Ça fait partie de vos croyances et non celles des musulmans.
Polythéisme et Monolatrie en Arabie
- Initiateur de la discussion Cammix
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Non, pas besoin des dieux pour avoir conscience que ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, le faire à d'autres n'est pas forcément bien...
Pas besoin des dieux pour savoir que tuer, voler, frapper etc, ce n'est pas bien...
Quant à parler d'absolue perfection, c'est rester dans l'abstraction la plus totale...
De plus, "le seul repère" qui ne nous parlerait qu'à travers nos interprétations de ce qu'il aurait dit à d'autres, en quoi cela revient-il à connaître le "repère" en question autrement que de manière relative et subjective?
- Certains tueurs en série (en parfaite santé ) disent qu'ils se sentent très très bien quand ils "tuent" et "découpe leurs victimes" et que ça les excites quand leur victimes se tordent de douleurs....
- Donc je ne suis pas d'accord avec toi! Sans Dieu on a "quasi" aucun repère pour savoir ce qui est bien ou mal.. Tu ne te rend juste par compte que tes principes "moraux" sont l'accumulation d'une très longue histoire "religieuse?
chrétienne ?" - Renseigne toi sur les "actes de barbaries" des tribus "livrées à elles même" de notre génération... tu serais surprise de tes découvertes...
- En plus ces principes moraux "sautent" progressivement avec le temps (Le principal "péché" de la créature ayant toujours été celui de vouloir prendre la place de son créateur)... bref tu me rejoindra "très bientôt".. t'inkiète .
- on est à 15ans en France actu pour le consentement sexuel c'est ça ? next step 10ans ? après 5ans, après... 2mois ?
(et soit parfaitement assuré que les hommes à cette époque.. trouverons cela.. "normal"
- Non merci, si tu sais ça me va ;-)
- Euh... non! ça me parle pas dans la genèse.. t'a des exemples?
parce que beaucoup spéculent mais peu ont des "faits" 
Aussi vrai que tu existe... il n'existe aussi qu'un Seul vrai Dieu! le reste sont des "idoles" ou des imposteurs! comme les hommes par ex
Si un dieu me dit qu'il n'a pas de compte à me rendre, je ne vais pas lui en demander.
Pour l'instant, ce sont des humains qui me disent ce que leur dieu veut ou ne veut pas.
Obligé d'être un peu circonspect sur ces affirmations (parfois contradictoires) des uns et des autres, qui relèvent de leur foi plus que de leur vécu.
- Ce n'est pas parceque tu reçois des informations contradictoires "de la part des hommes" qu'il y'a un problème... ça ne change pas le fait que s'il y'a un Dieu, il y'a un Dieu!
- Ton problème est peut être que tu penses "inconsciemment " que Dieu est "ton égal".. Il n'a pas de compte à te rendre, tu comprendra mieux si tu commence par cette base ;-)
Tu le crois peut être "intellectuellement" mais tes paroles prouvent que n'en ai pas convaincuNous sommes évidemment de misérables mortels. Pas besoin de me prendre pour un dieu pour être conscient de cela.
Ce qui apparaît sous mon pseudo en atteste.
cdt.
Dernière édition:
- On ne sait pas!
- La bible n'en parle pas..
- On ne peut que "spéculer" parce qu’il y'a trop de possibilités..
- Mais ça restera toujours des spéculation..
- Personnellement je pense que c'est notre nature "déchue et corrompu" qui fait qu'on comprend pas.. Dans les évangiles Il y'a des passages de l'ancien testament "éclairés" par Jésus qui sont très surprenant à entendre! Sans lui on pigerais rien! et il explique clairement que c'est notre aveuglement "et nos idées préconçues" qui fait qu'on pige pas ;-)
cdt
Allons, restons sérieux deux minutes veux-tu! Si Dieu parle d'Eve, c'est parce qu'il était bien obligé hé! Après, filles où pas, ça ne change rien à l'inceste inhérente au concept de couple originel. Et puisque tu parles de spéculation à son sujet, fais-nous donc la démonstration que c'en est bien une:
- Donc il faut citer les "filles" matin midi soir quoi ? c'est bien ça ? et Eve ? c'est un "garçon" peut être ...
- L'objectif de la genèse est de nous "décrire" les événements "principaux" de l'humanité.. pourquoi ne jalouse tu pas le fait que ce soit eve qui soit citée en "1er" lors de la tentation ? tu aurais été cohérent avec ta logique ;-)
- Je suis d'accord avec le fait que ça sous entendrait "si c'est le cas vu que ça reste une spéculation"qu'il y'ait eu rapport frère/soeur.. mais "heureusement pour moi
- Newton a régné très longtemps en maitre incontesté de la physique... et toutes ses démonstrations paraissaient logiques et sans erreur... jusqu'à l'arrivée d'un certain Albert Einstein...
- Conclusion.. on ne sait pas!!! Tout ce que je sais c'est qu'il y'a là un point sur lequel "personne" n'est au clair.. pour l'instant ;-)
cdt.
Papa + maman + les fils + (éventuellement) les filles. Comment firent-il pour accoucher de la génération suivante?
Newton, Einstein? Le dernier modèle de Mercedes aussi. Vendu comme étant le meilleur jusqu'à ce qu'il y en ait un meilleur encore and so on. C'est le principe même de la méthodologie scientifique, vois-tu. A l'exacte opposée d'un livre comme la Bible, figé à jamais et où la Terre plate est surplombée d'un Soleil en mouvement.
Ta conclusion me plait assez bien, tout-à-fait bien en fait car oui, NOUS NE SAVONS PAS. Ce qui vaut autant pour les croyants que pour les athées à la différence que ces derniers se refusent à croire toutes les balivernes des premiers qui prétendent tout connaître parce qu'ils l'ont lu dans un recueil d'inepties rédigé par des hommes à peine sortis de l'Âge de Bronze.
Allons, restons sérieux deux minutes veux-tu! Si Dieu parle d'Eve, c'est parce qu'il était bien obligé hé! Après, filles où pas, ça ne change rien à l'inceste inhérente au concept de couple originel. Et puisque tu parles de spéculation à son sujet, fais-nous donc la démonstration que c'en est bien une:
Papa + maman + les fils + (éventuellement) les filles. Comment firent-il pour accoucher de la génération suivante?
- Je ne peux pas te le démontrer vu que "je ne sais pas"! ma seule intuition c'est que le "péché" consiste à "violer" la loi de Dieu!
- Pour que tu me comprennes, pensons au 1er péché dans la bible... Qu'est ce qui y'a de "mal" dans le fait de manger "un fruit" ? rien ! Par contre si Dieu dit ne mange pas et que tu manges....
- Donc ton problème est que tu te prend pour "le centre du monde", tu veux prendre la place de Dieu.. bref rien de nouveau sous le soleil quoi...
- Ainsi tes propos prouvent encore une fois que la bible "est vraie"!
- Tu n'es personne pour décider ce qui est bien et mal, c'est le Dieu (de la bible ) qui décide tout.. et je suis confortable avec ;-)
- C'est bien si tu sais que la science ne fait que se confirmer et s'infirmer avec le temps.., donc tu est capable de comprendre que c'est de la pire "folie" que de faire confiance à la science.
- Les vérités bibliques "sont éprouvés de génération en génération".. (bref il n' y a rien de nouveau sous le soleil "ecclésiaste" je pense que tu va aimer )
- C'est pour cela que la Parole de Dieu ne changera jamais!
- Parle pour toi.. En plus tu n'es pas vrai, parcequ'avec les perfections de l'univers tu "sais" qu'il y'a un être supérieur.. Tout ce que tu peux dire c'est que tu ne "sais" pas de qui il s'agit!
- Après je n'ai pas dit que je sais tout, Mais j'ai l'absolue certitude que Dieu est assis sur son trône!
cdt.
Se sentir bien et être excité par la douleur d'autrui ne signifie en rien ne pas savoir que c'est mal. La preuve: ils se cachent...
Tu te piques avec une aiguille, tu as mal, tu sais donc que ça fait mal de piquer quelqu'un. C'est tout.
Faux.
- Donc je ne suis pas d'accord avec toi! Sans Dieu on a "quasi" aucun repère pour savoir ce qui est bien ou mal.. Tu ne te rend juste par compte que tes principes "moraux" sont l'accumulation d'une très longue histoire "religieuse?
La règle d'or est universelle.
Les religions non.
Je dirais qu'au contraire, ce sont peut-être plutôt les principes moraux qui ont contribué à façonner les religions, et pas le contraire.
Nul besoin de l'existence d'un dieu pour cela.
Attention, je ne dis pas qu'il n'existe pas de dieux (je n'en sais rien, je suis agnostique), je dis juste que leur existence n'est en rien une nécessité à la morale que se forge les hommes
Si on parle d'Histoire, je suis tout de suite intéressé...
Pas plus d'actes barbares que les "tribus" se croyant "civilisées" et pensant détenir des vérités divines.
D'ailleurs, l'histoire est là pour le démontrer. C'est moi qui te demanderais plutôt de soupeser les atrocités commises par les "hordes" au nom de dieu...
Ça n'a pas de sens.
Celui qui est convaincu qu'il n'existe pas de créateur ou qui ne sait pas s'il en existe un, ne peut pas chercher à prendre la place de ce qui n'existe pas.
Je ne sais pas qui rejoindra qui, ni si on se rejoindra. Je ne suis pas inquiet. L'avenir nous dira... ou pas.
Toi-même tu n'y crois pas, pourquoi caricaturer?
- on est à 15ans en France actu pour le consentement sexuel c'est ça ? next step 10ans ? après 5ans, après... 2mois ?
Je ne sais pas ce que tu as en tête.
Incestes originels (entre enfants d'Adam et Eve, et même pour certains premiers "prophètes"), destruction de deux villes sans distinction aucune, idem en ce qui concerne le déluge (quid des innocents? Des enfants?), etc...
- Euh... non! ça me parle pas dans la genèse.. t'a des exemples?
C'est toi qui le dis, c'est ta conviction.Aussi vrai que tu existe... il n'existe aussi qu'un Seul vrai Dieu! le reste sont des "idoles" ou des imposteurs! comme les hommes par ex
Noyée parmi des centaines d'autres convictions tout aussi affirmées que la tienne.
Perso, je n'en sais rien.
Si, ça change.
Ça montre qu'il n'y a rien qui permette de faire consensus à ce sujet.
Non, je n'ai pas de problème.
- Ton problème est peut être que tu penses "inconsciemment
Je ne pense pas, ni consciemment, ni inconsciemment, que des dieux sont mes égaux. Je ne sais juste pas s'il en existe.
Et je dis simplement que s'il existe une ou des entités transcendantes, "toutes puissantes", omniscientes ou tutti quanti, alors si elles veulent que je sache qu'elles existent et qu'elles veulent que je sache ce qu'elles attendent de moi, je saurai, sans passer par la méthode Coué, ou le Pari de Pascal, ou des "signes" aux multiples interprétations subjectives ou aux traditions familiales...
Ce n'est pas une "croyance intellectuelle", c'est une conception de vie, la "parfaite" conscience de la quantité négligeable que nous sommes dans ce monde, pour ne pas dire dans cet univers.Tu le crois peut être "intellectuellement" mais tes paroles prouvent que n'en ai pas convaincu
cdt.
La Bible ne parle pas de notre ancêtre à tous...?
Puis Noé, après le déluge?
Dans les deux cas, c'est problématique...
Je sais que lire la Bible de manière littérale n'est pas la bonne chose à faire. D'ailleurs, quand j'étais chrétien, j'ai toujours considéré la genèse comme un récit symbolique. Ça ne m'a donc jamais posé problème, ce genre de question que je pose au-dessus, en terme de foi. Mais ce sont des questions qui peuvent se poser quand ce sont ces textes qui sont pris pour illustrer x ou y sermons.
Néanmoins, il y a des généalogies qui tendent à relier jesus à ces personnages mythiques. Et c'est dans la Bible. Non?
Qu'est-ce que Jesus a expliqué qu'on serait incapable de piger?
Ça ne m'était pas adressé, mais je me permets malgré tout une petite intervention.
De quelle perfection de l'univers parle-t-on?
Je ne trouve pas que l'univers soit "parfait". Loin, très loin de là.
Et de l'observation de l'univers, chacun en tire sa conviction subjective. Et la conviction qu'il y a un ou des "créateurs" n'est en rien une conviction partagée par tous. Il faut avoir la force de se dire, modestement, que ce qui est ta conviction n'est pas une conviction universelle.
Donc il y a ceux qui disent qu'il y a des entités supérieures.
Ceux qui disent qu'il y a un créateur et qui "savent" qui il est.
Ceux qui disent qu'il y a un créateur sans savoir qui il est vraiment.
Ceux qui disent que tout ce qui existe fait partie d'un tout, ce tout étant dieu.
Ceux qui disent qu'il n'y a strictement aucun dieu.
Ceux qui ne savent pas.
Et ce n'est pas exhaustif !
-Attention,là tu "confond" le mal et la douleur... Ce n'est pas parceque quelque chose est douloureux qu'il est forcement "mal".Se sentir bien et être excité par la douleur d'autrui ne signifie en rien ne pas savoir que c'est mal. La preuve: ils se cachent...
Tu te piques avec une aiguille, tu as mal, tu sais donc que ça fait mal de piquer quelqu'un. C'est tout
- Ils se cachent à cause de "la société".. pas forcement parcequ'ils "savent" que c'est mal.
- Supposons cependant que tu ai raison, d'où vient la "conscience" du bien et du mal selon toi?
Faux.
La règle d'or est universelle.
Les religions non.
Je dirais qu'au contraire, ce sont peut-être plutôt les principes moraux qui ont contribué à façonner les religions, et pas le contraire.
Nul besoin de l'existence d'un dieu pour cela.
Attention, je ne dis pas qu'il n'existe pas de dieux (je n'en sais rien, je suis agnostique), je dis juste que leur existence n'est en rien une nécessité à la morale que se forge les hommes
- Tu n'es pas sérieuse
- Tu sais très bien qu'il y'a de "nombreuses" réligions qui ont une "morale" très douteuse..
- Qu'est ce que tu appel "la règle d'or?" je suis curieux de savoir ce que c'est pour toi
- Tu ne t'es jamais dit que le "propre" de l'homme est d'attribuer à "Dieu" ses décisions personnelles ?Si on parle d'Histoire, je suis tout de suite intéressé...
Pas plus d'actes barbares que les "tribus" se croyant "civilisées" et pensant détenir des vérités divines.
D'ailleurs, l'histoire est là pour le démontrer. C'est moi qui te demanderais plutôt de soupeser les atrocités commises par les "hordes" au nom de dieu...
Ça n'a pas de sens.
Celui qui est convaincu qu'il n'existe pas de créateur ou qui ne sait pas s'il en existe un, ne peut pas chercher à prendre la place de ce qui n'existe pas.
Je ne sais pas qui rejoindra qui, ni si on se rejoindra. Je ne suis pas inquiet. L'avenir nous dira... ou pas.
- Personne n'est "convaincu" qu'il n'ya pas de "créateur".. parceque c'est "contraire" au bon sens et à l'intelligence..
- Les agnostique sont juste une "version" plus élaborée de l'athéisme parcequ'il savent bien qu'il y'a un être supérieur
Euh... non pas du tout... tu n'es juste pas "consciente" de ce qui est déja "normal" dans la société actuelleToi-même tu n'y crois pas, pourquoi caricaturer?
C'est pas grave t'inkiète ;-)Je ne sais pas ce que tu as en tête.
- Inceste originel? J'ai répondu en haut qu'on en sait rien! et que le "mal" c'est de "désobeïr" à ce que Dieu dit... Il ne faut pas prendre ce que tu "penses" pour des "faits".
- Inceste prophètes? t'a des exemples parceque ça me dit rien jespère pour toi que tu ne pense pas à loth... sinon j'aurai de gros doutes sur ta capacité à comprendre des textes
- Qui t'a dit que c'était des "innocents" ? T'as lu la genèse ? Pour le cas particulier des "bébés" c'est parceque tu prend pour acquis que la "mort"d'un bébé est un "mal"...
C'est toi qui le dis, c'est ta conviction.
Noyée parmi des centaines d'autres convictions tout aussi affirmées que la tienne.
Perso, je n'en sais rien.
- D'accord avec. C'est ma conviction
- Qui est basée sur des "faits" de l'univers.
- Pas du tout! L'existence de Dieu ne dépend pas d'un quelconque "consensus"..
- C'est comme si tu me disais que ton existence dépend d'un consensus ...
- Soit tu existes! Soit tu n'existe pas!
Non, je n'ai pas de problème.
Je ne pense pas, ni consciemment, ni inconsciemment, que des dieux sont mes égaux. Je ne sais juste pas s'il en existe.
Et je dis simplement que s'il existe une ou des entités transcendantes, "toutes puissantes", omniscientes ou tutti quanti, alors si elles veulent que je sache qu'elles existent et qu'elles veulent que je sache ce qu'elles attendent de moi, je saurai, sans passer par la méthode Coué, ou le Pari de Pascal, ou des "signes" aux multiples interprétations subjectives ou aux traditions familiales...
- Justement tu as "énorméments" de "signes"!
- Tu regarde l'univers et sa complexe perfection et tu dis que c'est le fruit du hasard...
- Tu as ainsi surement "choisi" d'ignorer ces faits... peut être parceque tu "t'imagine" que tu vie bien mieux ainsi
- C'est un bon début a la "foi"Ce n'est pas une "croyance intellectuelle", c'est une conception de vie, la "parfaite" conscience de la quantité négligeable que nous sommes dans ce monde, pour ne pas dire dans cet univers.
Cdt.
- Un problème je te laccorde serait l'inceste entre frère et soeur... Le problème est que comme je l'ai dit ce n'est pas "nous" qui fixons les lois de l'inceste...en tout cas pas à ce moment de l'histoire de l'humanité! La loi sur l'inceste ayant été donnée "plus tard"..
- La vérité est qu'on ne sait pas.. on peut continuer à spéculer mais trop de théologiens ont émis des hypothèses, ca va rester de la spéculation... le fait est qu'on ne sait pas
- Par contre je sais pas si tu as vu le film "lucy" de luc besson... je te le conseille parcequ'il ouvrira ton esprit sur des "possibilités" auxquels on peut n'avoir jamais pensé sachant que ça reste toujours de la spéculation...
- Personnages mythiques je pense pas... la généalogie de jésus est "simple"
Dernière édition:
- Ok ma question sera simple, As ton avis la totalité de ce que tu vois chaque matin sur la terre à ton réveil (le sommeil,le reveil, le soleil, la lune, etoiles, mers,animaux terrestres, animaux marins, animaux célestes,vent, arbres, plantes, hommes, accouplement, accouchement, vision, joie, respiration, bière, vin, eau, sel, sang, atome, intelligence, amour etc...) ça vient d'où ?Ça ne m'était pas adressé, mais je me permets malgré tout une petite intervention.
De quelle perfection de l'univers parle-t-on?
Je ne trouve pas que l'univers soit "parfait". Loin, très loin de là.
Et de l'observation de l'univers, chacun en tire sa conviction subjective. Et la conviction qu'il y a un ou des "créateurs" n'est en rien une conviction partagée par tous. Il faut avoir la force de se dire, modestement, que ce qui est ta conviction n'est pas une conviction universelle.
Donc il y a ceux qui disent qu'il y a des entités supérieures.
Ceux qui disent qu'il y a un créateur et qui "savent" qui il est.
Ceux qui disent qu'il y a un créateur sans savoir qui il est vraiment.
Ceux qui disent que tout ce qui existe fait partie d'un tout, ce tout étant dieu.
Ceux qui disent qu'il n'y a strictement aucun dieu.
Ceux qui ne savent pas.
Et ce n'est pas exhaustif !
La théorie de l'évolution résout ce problème épineux : les humains ont évolué à partir d'une population, donc il y a jamais eu besoin de l'inceste. Il y a jamais eu de « premier couple ».
Tu dis qu'il y a plusieurs possibilités.
Non.
À partir de ta prémisse fondamentaliste, il y a seulement trois possibilités :
La femme de Cain était sa mère. Òu c'était sa soeur. Ou c'était une guenon.
Trois possibilités qui sont répugnantes.
Comme évolutionniste, je suis pas piégé là-dedans.
- Si! il y'a pleins de possibilités.. dit juste que tu ne les a jamais entendues...
- La bible dit que Dieu créa l'homme à son "image" et à "sa ressemblance"
- Certains théologiens pensent ainsi qu'il existait sur terres des hommes "qui n'étaient pas à l'image de Dieu!"
- Donc ce n'est pas parceque tu es ignorant que tu va prendre tes pensées pour "des faits".. tu n'est pas Dieu, donc t'en sait rien! Et moi non plus!
- Ainsi Je préfère m'en tenir au fait qu'on ne sait pas! Vu que la bible n'en parle pas! Et que ce n'est pas "nous" qui "définissons" le bien et le mal!
- Ce que je sais c'est qu'au ciel on "comprendra" parfaitement!
- Aurions nous pu "concevoir" dans nos cerveaux humains le rapport entre l'espace et le temps avant la théorie de la relativité générale ?
- Si on tavais dit que si tu fais un tour dans lespace et que reviens dans 80ans, tes enfants auraient lage de tes "grand parents"et que toi tu serais tjr comme un jeune de 30ans ... taurai dit "absurde"!!! N'est ce pas?
- Donc il faut savoir connaitre "ses limites" sur certains points! Surtout quand la bible n'en parle pas!!!!
- La bible n'es pas un receuil "scientifique" ou "logique".... la bible décrit l'histoire du rapport entre Dieu et Sa création.. elle n'a pas pour objectif de "tout" nous expliquer!
Cdt
Non, je ne confonds pas. J'ai juste fait un parallèle: ce qui te touche, tu peux mesurer comment ça touche aussi autrui.
Oh que si, ils le savent. Vu qu'ils n'apprécieraient pas que ça les touche eux-mêmes.
Merci d'avoir la gentillesse de faire cette supposition.
- Supposons cependant que tu ai raison, d'où vient la "conscience" du bien et du mal selon toi?
Pourquoi "la conscience", l'instinct de survie, ou autres "viendraient" de l'extérieur? C'est quasi constitutif de la vie. Du fonctionnement de nos sens.
La question à poser et à laquelle il n'y a pas effectivement (pour l'instant?) de réponse, c'est qu'est-ce qui a conduit à la vie? Si on avait la réponse, on ne serait pas là à cogiter et à s'inventer de multiples raisons naturelles ou surnaturelles.
Même si je m'exprime de façon badine et que je blague souvent, je suis très sérieux (tu noteras le masculin...
- Tu n'es pas sérieuse
- Tu sais très bien qu'il y'a de "nombreuses" réligions qui ont une "morale" très douteuse..
).D'autre part:
1) Quelles religions ont une morale très douteuse???
2) Tu es contradictoire avec toi'même car par ailleurs tu as estimé que la vraie morale vient de dieu. A supposer cela, si le ou les vrais dieux sont ceux de ces religions que tu estimes subjectivement "douteuses", alors ce serait ce que tu estimes douteux qui serait divinement la bonne morale, pas ce que toi tu en penses. C'est un peu ce que tu fais quand tu estimes que même si quelque chose nous paraît être injustice dans un livre sacré, c'est que nous ne sommes pas à même de comprendre la parfaite justice divine...
Je l'ai déjà citée plusieurs fois. Le célèbre "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse".
- Qu'est ce que tu appel "la règle d'or?"
Il y en a plusieurs version, mais ça tourne autour de cela.
A dieu... ou au diable...- Tu ne t'es jamais dit que le "propre" de l'homme est d'attribuer à "Dieu" ses décisions personnelles ?
Les athées disent que c'est ce que font les croyants...
Dire cela, c'est manquer d'humilité. Car c'est penser que ce que toi tu crois, forcément tout le monde le crois aussi, qu'il n'y a que tes convictions à toi qui relèvent du bon sens et de l'intelligence.
C'est du même manque d'humilité que font preuve certains athées, qui disent que le bon sens et l'intelligence conduisent forcément à conclure qu'il n'existe aucun dieu.
Si, il y a des gens qui sont convaincus qu'aucun dieu n'existe, qu'il n'y a pas de créateur.
Moi, je n'en sais rien.
C'est amusant, parce que moi, en tant qu'agnostique, je range athées et croyants dans le même sac: des personne qui "ont foi" en une vision du monde, vision du monde sans dieu(x) pour les uns, avec dieu(x) pour les autres.
- Les agnostique sont juste une "version" plus élaborée de l'athéisme parcequ'il savent bien qu'il y'a un être supérieur
1) Il n'y a pas qu'une seule "société actuelle".
Euh... non pas du tout... tu n'es juste pas "consciente" de ce qui est déja "normal" dans la société actuelle
2) Je suis conscient de ce qui est autour de moi, raison pour laquelle je dis que tu caricatures.
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Dernière édition:
@Ebion je savais pas que le prophète mohammed sws avait conquis ton coeur petit cachotier
tu t'est convertie alors?
Tu n'as pas répondu, tu as botté en touche, nuance.C'est pas grave t'inkiète ;-)
- Inceste originel? J'ai répondu en haut qu'on en sait rien!
Laissons Loth de côté, si tu veux...C'est pas grave t'inkiète ;-)
- Inceste prophètes?
Ne serait-ce qu'Abraham et sa (demie-)sœur...
Et au sortir du déluge...
Non. Ce que je prends pour acquis, c'est que le déluge comme les destructions de Sodome et Gommhore sont des punitions (ou présentées comme telles), et qu'on ne punit pas "le bien"...
En quoi les bébés sont responsables des (éventuelles) incartades de leurs adultes de parents?
Toi, tu le prends comment?
Non. Basée sur ton interprétation subjective des faits de l'univers, interprétation soumise à... ta conviction pré-établie (ça tourne donc en rond
- D'accord avec. C'est ma conviction
- Qui est basée sur des "faits" de l'univers.
).Le consensus dont je parle, c'est sur le fait que l'existence des dieux ou l'inexistence des dieux soit considérée comme un fait (avant de regarder les détails qui divisent sur le fait).
- Pas du tout! L'existence de Dieu ne dépend pas d'un quelconque "consensus"..
- C'est comme si tu me disais que ton existence dépend d'un consensus ...
- Soit tu existes! Soit tu n'existe pas!
Là où nous en sommes aujourd'hui, l'existence des dieux "pour chacun de nous" DEPEND de notre conviction en la matière.
Pour le FAIT, existence ou pas, on n'en sait rien.
"Les "signes" (interprétable de mille et une façons) n'aident en rien à établir des faits, seulement à donner éventuellement des convictions diverses et variées aux uns et aux autres. Parfois selon la méthode Coué.
- Justement tu as "énorméments" de "signes"!
- Tu regarde l'univers et sa complexe perfection et tu dis que c'est le fruit du hasard...
- Tu as ainsi surement "choisi" d'ignorer ces faits... peut être parceque tu "t'imagine" que tu vie bien mieux ainsi
Une fois de plus, l'univers est grandiose et formidable. Mais certainement pas "parfait".
Je n'ignore rien de ce que je vois, sauf si pour toi, "ignorer" signifie ne pas en faire la même interprétation que toi.
Je n'ai jamais varié sur le point de notre qualité de poussière négligeable. Quand j'avais la foi (dans ma "jeunesse"- C'est un bon début a la "foi"
Cdt.
) comme depuis que je ne l'ai plus.
Qui fixe donc les lois de l'inceste, et pourquoi ces lois seraient évolutives au point de considérer comme gravissime ce qui aurait été éventuellement favorisé à un moment donné par un dieu? Rendant la notion de bien et de mal changeante, même pour un dieu de "perfection"?
- Un problème je te laccorde serait l'inceste entre frère et soeur... Le problème est que comme je l'ai dit ce n'est pas "nous" qui fixons les lois de l'inceste...en tout cas pas à ce moment de l'histoire de l'humanité! La loi sur l'inceste ayant été donnée "plus tard"..
- La vérité est qu'on ne sait pas.. on peut continuer à spéculer mais trop de théologiens ont émis des hypothèses, ca va rester de la spéculation... le fait est qu'on ne sait pas
- Par contre je sais pas si tu as vu le film "lucy" de luc besson... je te le conseille parcequ'il ouvrira ton esprit sur des "possibilités" auxquels on peut n'avoir jamais pensé
- Personnages mythiques je pense pas... la généalogie de jésus est "simple"
Généralement, comme je l'ai déjà écrit, je ne m'attache pas trop à ces éléments de la genèse qui ne peuvent être pour moi que symboliques et écrits par des humains ne comprenant pas tout ce qui leur a été rapporté. Ça ne devient un problème que lorsqu'il y a confrontation avec des visions littéralistes (je ne pense pas que ce soit ton cas?) ou comme dans le cas présent, où on chipote sur tel ou tel point ou mot censé valider ou relativiser une vision particulière.
La généalogie de Jésus est censée être simple.
Celle(s) attribuée(s) dans la bible (via sa mère?) est loin de l'être.
C'est le fruit de l'univers et des évolutions dans les conditions particulières dans ce coin perdu de l'espace où nous nous trouvons.- Ok ma question sera simple, As ton avis la totalité de ce que tu vois chaque matin sur la terre à ton réveil (le sommeil,le reveil, le soleil, la lune, etoiles, mers,animaux terrestres, animaux marins, animaux célestes,vent, arbres, plantes, hommes, accouplement, accouchement, vision, joie, respiration, bière, vin, eau, sel, sang, atome, intelligence, amour etc...) ça vient d'où ?
Savoir s'il y a une volonté supra derrière cela, je n'en sais rien, rien ne me le confirme, comme rien ne permet de rejeter totalement cette hypothèse.
- Tu n'es pas "honnête", tu sais très bien que les "standards" moraux des hommes varient selon les endroits et les personnes... tu peux faire un petit effort d'honnêteté
t'aura juste perdu une bataille.. pas la guerre! 
Oh que si, ils le savent. Vu qu'ils n'apprécieraient pas que ça les touche eux-mêmes.
- Il y'en a qui ne savent pas! le cannibalisme était "normal" dans plein de "tribus"... va regarder un livre d'histoire, je t'ai déjà dit que tu serais surprise.. Le bien et le mal est "relatif" quand il s'agit des hommes!
- Quand il s'agit de Dieu c'est absolu! Le mal c'est faire quelque chose de contraire à la parole de Dieu (le vrai Dieu of course ;-)
Pourquoi "la conscience", l'instinct de survie, ou autres "viendraient" de l'extérieur? C'est quasi constitutif de la vie. Du fonctionnement de nos sens.
La question à poser et à laquelle il n'y a pas effectivement (pour l'instant?) de réponse, c'est qu'est-ce qui a conduit à la vie? Si on avait la réponse, on ne serait pas là à cogiter et à s'inventer de multiples raisons naturelles ou surnaturelles.
- C'est pas une réponse... c'est bien tu a reconnu que tu n'en sait pas l'origine!
- C'est toi qui n'a pas la réponse! pas moi! vu que j'ai choisi de "croire" que c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui a tout crée!
- Tu comprend que même là c'est "la foi" qui nous sépare, parceque tu as choisi de mettre "ta foi" dans le fait "qu'on ne sait pas!"
Même si je m'exprime de façon badine et que je blague souvent, je suis très sérieux (tu noteras le masculin...
D'autre part:
1) Quelles religions ont une morale très douteuse???
2) Tu es contradictoire avec toi'même car par ailleurs tu as estimé que la vraie morale vient de dieu. ......dans un livre sacré, c'est que nous ne sommes pas à même de comprendre la parfaite justice divine...
- sorry je t'ai pris pour une fille
- 1) Il y'a trop de religions, donc je peux pas t'en faire la liste...
- 2) Non je ne suis pas du tout contradictoire! Le mal consiste à "violer" ce que Dieu dit! Parceque Dieu est absolument bon et parfait!
- Le bien chez l'homme est "instable", le bien chez Dieu est "stable"! et à une "base" claire!
- Dieu est plus grand que nous, ce n'est pas parceque tu penses que quelque chose est "injuste" que c'est le cas!
- Pour que tu me comprenne, suppose que le vrai Dieu t'avais dit d'aller "tuer" un bébé en 1889 en Autriche... toi en tant qu'homme tu dirais surement "wahhh c'est horrible".... et bien plus tard tu te rend comptes 50 ans plus tard que ce bébé que tu as épargné c'était... "hitler"... Crois moi tu t'en mordra les doigts!
- pour nous les chrétiens ce n'est pas ça la règle d'or ;-)
- Parceque "sans fondements" cette règle à "elle seule" ne vaut rien!
- Tout le monde le fait! d'accord dessus!A dieu... ou au diable...
Les athées disent que c'est ce que font les croyants...
C'est pas un manque d'humilité! quand je vois l'univers! je "sais" que nous ne sommes pas "le fruit du hasard"! et j'ai choisi de "croire" que celui qui nous a crée est Dieu ;-)
100% d'accord avec toi! rien à rajouter ;-)C'est amusant, parce que moi, en tant qu'agnostique, je range athées et croyants dans le même sac: des personne qui "ont foi" en une vision du monde, vision du monde sans dieu(x) pour les uns, avec dieu(x) pour les autres.
- Justement, le niveau de conscience de "chacun" dépend de sa "base morale"1) Il n'y a pas qu'une seule "société actuelle".
2) Je suis conscient de ce qui est autour de moi, raison pour laquelle je dis que tu caricatures.
cdt.
il est plus vrai de dire que tu n'adhère pas à ma réponse ;-) Je me répète, je ne sais pas parceque la bible n'en parle pas! et vous de même!Tu n'as pas répondu, tu as botté en touche, nuance.
Je sais que tu comprend bien le français donc ne soit pas de mauvaise foi.. ;-) mais pour t'aider:
- Ce n'est pas Dieu qui a demandé aux filles de loth d'éniver leur père pour coucher avec lui...
- Lorsque Dieu a appelé Abraham.. il était déjà marié à sa demi-soeur sarah..
- Les enfants de noé sont entrés dans l'arche avec leur "femmes"...
- Dieu (par droit de création) a droit de vie et de mort sur nous! Il est absurde de dire que pour lui c'est un mal... (repense y au prochain formatage de ton disque dur , ou a ton prochain "dessin" pour comprendre ;-) )
- C'est justement ce que je t'ai dit... tu prend pour acquis que la mort d'un bébé est un mal... Suppose que les bébés se retrouvent au paradis après leur mort.. qu'est ce qui est mieux? mourir de faim parceque mes "méchants" parents et tous leurs amis sont morts jugés par Dieu... ou mourir directement ?
Non. Basée sur ton interprétation subjective des faits de l'univers, interprétation soumise à... ta conviction pré-établie (ça tourne donc en rond
- Qui t'a dit que ma conviction est subjective ?
- Psaumes 12:6 "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré."
- J'en fait chaque jour l'expérience!
- Ne prend pas ton cas de subjectivité pour une généralité ;-)
- Ok je te comprend, je vais faire plus précis...
- Le fait es qu'il est absolument "insensé" de penser que le monde actuel dans lequel ont vit est "le fruit du hasard" ou d'une "évolution" abstraite..
- L'expérience montre que "le hasard" est très mauvais pédagogue... on a pas besoin de le démontrer, c'est un "fait"!
- Ainsi le seul point ou je te rejoins c'est que (à part l'absurdité de l’athéïsme, vu que c'est contraire à l'intelligence) chacun à choisi de mettre sa foi en ce qu'il "croit" être cet être qui a crée ce monde complexe et parfaitement organisé et structuré!
"Les "signes" (interprétable de mille et une façons) n'aident en rien à établir des faits, seulement à donner éventuellement des convictions diverses et variées aux uns et aux autres. Parfois selon la méthode Coué.
Une fois de plus, l'univers est grandiose et formidable. Mais certainement pas "parfait".
Je n'ignore rien de ce que je vois, sauf si pour toi, "ignorer" signifie ne pas en faire la même interprétation que toi.
- Si, si tu l'ignore! les "imperfections" de l'univers étant le plus souvent liée à des actions de l'homme que l'inverse!
- L'univers est parfait, structuré et organisé, ce n'est pas pour rien que "la religion a autant de succès".. elle va dans le sens de l'intelligence!
ça reste toujours un bon début à la "foi" ;-)Je n'ai jamais varié sur le point de notre qualité de poussière négligeable. Quand j'avais la foi (dans ma "jeunesse"
cdt.
- Ah si, la dessus tu fais une erreur! le bien et le mal dépend de Dieu! et même beaucoup d'homme ont compris que ce principe, je veux dire que la notion de bien et de mal est "forcement" relative..
- par ex: Est il mal de tuer un kamikaze qui était sur le point de faire "sauter" un immeuble de 100.000 personnes ? non!
- Donc tu es capable de comprendre que la notion de bien et de mal est relative..
Si tu le disLa généalogie de Jésus est censée être simple.
Celle(s) attribuée(s) dans la bible (via sa mère?) est loin de l'être.
cdt.
C'est le fruit de l'univers et des évolutions dans les conditions particulières dans ce coin perdu de l'espace où nous nous trouvons.
Savoir s'il y a une volonté supra derrière cela, je n'en sais rien, rien ne me le confirme, comme rien ne permet de rejeter totalement cette hypothèse.
- tu te crois toi même ?
- J'ai pas eu besoin de mettre un pieds à l'église pour comprendre que Dieu avait crée ce monde..
- Tout ce que tu peux dire c'est que tu ne le connait pas..
- Ainsi même s'il y'aurait eu une évolution, elle a forcement été "structurée" et décidé par quelqu'un!
- Par conséquent c'est de la pure "folie" que de ne pas le comprendre Et ça valide encore une fois ma "foi" en la bible ;-).
Romains 1:
18La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
cdt.
Je ne suis pas dans une bataille, encore moins dans une guerre. J'expose ma façon de voir, toi la tienne.- Tu n'es pas "honnête", tu sais très bien que les "standards" moraux des hommes varient selon les endroits et les personnes... tu peux faire un petit effort d'honnêteté
Ce que j'écris ici est empreint de la plus grande sincérité, et au risque de friser la tautologie, je dirais qu'il n'est pas honnête de mettre en cause mon honnêteté. J'ai moi moi-même été tenté de pointer une certaine mauvaise foi (c'est pareil!
) de ta part (à propos des bébés et de l'inceste), mais je me suis gardé de le faire, car il faut toujours essayer de se dire qu'autrui ne raisonne pas forcément comme soi.Pour en revenir au point ci-dessus, c'est en toute honnêteté que je réaffirme, persiste et signe que je fais le parallèle avec une situation où ce qui te touche, tu es à même de comprendre que ça touche autrui si tu lui fais la même chose. Qu'est-ce qui est dur à comprendre là?
Je ne suis pas surpris. La morale, c'est entre humains. Le cannibalisme (du moins celui qui serait rituel ou en dehors de situations extrêmes de survie) est déshumanisant, on ne considère pas la proie comme méritant de faire partie du cercle des humains. En quoi cela remet en cause le fait que l'on trouve mal d'être mangé par un autre être humain, et donc qu'on trouve mal de tuer et manger ceux qu'on considère comme des êtres humains?
Même pas. Vu l'évolition dans ce qui ce est censé être accepté par dieu dans diverses religions (dont la tienne) au cours de l'histoire tel que conté par leurs livres sacrés, "l'absolu" en prend un coup.
On y voit plutôt l'évolution de la morale telle que conçue par les rédacteurs, plutôt qu'une morale extérieure, absolue, divine.
Le vrai dieu, celui des pygmées, of course?
Reconnaître qu'on n'en sait pas l'origine, ni même si origine il y a, c'est bel et bien une réponse.
Si tu préfères, tu n'as pas LA réponse, tu donnes UNE réponse liée à ta croyance, à ta foi (et non à un fait connubet absolu).
Non. Ne pas savoir, c'est un fait, pas une "foi".
Je n'ai juste pas la capacité à me forcer à croire X ou plutôt Y quand je ne sais pas si c'est X ou Y.
Pas grave.
- sorry je t'ai pris pour une fille
Ben comme je ne sais pas s'il y a un dieu, et que s'il y en a un, je ne sais pas ce qu'il a dit, je fais comment pour savoir si je viole ou pas ce qu'il aurait dit?
Et si le vrai dieu (peut-être différent de celui que tu crois être le vrai) dit qu'il est bon de tuer et voler, pourquoi dirais-tu que la morale de ceux qui croient en lui et appliquent cela serait "douteuse", vu que selon toi, la morale divine est absolue?
Peut-être. Mais comme vu précédemment, ça ne semble pas être ou avoir été le cas dans les religions abrahamiques.
Si on ne me montre pas en quoi quelque chose qui me paraît injuste ne l'est pas, alors pour moi ça l'est. En attendant éclaircissement... convaincant.
Pourquoi m'en mordrais-je les doigts? Punir un bébé pour ce qu'il n'a pas (encore?) fait?
A ce rythme, tuons tout le monde?
Là encore, tu as botté en touche.
On contraire, la règle d'or se retrouve AUSSI chez les chrétiens.
"Que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre" en est une variante.
"Tu aimeras ton prochain comme toi-même" en est une autre.
Vérifie.
Le manque d'humilité n'est pas d'avoir la conviction que tu as.
C'est d'estimer que tout le monde a forcément la même conviction que toi.
Et qui juge le niveau de cette "base morale"?
Les hommes qui parlent subjectivement au nom de dieu?
Pourquoi diable ai-je l'impression en te lisant d'avoir en face de moi l'un de ces apologistes américains tel Frank Turek ou Ray Comfort dont la réthorique manipulatoire consiste à noyer le poisson, rester vague, affirmer dans le vent, comparer ce qui ne peut être comparé, ne jamais répondre aux points soulevés, éluder la question, dévier le sujet et faire dire à son interlocuteur ce qu'il ne dit pas?
Tu ne serais donc pas en mesure de démontrer sur base du couple originel qu'il y a eu inceste? Cette démonstration relève pourtant de la plus élémentaire logique.
Prêche par l'exemple.
Toi-même tu dis que ce n'est pas une réponse quand je dis que je ne sais pas...
Dans une discussion respectueuse (et celle-ci l'est), je ne suis jamais de mauvaise foi.
J'ai demandé de laisser Loth de côté.
Pour Abraham, même s'il était avec sa demi-soeur avant d'être appelé, pourquoi une fois appelé, laisser ce qui n'a pas lieu d'être se perpétuer si c'est mal?
Les enfants des enfants de Noé ont eu des enfants avec qui...?
Qu'est-ce que je n'ai pas vérifié...?
Qu'un dieu fasse ce qu'il veut est une chose.
Qu'on dise que tout ce qu'il faut est "juste" en est une autre.
Il n'y a d'ailleurs aucune obligation de penser qu'un dieu est forcément juste et bon.
Et un dieu qui punirait des bébés pour les erreurs de ses parents ne me paraîtrait ni juste, ni bon.
Sodome et Gommorre sont "punies" oui ou non?
- C'est justement ce que je t'ai dit... tu prend pour acquis que la mort d'un bébé est un mal... Suppose que les bébés se retrouvent au paradis après leur mort.. qu'est ce qui est mieux? mourir de faim parceque mes "méchants" parents et tous leurs amis sont morts jugés par Dieu... ou mourir directement ?
Si c'est une punition, conclue toi-même...
Qu'est-ce qui peut me permettre de te penser moins subjectif que les musulmans, les athées, les bouddhistes, les animistes, etc, etc, etc, que moi-même?
Le faut de justifier un texte sacré par lui-même?
Les cogitations d'humains qui croient savoir mais ne savent rien, qui s'accrochent à leurs convictions pour déprécier celles des autres, ne peuvent prétendre au monopole de l'intelligence et du "sensé".
Comme tu le disais au tout début, parle éventuellement de ne pas partager d'autres visions (y compris "athées") du monde, ne statue pas péremptoirement sur l'intelligence et la primauté de la seule tienne.
Là, ne surestimerais-tu pas les hommes?
Quelle action la poussière de poussière d'homme a-t-elle sur l'univers? Sur les collisions de planètes, de galaxies? Sur les super nova? Sur les chutes de météorites? Etc?
Quant au succès des religions, ou à celui de l'athéisme, ou autres, est-ce toujours les plus nombreux qui ont raison? Cela devrait aussi inciter à l'humilité...
Le bien et le mal dépendent-ils de dieu? Peut-être, pas sûr, car encore faut-il qu'un dieu existe, et ensuite faut-il qu'il soit juste et bon. Donc je ne peux d'office abonder dans ton sens.
- Ah si, la dessus tu fais une erreur! le bien et le mal dépend de Dieu! et même beaucoup d'homme ont compris que ce principe, je veux dire que la notion de bien et de mal est "forcement" relative..
- par ex: Est il mal de tuer un kamikaze qui était sur le point de faire "sauter" un immeuble de 100.000 personnes ? non!
- Donc tu es capable de comprendre que la notion de bien et de mal est relative..
Si tu le dis
cdt.
Ensuite, où lis-tu que je mets en cause la relativité de ces notions de bien et de mal?
Encore que l'idée de relativité ne signifie pas que TOUT peut etre à la fois considéré comme bien et comme mal indifféremment...
Mais j'ai souligné la relativité de ces notions... y compris pour dieu dans le déroulé des textes abrahamiques, par exemple.
Quant aux généalogies de Jésus, au-delà de ce que je dis, tu peux les lire toi-même. Je me trompe?
Je ne comprends pas la question.
Peux-tu expliciter?
Les athées non plus, pour comprendre que non.
On est de plain pieds dans le champ des convictions issues de perceptions subjectives.
Et que toi, tu "penses" le connaître.
Lorsque j'aurai eu à être directement et personnellement contacté par un dieu, je ne manquerai pas de le faire savoir. Pour ne pas rester dans la seule croyance de ce que d'autres humains m'ont dit.
Pas forcément.
Nous ne sommes pas psychiatres pour juger de la folie des gens qui ne pensent pas comme soi.
- Par conséquent c'est de la pure "folie" que de ne pas le comprendre
cdt.
Et chacun pense que sa foi est validée. Demande aux pygmées. Qui ne sont pas moins que toi confortés à estimer être dans le vrai et d'autres (comme toi) dans le faux. Non?
- Je ne botte pas en touche! tu ne m'écoute pas ou ne me comprend pas, ou fait semblant de ne pas me "comprendre" c'est différent.. et c'est un peu normal parcequ'on ne "part" pas des mêmes bases!
- Je me répètes, le bien et le mal ne dépend pas de toi mais de Dieu! En clair ce n'est pas toi qui décide ce qui est bien ou mal mas Dieu!
- ça c'est le cas ou il y'a vraiment eu "inceste".. parceque la logique "simple" n'est pas forcement "la logique vraie"!!! repense à la physique avant Einstein pour me comprendre... c'est pas plus compliqué que ça ;-)
- La seule chose que tu peux me dire c'est que tu n'accepte pas ma réponse, mais ne prétend pas que je botte en"touche", ma réponse est très claire pour qui veut l'entendre ;-)
cdt.
Disons que la dessus on ne sera jamais d'accord alors! ;-)Pour en revenir au point ci-dessus, c'est en toute honnêteté que je réaffirme, persiste et signe que je fais le parallèle avec une situation où ce qui te touche, tu es à même de comprendre que ça touche autrui si tu lui fais la même chose. Qu'est-ce qui est dur à comprendre là?
L'évolution est liée à l'histoire des hommes, pas à la parole de Dieu... Elle ne changera jamais! et là je parle exclusivement du Dieu de la Bible ;-)Même pas. Vu l'évolition dans ce qui ce est censé être accepté par dieu dans diverses religions (dont la tienne) au cours de l'histoire tel que conté par leurs livres sacrés, "l'absolu" en prend un coup.
On y voit plutôt l'évolution de la morale telle que conçue par les rédacteurs, plutôt qu'une morale extérieure, absolue, divine.
Le vrai dieu, celui des pygmées, of course?
Ok je te comprend, mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi!Reconnaître qu'on n'en sait pas l'origine, ni même si origine il y a, c'est bel et bien une réponse.
Tu as très bien résumé! je suis absolument d'accord avec toi sur cette phrase!
Pas du tout d'accord!, tu as fait un choix qui consiste à dire que tu ne sais pas... tant qu'il s'agit d'un choix c'est l'expression d'une "foi" ;-)Non. Ne pas savoir, c'est un fait, pas une "foi".
Je n'ai juste pas la capacité à me forcer à croire X ou plutôt Y quand je ne sais pas si c'est X ou Y.
Ben comme je ne sais pas s'il y a un dieu, et que s'il y en a un, je ne sais pas ce qu'il a dit, je fais comment pour savoir si je viole ou pas ce qu'il aurait dit?
Et si le vrai dieu (peut-être différent de celui que tu crois être le vrai) dit qu'il est bon de tuer et voler, pourquoi dirais-tu que la morale de ceux qui croient en lui et appliquent cela serait "douteuse", vu que selon toi, la morale divine est absolue?
- Vu que Dieu (s'il existe) est plus grand que toi, tu n'échappera pas à son jugement même si tu ne connaissais pas sa loi! Il faudrait ainsi pour échapper à son jugement que "tes propres" principes de bien et de mal, soient alignés avec les "tiens".. sinon tu es mal barré ;-)
- Je n'ai jamais dit que DIeu dit qu'il est "bien de tuer", j'ai dit que le repère du bien et du mal c'est la parole de Dieu.
- La réponse à ta dernière question est simple.. ce n'est pas parceque quelqu'un dit qu'il agit au nom de Dieu.. que c'est le cas ;-)
cdt.
Peut-être. Mais comme vu précédemment, ça ne semble pas être ou avoir été le cas dans les religions abrahamiques.
- Si tu comprend que le mal consiste à "violer" la Parole de Dieu , tu verra que mes propres son clairs!
- Au fait tu "répète" le 1er péché de l'homme, la parole du diable s'accompli "encore une fois" en toi ;-)
- C'est exactement ce que je dis... c'est parceque tu ne crois pas en Dieu (au vrai Dieu) que tu n'as pas de repère... ce n'est pas le cas pour ceux qui croient en lui, vu que pour eux le "mal" consiste tout simplement à ne pas faire ce que la Parole de Dieu ;-)Si on ne me montre pas en quoi quelque chose qui me paraît injuste ne l'est pas, alors pour moi ça l'est. En attendant éclaircissement... convaincant.
- Justement c'est parceque tu es "un simple mortel" que tu réfléchis ainsi, DIeu n'a pas ce problème, il connait parfaitement le passé, le présent et l'avenir ;-)
Si tu le dis.. mais j'ai pas l'impression ;-)Là encore, tu as botté en touche.
On contraire, la règle d'or se retrouve AUSSI chez les chrétiens.
"Que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre" en est une variante.
"Tu aimeras ton prochain comme toi-même" en est une autre.
Vérifie.
- Se trouve "aussi" chez les chrétiens ou viens "des chrétiens"...
- Je sais en effet que c'est dans la bible mais ce n'est pas le plus grand commandement ;-)
- Tout seul ce commandement ne sert à rien! parceque l'homme ne sait pas ce que ça veut dire "aimer"! Ce que les hommes appelent la plupart du temps amour est généralement de l'égoïsme!! (raison du succès de tinder ;-) )
Matthieu 22:34 "Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, 35et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: 36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."
- Euh..non! la seule conviction que j'ai c'est que ceux qui disent que nous "sommes" le fruit du hasard ne sont pas "vrais"..
- Si c'est ce que tu appel le manque d'humilité.. j'accepte d'être mal jugé ;-)
Et qui juge le niveau de cette "base morale"?
Les hommes qui parlent subjectivement au nom de dieu?
- Effectivement, Le jugement des hommes n'est pas digne de foi
- Le jugement de Dieu est parfait!
cdt.