 ans que je suis en France, et je n'ai pas vécu ce qu'ont vécu les enfants d'immigrés. Soit, maintenant, je pense qu'une bonne "psychanalyse de Groupe" ferait beaucoup de bien à ces personnes, s'ils veulent regarder devant et avancer au lieu de continuer à se lamenter sur leur sort (qui est pour la majorité favorable, par ailleurs).

Dans ce monde globalisé, le changement dont tu parles, ne concerne pas uniquement la France. On constate dans le monde entier une radicalisation des esprits, une "droitisation" des convictions politiques et une montée du nationalisme. Tous les observateurs et toutes les études le montrent. La France n'est pas une exception surtout maintenant.

Tu ne tiens jamais compte de ce point dans tes diatribes envers la France. Comme tu ne tiens jamais compte de notre propre responsabilité, qui est pourtant réelle. Un peu d'autocritique ne nous ferait pas de mal !
 
Bonjour,
J'étais musulman. Mes parents étaient musulmans. Je suis né et j'ai grandi au Maroc. J'ai profondément étudié l'islam et je sais très bien comment se fait une prière.
La ninja qui sort enveloppée dans son sac à patates pour aller au super marché du coin, n'est pas entrain de faire sa prière.

Tu es devenu kafir ?
 

nasritto

LA TANSA NAçIBAKA MINA...
Deja quand on voudra bien se prendre en main , on aura fait de grands pas , et comme disait allahi rahmou un vieux f derb , ma 9adrine ta njem3o zbelna f znakina !
sur ce qu'as dit ce vieux allah yrahhmou
je vais te dire une chose :quel est ton sentiment quand tu vois les gens responsables de ramasser les ordures et d'établir la propreté dans les rues,et les pauvres ils ne s'arrêtent pas de balayer toute la journée de façon permanente,ils ne peuvent pas prendre un souffle ;il y a toujours des ordures qui naissent!!!!!
tu sais pourquoi?et ceci je le vois chaque jour;"les gens qui passent désintéressés complètement,jettent des tasses de yaourt ou des paquets vides de cigarettes etc.....alors que juste à coté il ya pas mal de poubelles pour cela et le fait de voir cet agent de propreté s'incliner pour prendre ce que eux viennent de jeter ne leur fait pas de remords,tu vois pour quoi je parle de l'INDH?
 

Mohammad

hein + hein = euh
VIB
Bonjour Wasinegh. Ravi de te croiser (ça faisait longtemps).

Mon humble avis, est que les interdits sont nés de l'émergeance du phénomème. Tu n'es probablement pas sans savoir que foulard islamique et autres burka n'ont apparus que récemment.


Bonjour, tout autant ravi, ai toujours assuré une présence minimale même si loin des champs de batailles habituelles, c'est le privilège du retraité : ).

Je te concède le fait que le phénomène, pour reprendre ton mot, était moins répandu qu'à une certaine époque, et qu'il doit certainement y avoir un peu de cela dans la réaction (à mes yeux) excessive, des français ; mais admets en retour, que ce n'est nullement le seul motif et qu'on est devant un peuple désarçonné par le défi que lui pose la mondialisation et surtout l’Europe , car il a jusqu’ici vécu , peut-être à juste titre ,dans l’idée que sa culture et ses idées devaient naturellement rayonnées sur le monde,

Le politique , depuis longtemps dépassé par son siècle , a trop facilement baissé les bras et a cédé ,sur la question de l’immigration et celle de la place de la religion, au populisme.
On est loin des générations plus courageuses, qui ont su, contre l’avis du peuple , encadrer l’avortement et surtout mettre fin à la peine de mort.
 

Difkoum

Anti sioniste et khawa khawa.
Bonjour, tout autant ravi, ai toujours assuré une présence minimale même si loin des champs de batailles habituelles, c'est le privilège du retraité : ).

Je te concède le fait que le phénomène, pour reprendre ton mot, était moins répandu qu'à une certaine époque, et qu'il doit certainement y avoir un peu de cela dans la réaction (à mes yeux) excessive, des français ; mais admets en retour, que ce n'est nullement le seul motif et qu'on est devant un peuple désarçonné par le défi que lui pose la mondialisation et surtout l’Europe , car il a jusqu’ici vécu , peut-être à juste titre ,dans l’idée que sa culture et ses idées devaient naturellement rayonnées sur le monde,

Le politique , depuis longtemps dépassé par son siècle , a trop facilement baissé les bras et a cédé ,sur la question de l’immigration et celle de la place de la religion, au populisme.
On est loin des générations plus courageuses, qui ont su, contre l’avis du peuple , encadrer l’avortement et surtout mettre fin à la peine de mort.

Ton observation est juste et claire. Il est évident que l'ultra liberalisme qui a engendré la mondialisation a surpris même ses ardents adeptes et les a mis dans des situations assez délicates. Cependant, et pour rester dans le sujet, certains ahuris leurs servent des issues de secours sur un plateau.
Au lieu de les laisser détourner l'attention du peuple sur les accoutrements moyen âgeux des écervelés qui ne voient pas plus loin que leur bout du nez, les musulmans auraient du clairement se démarquer des enturbanés et recentrer les débats sur le social (le vrai). Au lieu de dénoncer les conditions de travail, de logement, de discriminations ... Ils sont prêts à se consacrer corps et âmes à défendre jusqu'au bout une imbécile qui croit qu'il est obligatoire de se mettre sous un grillage pour accéder au paradis.
 

pocoloco

Bladinaute averti
Bonjour, tout autant ravi, ai toujours assuré une présence minimale même si loin des champs de batailles habituelles, c'est le privilège du retraité : ).

Je te concède le fait que le phénomène, pour reprendre ton mot, était moins répandu qu'à une certaine époque, et qu'il doit certainement y avoir un peu de cela dans la réaction (à mes yeux) excessive, des français ; mais admets en retour, que ce n'est nullement le seul motif et qu'on est devant un peuple désarçonné par le défi que lui pose la mondialisation et surtout l’Europe , car il a jusqu’ici vécu , peut-être à juste titre ,dans l’idée que sa culture et ses idées devaient naturellement rayonnées sur le monde,

Le politique , depuis longtemps dépassé par son siècle , a trop facilement baissé les bras et a cédé ,sur la question de l’immigration et celle de la place de la religion, au populisme.
On est loin des générations plus courageuses, qui ont su, contre l’avis du peuple , encadrer l’avortement et surtout mettre fin à la peine de mort.

Le gouvernement est en responsable de cette situation pour avoir mené des politiques de la main-d’œuvre basée sur la réduction des charges salariales.
Du reste, en fait de populisme, c’est plutôt le populisme de certains services sociaux et de la plupart des ténors de défenseurs des immigrés qui pose problème. Si un français, d’origine étrangère, se fond dans le décor naturel et autochtone du pays qui l’accueille tout en gardant ses particularités qui ne vont pas à rebours des mœurs, et bien il n’aura aucune difficulté à se valoir à titre de citoyen.
 
"Si un français, d’origine étrangère, se fond dans le décor naturel et autochtone du pays qui l’accueille tout en gardant ses particularités qui ne vont pas à rebours des mœurs, et bien il n’aura aucune difficulté à se valoir à titre de citoyen."

Entièrement de ton avis.
L'expression que j'entends le plus souvent à propos de ceux qui se distinguent particulièrement par leur mode de vie ou leur habillement, c'est:
qu'est-ce que ces gens font ici? (ces gens se trompent de pays).

Et comme toujours les excès (?) de quelques-uns rejaillissent sur tous....

Faire porter le chapeau à l'Islam? A mon avis c'est une erreur.

Il ne faut pas omettre les difficultés pour admettre l'immigration et surtout le droit d'asile. Par exemple, en ce moment en Belgique, il y a plus de DEUX MILLE demandeurs d'asile dans la nature. Hors des structures d'accueil....
Comment ces gens vivent-ils?
 
En Belgique personne, mis à part des politiciens qui en ont fait leur fonds de commerce et qui n'ont jamais été au pouvoir (personne ne veut traiter avec eux), ne remet en cause la présence de mosquées, les cours d'Islam dans les écoles publiques par des religieux musulmans, le paiement comme fonctionnaires de ces religieux et des responsables de mosquées....
 

Mohammad

hein + hein = euh
VIB
Le gouvernement est en responsable de cette situation pour avoir mené des politiques de la main-d’œuvre basée sur la réduction des charges salariales.
Du reste, en fait de populisme, c’est plutôt le populisme de certains services sociaux et de la plupart des ténors de défenseurs des immigrés qui pose problème. Si un français, d’origine étrangère, se fond dans le décor naturel et autochtone du pays qui l’accueille tout en gardant ses particularités qui ne vont pas à rebours des mœurs, et bien il n’aura aucune difficulté à se valoir à titre de citoyen.

Le populiste , est celui dont les convictions sont intimement liées à celles de la majorité, afin d’en tirer un avantage certain. Vu l’ambiance qui règne en Europe, les associations dont tu parles, peuvent au pire, être qualifiée d’irresponsable.

J’ajoute que le fait de maintenir l’immigré dans l’illégalité , parce que malgré les effets d’annonce, cette dernière continue à être massive, contribue bien plus à la pression sur les salaires , sans oublier le fait que ce statut peu enviable annihile tout désir de s’organiser pour défendre les droits acquits.
En dehors des premières générations qui méritent qu’on les laisse tranquille et de quelques marginaux ( il y a tout de même 6 millions de musulmans ou d’origine en France) , les tenues vestimentaires des allochtones et des étrangers sont massivement occidentales.

Les français comme la plupart des européens, pris dans l'engrenage de la mondialisation , ne savent plus prendre le temps de penser et "analysent" en bloc l'immigration, l'insécurité, le chômage et l'islam.

J'ai souvenir que le plus haut score de lepen (plus de 80%) fut étabi dans un bled qui comptait 0% d'immigré.


En Belgique personne, mis à part des politiciens qui en ont fait leur fonds de commerce et qui n'ont jamais été au pouvoir (personne ne veut traiter avec eux), ne remet en cause la présence de mosquées, les cours d'Islam dans les écoles publiques par des religieux musulmans, le paiement comme fonctionnaires de ces religieux et des responsables de mosquées....

Les élections communales passées ont mis en lumière la marginalité du parti islamique(celui de Bastin) qui s'était présenté. A l'échelle des musulmans de Belgique, il ne pesait pas plus de 0.5%.
 
Et pendant ce temps la France... qui attaquerait l'Islam selon certains :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...0706-52-imams-algeriens-envoyes-en-france.php

Les imams seront accompagnés de "mourchidate" (chargés de la prédication et l'orientation) qui auront pour tâche de se rapprocher des familles algériennes vivant en France pour contribuer à la sauvegarde de leur cohésion, a-t-il ajouté.

Le nombre des lieux de culte musulmans en France est passé de 400 en 1980 à environ 2.000 actuellement, a indiqué Bertrand Godard, consultant au bureau des cultes au ministère français de l'Intérieur.
 

Elyssa

...élitiste
VIB
Quelle ironie ? Si j'en usais, ce serait bien plus visible.

Nous avons donc autant de divergences .... :D

Je me répète encore une fois sans ironie : quand on n'est pas content avec les lois, décrets, us et coutûmes d'un pays... sa politique... ses gouvernants... etc... etc... on a vivre là ou tout cela est en accord avec ses propres conceptions de vie.

Tout le monde n’a pas cette chance…et à défaut, je préfère me battre là où je suis plutôt que de me plier sans cligner des yeux….

J’estime pour ma part que la liberté individuelle du moment qu’elle n’atteint pas la liberté collective est parfaitement viable dans un système, si je ne veux pas m’habiller comme les romains, si je ne veux pas manger comme les romains ….et qu’en même temps, je respecte leur culture et que je trouve qu’il fait bon vivre à Rome, Pourquoi devrais je aller voir ailleurs ?

Berner c'est tromper. Nulle tromperie quand une loi est promulguée : elle est publique et publiée, et nul n'est censé ignorer la loi.

Je sais que mon exemple est assez caricaturale, mais m’y aventure tout de même : Au Maroc, vendre l’alcool à un musulman est interdit, au vu du nombre de personnes attablés autour d’un apéritif, cette loi est complètement débile…. Est ce que le fait qu’elle soit une loi public et publiée la rend moins hypocrite ? Est-ce que le fait qu’elle soit une loi doit nous empêcher de la critiquer ?

J’espère que cette caricature est assez parlante…

Je ne prétends pas savoir la "pensée" de tout un chacun, mais les idées qu'il ou elle exprime en participant a une discussion sont révélatrices du fond précisément de sa pensée.

Je reste convaincue pour ma part que vous êtes enclin à juger les gens même si leur fond de pensée n’a jamais été révélé…. Du moins, à ma lecture de ce fil, et je ne parle pas que de moi…Passons.

Pour que les choses soient claires, je vous livre mon point de vue :
- Cette tenue n’a aucune légitimité religieuse à mes yeux.
- Cette tenue est parfaitement légitime comme choix de vie, code vestimentaire pour celles qui souhaitent se balader avec, si une femme veut vivre cachée sous un « sac à patates », « voilée », « cheveux en l’air » ou en portant des robes de soirées en pleine journée … je ne vois pas pourquoi je ne respecterai son choix !

Et bien si de sécurité il s'agit, je ne pense pas qu'en "tout nue" si la figure (visage) est entièrement cachée et que l'on ne puisse pas identifier la personne, un sas de banque sera difficile a passer, tout aussi bien qu'un poste de douane où l'on doit présenter son passeport.
Nous parlons de vivre avec, pas d’accomplir des formalités administratives ponctuelles …. Donc, cela ne répond toujours pas à ma question.

Le féminisme sera tout autant outré, car que je sache les féministes ne sont pas si "chaudes" que cela quant à l'exhibition des corps de femmes non plus et je ne vois pas très bien de quelle "socialisation" l'on pourrait parler avec une personne déguisée de la sorte.

C’est un concept auquel je n’adhère point, et sur lequel je suis parfaitement ignorante (décidément, je suis ignorante sur beaucoup de choses), donc je m’abstiens….

A partir du moment ou le port de l'habit dont ont parle est revendiqué au nom d'une croyance, la politique a le droit de s'en inquiéter -et rien d'étrange a en parler ici - du fait religieux qui en est l'origine.

S’il avait été revendiqué au nom de la liberté, est ce que la politique devrait s’en inquièter tout autant ?

Bonne soirée.
 

FPP75

VIB
On ne parle jamais des bonnes nouvelles !!!

Pensions des ressortissants des ex-colonies : la fin d'une injustice 13
Une décision du Conseil constitutionnel met fin à la différence de traitement entre ressortissants français et étrangers titulaires de pensions civiles ou militaires de retraite et résidant dans le même pays.
 
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