C'est le fameux libre arbitre. Chacun son ethique. Jusqu'au jugement...
Polythéisme et Monolatrie en Arabie
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Peut-être bien, mais ça empêche pas que la majorité des humains ont pas pu exercer leur liberté... A fortiori si on calcule les fausses couches et avortements.
Dieu a d'autres priorités, dirait-on.
Il est évident que les tout petits avortés iront tout droit au Paradis.
"anges" au pluriel parce que Lucifer a circonvenu d'autres anges qui sont devenus les démons.
Les anges ne sont pas des démons et ne peuvent le devenir.
ils sont de constitution entièrement différente,
crées de lumière, sont des créatures obéissantes par nature, tandis que les démons ( les djinn ) ont été crées à partir d'un feu sans fumée et sont dotés du libre arbitre tout comme les humains.
ça c'est la vision musulmane, pas celle des juifs et des chrétiens. Dans la bible, Dieu n'a pas crée les démons, en clair au début tout était parfait et les démons n'existaient pas. Ainsi les démons sont en fait des anges "déchus", c'est à dire des anges qui ont péchés!
Un exemple pour que tu comprenne la vision biblique, c'est que Dieu a crée les hommes bons, cependant certains se transforment de par leur propre choix en des véritables "monstres".
Ecclesiate 7:29: "Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits; mais ils ont cherché beaucoup de détours."
cdt.
Est-ce que ça sert à quoi que ce soit dans nos existences humaines d'en parler?
Les humains sont parfois démoniaques eux-mêmes, pas besoin d'imaginer des rébellions de démons dans un monde parallèle en plus de ça.
Ok et quel est l'intérêt de le savoir ou de le croire pour nous autres simples terriens?
Ok mais ça répond pas vraiment à la difficulté.
Oui je comprend bien, le pb c'est que leur références ont tellement subi de traficotage qu'on ne peut leur accorder de crédibilité..
Dieu à créé l'homme bon, oui c'est fort possible.. cela peut rejoindre nos hadiths qui stipulent que chaque enfant nait muslim avant d'etre ou pas détourné par l'éducation parentale .. et bien sur faudrait-il revenir au texte original de la bible ds la langue première, car rien ne nous prouve que les traductions successives n'aient altéré le texte initial et le sens.
Ben il ya bcp d'information qui n'ont pas d'impact sur notre vie ni sur notre pratique ou croyance.Ok et quel est l'intérêt de le savoir ou de le croire pour nous autres simples terriens?
Concernant leurs histoires qui n'entrent pas en contradiction avec l'Islam [ et hors question de croyance/credo et ce qui est clarifié par notre religion], le prophète alayhi salam, nous a dit ne pas croire les histoires des gens du livre, ni de les infirmer. mais de les prendre telles quelles.
Les tentations vers des biens défendus (l'adultère pas exemple) peuvent venir de l'influence de démons dans notre coeur.
Si, justement, puisque tu parlais de notre libre-arbitre, qui est nul chez les tout petits êtres.
-Je suis toujours surpris par les musulmans qui bien qu'arrivant 600ans après en sont convaincusque la bible est falsifiée.
- Pour rappel les chretiens ont reconnu lintégrité de la bible juive (39 livres) et vous vous apparaissez en vous convaincant que notre livre qui est de loin plus ancien que le votre est trafiqué.
-Vous n'avez jamais eu à l'idée que c'est plutot le coran qui est pourrait etre biaisé?
- En effet les manuscrits de la mer morte ont prouvés que nos bibles actuelles sont fiables! Et le très grand nombre de manuscrits de la bible prouve aussi sa fiabilité.
- Bref renseignez vous a ce sujet parceque ce serait vraiment domage de rater le paradis par ignorance d'un livre aussi exceptionnel que la bible ;-)
Les exégètes sérieux savent que la Bible a été falsifiée et aussi qu'elle raconte des mensonges et des fables sur l'histoire d'Israël. Les auteurs des évangiles, qui n'étaient pas témoins oculaires, ont aussi inventé des faits et des paroles à Jésus pour le faire cadrer avec leur vision théologique.
Mdr
. Ce n'est pas un argument. Les manuscrits de la mer morte ca te parle ? 
si un nouveau prétendu prophète venait te dire dans 600ans que votre coran a été falsifié, que lui dirais tu? 
Mdr
Bien oui il y a les manuscrits de la mer Morte.
Cela veut dire que les scribes de l'époque étaient consciencieux.
Mais ça veut pas dire que ceux qui ont rédigé les livres de la Bible savaient de quoi ils parlaient ou qu'ils n'ont pas déformé les faits selon leur théologie préconçue.
Exemple : il est très improbable que Jésus soit né à Bethléem. Il semble bien plus probable que Jésus soit né en Galilée. Mais Mathieu et Luc ont inventé des contes théologiques pour justifier Jésus (sa prétention messianique).
Tu m'as pas compris.
Je voulais juste dire que les manuscrits de la mer morte ont prouvé que la bible que vous prétendez tragiqué est fiable...
Cdt.
Non cela veut simplement dire que la falsification est pas advenue par les copistes des premiers siècles de notre ère.
La falsification s'est produite à l'étape de la rédaction et de l'édition.
Et l'on sait aujourd'hui grâce à l'archéologie que la Bible que nous tenons en main est une construction littéraire qui s'étala sur plusieurs périodes et dont le canevas définitif ne s'établit qu'au tournant des 6ème et 5ème siècles BC.
Par exemple, elle nous renseigne que tout le contexte du récit sur Abraham ne correspond pas pas celui de l'époque où il est sensé avoir vécu; que l'esclavage égyptien tel que décrit dans le texte n'exista pas en Egypte avant l'arrivée des grecs au 3ème siècle BC et que moult faits bibliques sont une resucée de mythes païens ayant précédé sa rédaction de plusieurs siècles.
Quant à son aspect exceptionnel; il l'est, oui. Essentiellement par son immoralité et sa barbarie. C'est une oeuvre humaine et très probablement la plus terrible des fictions rédigées par les hommes. Le seul intérêt qu'on peut y trouver réside en l'étude sur les croyances, les influences et les modes de pensée de celles et ceux qui vécurent à l'Âge de Bronze dans cette partie-là du monde.
- Ça se voit que tu n'a jamais lu la bible
- De toute façon c'est normal que tu ne l'es jamais lu, vu que tu es musulman.
- Cependant je trouve dommage que beaucoup de musulmans qui ont un accès libre à la bible ne l'aient jamais lu... pendant que plusieurs musulmans qui aimeraient avoir cette possibilité, en sont empêchés!
- Beaucoup de musulmans qui ont déjà lu la bible deviennent subitement moins affirmatif sur sa prétendu "corruption"
Cdt.
Je suis athée issu d'une famille catholique et j'ai lu la Bible dans son entièreté. C'est une oeuvre humaine de part en part.
Il y aussi des passages magnifiques dans la bible hébraïque, des nouveautés, une vision plus rationnelle du monde que ses contemporains, des parties qui affirment une haute éthique.
Ce texte a inspiré des grandes personnes (que ce soit chez les juifs, on pourrait même citer jesus qui cite la bible pour eduquer ses contemporains).
Rien de plus normal; la poésie, les contes merveilleux, la sagesse et la réflexion sur le monde ne sont pas nées avec la Bible. Et il a toujours eu malgré tout, au sein des sociétés humaines, une évolution de l'éthique. J'ajoute même que les dogmes religieux n'auraient jamais pu être ni survivre sans l'inclusion, justement, de cette morale séculière découlant de ladite évolution.
Et il y avait en Asie, déjà au temps de la rédaction définitive de la Bible, des textes bien plus beaux et bien plus progressistes qu'elle.
C'est un fait avéré.
La Parole d'un Dieu? Esclavagisme, inceste et génocide compris, je présume?
- Euh oui, cest quoi le problème ?
- Par contre je sais pas quelle bible tu lis mais je ne vois pas ou la bible encourage linceste.
Cdt.
Il est avéré que ce texte n'émane en rien d'une divinité. Il suffit juste de s'intéresser au sujet.
La Bible n'encourage pas l'inceste, elle la reconnaît tout simplement. L'esclavage et le génocide, eux, sont pleinement justifiés. De l'Homme quoi!
- Je ne sais pas de quelle bible tu parles
- On ne doit pas parler de la même bible
Si, c'est bien la même. Mais nos standards moraux étant ce qu'ils sont aujourd'hui –bien supérieurs à ceux du texte– il est très très dur pour ses adeptes de voir et/ou de reconnaître à quel point nombre de ses passages sont abjects. Leur passion inconditionnelle à son égard entraîne une forme de cécité, de déni. Un classique du fait religieux dénué de tout recul critique.
- Euh non... je le répète j'ai aussi lu la bible donc je ne sais pas de qu'elle bible tu parles.
- Si tu apportes des "faits" on pourra discuter, parceque là tu es très "théorique"
cdt.
Un simple passage tiré de l'Exode suffit:
L’Eternel dit à Moïse : Voici les lois que tu exposeras au peuple : Lorsque vous achèterez un esclave hébreu, son service durera six ans ; la septième année, il partira libre, sans avoir rien à payer. S’il était célibataire en entrant à votre service, il partira seul. S’il était marié, sa femme partira avec lui. Si son maître lui a procuré une femme et qu’elle lui a donné des fils ou des filles, la femme et ses enfants resteront la propriété de son maître, lui seul partira libre. Mais si le serviteur déclare : « J’aime mon maître, ma femme et mes enfants, je renonce à partir libre », alors le maître prendra Dieu à témoin et fera approcher l’homme du battant de la porte ou de son montant et lui percera l’oreille avec un poinçon et cet homme sera son esclave pour toujours.
Si un homme a vendu sa fille comme servante, elle ne sera pas libérée dans les mêmes conditions que les esclaves. Si elle déplaît à son maître qui se la réservait, il la fera racheter, mais il ne pourra pas la vendre à des étrangers. Ce serait la trahir. S’il l’a destinée à son fils, il la traitera selon le droit qui s’applique à des filles. Si, après l’avoir épousée, il prend une autre femme, il ne retranchera rien à la nourriture et à l’habillement de la première, ni à son devoir conjugal envers elle. S’il lui refuse l’une de ces trois choses, elle pourra partir libre, sans paiement.
Explique donc moi comment tu peux moralement justifier cela.
Dernière édition:
- Je ne vois pas le problème, en effet c'était un "fait" de l'époque.. Dieu est souvent "contraint" de s'adapter aux actions des hommes!
- C'est comme quand l'esclavage existait aux USA, il y'avait des règles pour encadrer l'esclavage parceque c'était un fait!
- Ainsi il existe des lois aujourd'hui qui encadre des états de "faits" même si nous savons qu'il s'agit d'anomalies (ex la pollution, le tabac etc..)
- En clair ce n'est pas parce que Dieu donne des instructions qui règlementent une situation que cela signifie qu'il "approuve" cette pratique.
cdt.
Réponse classique déjà moult fois entendue... et absurde... et déshumanisante!
La morale de Dieu ne serait pas immuable? Ce dernier s'adapte aux moeurs humaines en vigueur, c'est ça? Il autorise et légifère ce qu'il n'aime pourtant pas? Tu m'excuseras mais, c'est un non-sens absolu! Car pourquoi avoir promulgué d'autres interdits risibles en comparaison avec l'esclavage alors! Hm? Dieu ne savait pas l'interdire non plus, peut-être?! Ce n'était pas dans ses capacités? Ca n'avait pas d'importance!?!
Aaah mais j'oubliais, il éradiqua lui-même de la surface de la Terre des hommes, des femmes, des enfants et des nourrissons pour une simple histoire de fesses mal placées tout en marquant son accord sur le fait que des hommes puissent être la propriété d'autres hommes tandis qu'il ne l'approuvait pas.
Il est effrayant de voir encore à notre époque des croyants comme toi faisant littéralement fi de leur humanité et de leur morale pour aller défendre et justifier l'indéfendable!