Polythéisme et Monolatrie en Arabie

[djitymik]

Me flatte pas!

Franchement j'ai aimé la "réplique" ;-)

Ça l'est... sauf si la morale "divine" fluctue...
C'est encore permis par le dieu de la bible?

• La loi divine ne changera jamais! (Sachant qu'à l'époque d'Abraham la loi n'avait pas encore été donnée vu qu'elle date de Moïse)
• Cependant Dieu ne traite pas les hommes de la même façon ;-)
• Tu ne donne tout de même pas "un big mac" à un bébé! ;-) donc tu est capable de "Le" comprendre, si c'est bien le cas ;-)

C'est ce que j'ai fait en séparant le péché (inceste, viol...) de l'enfant qui a pu en résulter.

Effectivement je ne t'avais pas compris, on est d'accord sur ce point ;-)

Qui d'autre était à bord de l'Arche pour que les enfants des enfants de Noé puisse épouser autre que leurs cousins/cousines?

• En tout cas de "mémoire" dans la bible il n'est pas "interdit" d'épouser sa cousine germaine ;-)
• Et tu prend "encore une fois" pour acquis qu'il n' y a eu que les membres de la "petite" famille de Noé qui ont été "sauvés"... Le bateau n'était pas "réservé" à la famille de Noé, mais à tout ceux qui ont "cru" au déluge ;-)

Oui, il y avait des bébés.
Oui, des bébés sont toujours innocents.
Les tuer avant qu'ils ne grandissent et commettent des crimes n'en fait pas des criminels, puisque. Par contre, celui qui les tue... je n'ai rien dit!

• Mdr! si tu en es convaincu, ça me va ;-)
• Je t'ai déjà dit que utiliser le mot "tuer" pour Dieu.. ça n'a "aucun sens"! en tout cas pour ceux qui ont "la foi en Lui".. donc je pense qu'on sera jamais d'accord sur ce point ;-)

Oui, si ça lui plaît, il peut faire le tyran, torturer, tuer, nous devrions applaudir.

Heureusement pour nous que Dieu n'est pas un "tyran" mais "Saint", "Juste" et "Bon".. ;-)

Non, la "foi" (la vraie) est une conviction, elle ne se décrète pas.

• Attention la "foi" n'est pas une notion "abstraite"... peut être celle des autres, mais pas la mienne ;-)
• La foi veut tout simplement dire choisir de "croire" en quelque chose ou en quelqu'un!
• Par ex quand tu prend un avion tu met ta "foi" aux ingénieurs qui l'on conçu et aux pilotes qui le conduisent... (Ainsi ceux qui n'ont pas "foi" en ces 2 catégories personnes ont "peurs" de l'avion ;-) )
• Par exemple ma "foi" veut dire que "je crois" que le Dieu de la bible (tel qu'il se définit dans ce livre par l'intermédiaire des hommes qui ont rédigé la bible) est celui qui a crée l'Univers!
• J'ai cru en "lui" après avoir "lu" la bible... parceque j'ai "reconnu" en elle la Parole de Dieu!
• Ainsi ma foi n'est pas "du tout" abstraite! je sais très bien ce en quoi je crois ;-)

Ce n'est pas un choix.
Si je ne sais pas, je ne sais pas.
Tu ne sais pas si j'ai un frère, plusieurs frère ou aucun frère. Tant que je ne te les présenterai pas.

Tant qu'un dieu ne se révèle pas à moi, je ne peux savoir s'il y en a. Si un dieu s'est révélé à toi, tu as (peut-etre) de la chance. Moi, ça ne m'est pas encore arrivé.
Essaye de le comprendre.

- J'ai beau dire "à très haute voix" à une fille que je l'aime.. si elle n'en a rien à faire, elle n'en a rien à faire! elle ne "m'entend" pas!

1) Le hasard n'est pas une personne.
2) Pour une chose qui arrive "par hasard", des milliers d'autres ne se sont pas produites. Si les choses avaient été autres, on aurait encore dit "le hasard patati patata..." Les choses sont comme elles sont, arrivées à ce qu'elles sont par une succession de cause à effets. Et elles auraient pu être autres.
Donc y a-t-il une intelligence et une volonté derrière, pas impossible, mais rien ne l'impose.

Comme quoi tout est une question de foi! ;-)

Pourquoi as ton avis ? tu ne t'es jamais dit que c'est parcequ'il y'a "quelqu'un" qui a décidé que ce soit ainsi ;-)

• Justement toute la création "impose" qu'il y'a une volonté derrière ces successions de cause à effet!
• Il n'y a que ceux qui ne "veulent pas le considérer" (ou qui sont "empêchés de le considérer) qui ne le comprennent pas!

cdt.

 

[djitymik]

Je l'ai dit.
Ils ont pensé à ces enfants... égoïstement.

Foi en l'homme? Non, pas tant que ça.
Je suis fataliste...

C'est bien! c'est un bon début en la "foi" en Dieu!

cdt.

 

[godless]

• Euh...non! C'est parce que tu ne connais pas Dieu que tu dis cela et tu ne connais pas le jugement... Dieu mourir pour le salut des hommes... rien de plus "horrible"! et pourtant sans cet acte nous étions tous condamnés.. pour l'éternité!
• ça fait aussi partie des choses qui sont "hors de ma portée", je ne peux pas comprendre l'amour de Dieu ;-)

Sans vouloir minimiser le "sacrifice" de Jésus, des humains qui sacrifient gratuitement leurs vies pour autrui, ça existe. C'est tout aussi horrible pour eux, à leur petite échelle humaine.

Je ne pense pas que sans cet acte, nous étions tous condamner. Montrer une certaine forme d'amour et d'humanisme était déjà appréciable s'il s'agissait de guider ses semblables. Juste mon avis.

- ça restera un choix tant que j'aurai "décidé" de ne pas "Te" demander ;-) ...peut être parce que je m'imagine que je "vis bien mieux ainsi"

Je ne vis pas mieux aujourd'hui que quand "j'avais la foi". Donc ce n'est pas cela.

Et ce n'est pas un choix quand on ne sait pas et qu'on n'est pas en capacité de savoir. Pourquoi es-tu pressé? N'as-tu aucune confiance en ton dieu pour penser que s'il existe, il ne se révélera pas à moi?

Je suis ouvert à tout.

• Les lois sont les lois de Dieu, ce n'est pas parce que tu les "ignores" que tu y échappera ;-)

Je n'échappe à rien du tout.
Dois-je valider que "ce sont les lois de dieu" parce que tu me le dis?
Je repete: si un dieu juste, bon et omniscient existe, il lit dans les cœurs, et ne s'arrêtera probablement pas à la forme, comme toi, mais ira dans le fond...
Si un dieu n'est pas juste et bon, toi comme moi sommes dans la mouise...
S'il n'y a pas de dieu, eh ben il n'y aura même pas d'après mort...

• On a trop d''exemple sur terre et dans l'espace, donc je suis persuadé que tu m'a compris

J'ai essayé d'expliquer pourquoi le parallèle est osé...
Tu valides quand même qu'un dieu est moins bête qu'un volcan, j'espère.
Et plus à même de voir au-delà des conclusions hâtives des humains?

• Au fait le Dieu auquel je crois est "Saint", "Amour" et "Parfait".. donc si tu "penses" constater un "défaut" dans ses actes, le problème ne vient pas de lui.. mais de toi... Après là on est encore sur le terrain de "la foi" ;-)
• Et comme je te disais, je "constate" chaque jours avec le peu de connaissance que j'ai de lui,que ses jugements sont "vrais" et que les hommes sont des "menteurs" ;-)

cdt.

Je n'ai pas de problème, vu que je ne pourrai "constater un défaut dans ses actes" que si je sais que ce dieu existe et que je n'ai pas d'explications à mes interrogations.

Le problème peut aussi venir... de toi, si ta perception de dieu est fausse.
Tout est possible.

Je ne connais pas les jugements des dieux pour pouvoir les comparer avec les piètres jugements des hommes.

 

[godless]

C'est bien! c'est un bon début en la "foi" en Dieu!

cdt.

Simplement vivre est un bon début.
Apres, ça peut aller dans tous les sens.

 

[djitymik]

Sans vouloir minimiser le "sacrifice" de Jésus, des humains qui sacrifient gratuitement leurs vies pour autrui, ça existe. C'est tout aussi horrible pour eux, à leur petite échelle humaine.

Je ne pense pas que sans cet acte, nous étions tous condamner. Montrer une certaine forme d'amour et d'humanisme était déjà appréciable s'il s'agissait de guider ses semblables. Juste mon avis.

• Là je parlais en tant que chrétien ;-)
• Le sacrifice de Jésus n'a rien à voir avec un "sacrifice" quelconque d'un autre homme.. Dans ce dernier cas, cette "bonne action" ne concernerait que celui qui en serait "bénéficiaire" pour "peu de temps". En clair si quelqu'un "meurt" pour un autre, dans les faits "tout le monde s'en fiche"! ;-)
• Le sacrifice de Jésus par contre a une portée universelle pour un "bonheur" éternel de tous ceux qui y croient ;-)
• Effectivement tes "pensées" sont différentes "des déclarations de la bible ;-)

Romains 3: 22 Dieu déclare les hommes justes par leur foi en Jésus-Christ, et cela s’applique à tous ceux qui croient, car il n’y a pas de différence entre les hommes. 23 Tous ont péché, en effet, et sont privés de la glorieuse présence de Dieu, 24 et ils sont déclarés justes par sa grâce ; c’est un don que Dieu leur fait par le moyen de la délivrance apportée par Jésus-Christ. 25 C’est lui que Dieu a offert comme une victime destinée à *expier les péchés, pour ceux qui croient en son sacrifice. Ce sacrifice montre la justice de Dieu qui a pu laisser impunis les péchés commis autrefois,
26 au temps de sa patience. Ce sacrifice montre aussi la justice de Dieu dans le temps présent, car il lui permet d’être juste tout en déclarant juste celui qui croit en Jésus.

Je ne vis pas mieux aujourd'hui que quand "j'avais la foi". Donc ce n'est pas cela.

Et ce n'est pas un choix quand on ne sait pas et qu'on n'est pas en capacité de savoir. Pourquoi es-tu pressé? N'as-tu aucune confiance en ton dieu pour penser que s'il existe, il ne se révélera pas à moi?

Je suis ouvert à tout.

Dieu est au dessus de nous, il fait ce qu'il veut! Il pourrait ne pas vouloir se révéler "particulièrement" à toi...

Je n'échappe à rien du tout.
Dois-je valider que "ce sont les lois de dieu" parce que tu me le dis?
Je repete: si un dieu juste, bon et omniscient existe, il lit dans les cœurs, et ne s'arrêtera probablement pas à la forme, comme toi, mais ira dans le fond...
Si un dieu n'est pas juste et bon, toi comme moi sommes dans la mouise...
S'il n'y a pas de dieu, eh ben il n'y aura même pas d'après mort...

Dieu est allé dans le fond!! il est "mort" à ta place!!! que peut il faire d'autre si tu ne veux pas en entendre parler?

J'ai essayé d'expliquer pourquoi le parallèle est osé...
Tu valides quand même qu'un dieu est moins bête qu'un volcan, j'espère.
Et plus à même de voir au-delà des conclusions hâtives des humains?

• Les lois de Dieu, sont les lois le Dieu, si tu les "violes" il ne va pas les "trop s'adapter" pour te faire "plaisir"...
• Il y'a pleins de "bébés, d'enfants et même d'adultes" qui meurent chaque jour parcequ'ils "violent" dans leur "ignorance" les lois de notre terre... donc tu peux le comprendre ;-)
• Encore une fois, l'ignorance ne peut justifier forcement le mal les hommes le savent bien, vu qu'ils appliquent ce principe dans leurs tribunaux.

Je n'ai pas de problème, vu que je ne pourrai "constater un défaut dans ses actes" que si je sais que ce dieu existe et que je n'ai pas d'explications à mes interrogations.

Le problème peut aussi venir... de toi, si ta perception de dieu est fausse.
Tout est possible.

Je ne connais pas les jugements des dieux pour pouvoir les comparer avec les piètres jugements des hommes.

Si tu les connais, vu que tu as déjà lu la bible ;-) tu n'es peut être pas d'accord avec eux par contre

cdt.

 

[godless]

• La loi divine ne changera jamais! (Sachant qu'à l'époque d'Abraham la loi n'avait pas encore été donnée vu qu'elle date de Moïse)
• Cependant Dieu ne traite pas les hommes de la même façon ;-)
• Tu ne donne tout de même pas "un big mac" à un bébé! ;-) donc tu est capable de "Le" comprendre, si c'est bien le cas ;-)

Si je comprends bien, avant que la loi ne soit "gravée" dans la pierre, l'inceste ne dérangeait pas dieu, ou si ça le dérangeait, il n'en faisait pas reproche à ses "creatures"... donc c'était acceptable, puis ça ne l'a plus été... pourquoi dis-tu qu'il n'y a pas changement?
Et est-ce que dans la loi, il a été fait mention en toutes lettres qu'elle ne s'appliquait pas à tous pareil (juste pour savoir si pour certains, le big mac Sarah est autorisé, et pas pour d'autres...), ou bien est seulement une fois la loi écrite que tout le monde s'est retrouvé également devant elle?

Effectivement je ne t'avais pas compris, on est d'accord sur ce point ;-)

• En tout cas de "mémoire" dans la bible il n'est pas "interdit" d'épouser sa cousine germaine ;-)
• Et tu prend "encore une fois" pour acquis qu'il n' y a eu que les membres de la "petite" famille de Noé qui ont été "sauvés"... Le bateau n'était pas "réservé" à la famille de Noé, mais à tout ceux qui ont "cru" au déluge ;-)

Ok, admettons (pour les humains censés avoir emprunté l'arche de Noé).
Pour les cousines germaines, soit (aussi). Il faut dire que là où je vis, les cousines germaines et même au-delà sont considérées comme des sœurs. Apparemment, on est culturellement moins enclin à l'endogamie chez les barbares que nous sommes.

• Mdr! si tu en es convaincu, ça me va ;-)
• Je t'ai déjà dit que utiliser le mot "tuer" pour Dieu.. ça n'a "aucun sens"! en tout cas pour ceux qui ont "la foi en Lui".. donc je pense qu'on sera jamais d'accord sur ce point ;-)

Là, c'est toi qui joues sur les mots
Ôter la vie, c'est tuer.

Heureusement pour nous que Dieu n'est pas un "tyran" mais "Saint", "Juste" et "Bon".. ;-)

Si un dieu existe, ce serait mieux qu'il le soit, en effet.
On verra.

• Attention la "foi" n'est pas une notion "abstraite"... peut être celle des autres, mais pas la mienne ;-)
• La foi veut tout simplement dire choisir de "croire" en quelque chose ou en quelqu'un!
• Par ex quand tu prend un avion tu met ta "foi" aux ingénieurs qui l'on conçu et aux pilotes qui le conduisent... (Ainsi ceux qui n'ont pas "foi" en ces 2 catégories personnes ont "peurs" de l'avion ;-) )
• Par exemple ma "foi" veut dire que "je crois" que le Dieu de la bible (tel qu'il se définit dans ce livre par l'intermédiaire des hommes qui ont rédigé la bible) est celui qui a crée l'Univers!
• J'ai cru en "lui" après avoir "lu" la bible... parceque j'ai "reconnu" en elle la Parole de Dieu!
• Ainsi ma foi n'est pas "du tout" abstraite! je sais très bien ce en quoi je crois ;-)

Si la foi n'était qu'un choix et pas une conviction, alors essaye-toi à l'exercice suivant:
1) Décide tout de suite, pour 5 minutes, de ne plus croire en l'existence d'un dieu (puisque c'est un "choix" faisable à la demande...) Donc soit sincèrement athée pendant 5mn, voire même 1mn
2) Puis décide à nouveau de croire à l'existence de dieu, tout aussi sincèrement que tu as été athée un instant plutôt.

Moi je ne sais pas, donc impossible d'être "sincèrement" croyant ou "sincèrement" athée.

Cela dit, j'attends toujours que tu mes dises si j'ai un frère, plusieurs frères ou aucun frère.

• 
  - J'ai beau dire "à très haute voix" à une fille que je l'aime.. si elle n'en a rien à faire, elle n'en a rien à faire! elle ne "m'entend" pas!

Imagine quand tu cries ça face à une porte fermée, à une fille que tu ne connais pas, sans même savoir s'il y a une fille ou quelqu'un derrière la porte...
Obligé d'attendre que, s'il y a quelqu'un, cette personne veuille bien ouvrir la porte pour que tu saches qu'effectivement il y a quelqu'un. Avant de savoir même si c'est une fille ou pas. Et si tu peux vraiment lui dire que tu l'aimes, une fois que tu l'as vue.

 

[godless]

• Justement toute la création "impose" qu'il y'a une volonté derrière ces successions de cause à effet!
• Il n'y a que ceux qui ne "veulent pas le considérer" (ou qui sont "empêchés de le considérer) qui ne le comprennent pas!

cdt.

Non, car l'appelation "creation" est faite par a priori.
Donc rien "n'impose" qu'il y ait volonté derrière ces successions de cause à effet.
A ce niveau, chacun comprend ce qu'il souhaite ou veux absolument comprendre...

 

[godless]

• Là je parlais en tant que chrétien ;-)

Ok.

• Le sacrifice de Jésus n'a rien à voir avec un "sacrifice" quelconque d'un autre homme.. Dans ce dernier cas, cette "bonne action" ne concernerait que celui qui en serait "bénéficiaire" pour "peu de temps". En clair si quelqu'un "meurt" pour un autre, dans les faits "tout le monde s'en fiche"! ;-)
• Le sacrifice de Jésus par contre a une portée universelle pour un "bonheur" éternel de tous ceux qui y croient ;-)

Il faut dire qu'en dehors des chrétiens, les autres ne sont pas loin d'avoir le même avis sur le sacrifice "universel" de Jésus que ce que tu évoques pour le héros lambda.

• Effectivement tes "pensées" sont différentes "des déclarations de la bible ;-)

Je sais.

Dieu est au dessus de nous, il fait ce qu'il veut! Il pourrait ne pas vouloir se révéler "particulièrement" à toi...

Bien sûr.
Je "n'exige" rien.
C'est simplement que sans révélation personnelle, normal que je continue à ne pas savoir.
Peut-être suis-je un peu Thomas sur les bords...

Dieu est allé dans le fond!! il est "mort" à ta place!!! que peut il faire d'autre si tu ne veux pas en entendre parler?

J'entends parler de Jésus, Bouddha, Shiva, Zaratoustra, Mohammed, les esprits de mes ancêtres, Zeus, Amon, Aton, etc. Quelle conclusion en tirer?

En passant, je t'ai dit que j'ai lu la bible du premier au dernier mot. Ne parle donc pas de refus.
Juste besoin d'une confirmation divine, quelle qu'elle soit, à ce qu'ont rapporté, aux quatre coins du monde, des humains sur leurs croyances religieuses.

• Les lois de Dieu, sont les lois le Dieu, si tu les "violes" il ne va pas les "trop s'adapter" pour te faire "plaisir"...

Tu n'en sais rien. Un dieu est censé faire ce qu'il veux, tu as oublié?

• Il y'a pleins de "bébés, d'enfants et même d'adultes" qui meurent chaque jour parcequ'ils "violent" dans leur "ignorance" les lois de notre terre... donc tu peux le comprendre ;-)

Un bébé viole quoi??? Tu es sérieux?

• Encore une fois, l'ignorance ne peut justifier forcement le mal les hommes le savent bien, vu qu'ils appliquent ce principe dans leurs tribunaux.

Ça ne peut justifier le mal au sens de la règle d'or.
Mais ça justifie qu'un musulman, un bouddhiste, un hindouiste, un animiste, un athée, un juif, etc, ne perçoive pas Jésus de la même manière qu'un chrétien...

Si tu les connais, vu que tu as déjà lu la bible ;-) tu n'es peut être pas d'accord avec eux par contre

cdt.

Je connais ce que dis la bible (il y a un peu à boire et à manger, sans compter les multiples interprétations humaines), sans savoir s'ils sont de dieu ou pas.
Raison pour laquelle je dis que je ne connais pas les jugements de(s) dieu(x) pour pouvoir les comparer à ceux, limités, des humains.

 

[djitymik]

je comprends bien, avant que la loi ne soit "gravée" dans la pierre, l'inceste ne dérangeait pas dieu, ou si ça le dérangeait, il n'en faisait pas reproche à ses "creatures"... donc c'était acceptable, puis ça ne l'a plus été... pourquoi dis-tu qu'il n'y a pas changement?
Et est-ce que dans la loi, il a été fait mention en toutes lettres qu'elle ne s'appliquait pas à tous pareil (juste pour savoir si pour certains, le big mac Sarah est autorisé, et pas pour d'autres...), ou bien est seulement une fois la loi écrite que tout le monde s'est retrouvé également devant elle?

- Au fait avant la loi, le péché existait...mais n'était pas "révélé"!... c'est par la loi que vient la connaissance du péché! Comme paul l'explique dans "l'extraordinaire épitre" aux romains:

Romans 7:7 Que dire maintenant? La Loi se confond-elle avec le péché? Loin de là! Seulement, s'il n'y avait pas eu la Loi, je n'aurais pas connu le péché, et je n'aurais pas su ce qu'est la convoitise si la Loi n'avait pas dit: Tu ne convoiteras pas.

• Même si l'inceste "dérangeait" Dieu, il ne l'avait pas clairement "révélé" et vu que Dieu est "pédaguogue" il n'en a "peut être" pas tenu rigueur à Abraham... qui selon la bible fut aussi "justifié" par la "foi" et non par "ses oeuvres"...
• Nous sommes "par nature" des enfants des ténèbres... Si nous nous regardions à "la lumière de Dieu",on se rendrait compte qu'on viole Sa loi "tout le temps"! D'où la "folie" d'imaginer qu'on sera déclaré "juste" devant lui graces à "nos bonnes oeuvres" (les prophètes de l'ancienne alliance, dont david l'avaient bien compris )...

Isaiah 64:5 Nous sommes tous semblables à des êtres impurs, toute notre justice est comme des linges souillés. Nous sommes tous flétris comme un feuillage,nos fautes nous emportent comme le vent.

• Ainsi, Un autre ex pr que tu comprenne est que dans la Loi de moïse, Dieu révèle que l'adultère cad couché avec la femme de quelqu'un d'autre est un péché! par contre ce n'est qu'avec la venue du Christ que Dieu révèle "clairement" sa pensée lorsqu'il "écrivait cette loi". Ainsi Le Christ affirme qu'un regard "déplacé" envers la femme d'un autre est autant un adultère que l'acte (Pour Dieu)...
• En clair, la loi de Dieu ne change pas! Mais il l'a révélée progressivement au fil des siècles,par pédagogie... Il a "supporté" avec une patience "divine" les nombreuses violation de Sa Sainte Loi par les hommes!
• Ce qui est sur c'est que nous vivons dans une "époque" ou la loi de Dieu est globalement connue (surtout en occident)...et inévitablement le péché aussi
• La loi s'applique à tout le monde sans exception! Mais Dieu jugera "moins" sévèrement ceux qui ne connaissaient pas Sa loi.. tu remarquera cependant qu'ils seront tout de même "jugés" pour l'avoir violé!

Cdt.

 

[djitymik]

Là, c'est toi qui joues sur les mots
Ôter la vie, c'est tuer.

Pas dans le "cas" de Dieu... parceque pour nous qui avons foi en lui "c'est lui qui a donné la vie"... Ainsi Il ne fait que "reprendre" ce qui lui appartient!

la foi n'était qu'un choix et pas une conviction, alors essaye-toi à l'exercice suivant:
1) Décide tout de suite, pour 5 minutes, de ne plus croire en l'existence d'un dieu (puisque c'est un "choix" faisable à la demande...) Donc soit sincèrement athée pendant 5mn, voire même 1mn
2) Puis décide à nouveau de croire à l'existence de dieu, tout aussi sincèrement que tu as été athée un instant plutôt.

Moi je ne sais pas, donc impossible d'être "sincèrement" croyant ou "sincèrement" athée.

Cela dit, j'attends toujours que tu mes dises si j'ai un frère, plusieurs frères ou aucun frère.

• En fait Je ne peux pas, parcequ'avec le temps ma foi est "aussi" basée sur les "trop" nombreuses expériences de mon vécu...
• Du coup me demander de "faire comme si j'étais athée" pendant 5mn c'est comme si tu me demandais d'essayer de "voler dans les airs" pendant 5mn... c'est contre ma nature.. même si j'en ai la volonté, je constate que j'en suis incapable!

 

[godless]

- Au fait avant la loi, le péché existait...mais n'était pas "révélé"!... c'est par la loi que vient la connaissance du péché! Comme paul l'explique dans "l'extraordinaire épitre" aux romains:

Romans 7:7 Que dire maintenant? La Loi se confond-elle avec le péché? Loin de là! Seulement, s'il n'y avait pas eu la Loi, je n'aurais pas connu le péché, et je n'aurais pas su ce qu'est la convoitise si la Loi n'avait pas dit: Tu ne convoiteras pas.

Ce n'est pas la réflexion la plus aboutie de Paul...
S'il n'y avait pas eu "la Loi", il n'aurait pas connu le péché? Non, la loi vient sanctionner quelque chose qui existe et est connu, elle ne vient pas créer cette chose Du moins en l'occurrence.

• Même si l'inceste "dérangeait" Dieu, il ne l'avait pas clairement "révélé" et vu que Dieu est "pédaguogue" il n'en a "peut être" pas tenu rigueur à Abraham... qui selon la bible fut aussi "justifié" par la "foi" et non par "ses oeuvres"...

Ne pas lui en tenir rigueur, c'est une chose.
Le laisser en continu dans cet état de péché, c'en est une autre.
Pédagogie, c'est pour apprendre à des individus, ça ne prend pas des générations et des générations. Difficile pour des croyants qui estiment, comme toi, que quelle que soit ce que dira un dieu, c'est juste et bon, d'obéir si dieu dit, de but en blanc, "halte-là, finie la tolérance de l'inceste".

• Nous sommes "par nature" des enfants des ténèbres... Si nous nous regardions à "la lumière de Dieu",on se rendrait compte qu'on viole Sa loi "tout le temps"! D'où la "folie" d'imaginer qu'on sera déclaré "juste" devant lui graces à "nos bonnes oeuvres" (les prophètes de l'ancienne alliance, dont david l'avaient bien compris )...

On ne se comporte pas bien nécessairement parce qu'on veut gagner des points aux yeux des dieux, mais on peut se comporter bien (et "faire des oeuvres" comme on dit) parce qu'on a un bon fond, tout simplement. Apres, que cela soit jugé par un éventuel juge, qu'il décide ce qu'il veut.

Isaiah 64:5 Nous sommes tous semblables à des êtres impurs, toute notre justice est comme des linges souillés. Nous sommes tous flétris comme un feuillage,nos fautes nous emportent comme le vent.

Il ne faut pas non plus verser dans l'auto-flagellation systématique.

• Ainsi, Un autre ex pr que tu comprenne est que dans la Loi de moïse, Dieu révèle que l'adultère cad couché avec la femme de quelqu'un d'autre est un péché! par contre ce n'est qu'avec la venue du Christ que Dieu révèle "clairement" sa pensée lorsqu'il "écrivait cette loi". Ainsi Le Christ affirme qu'un regard "déplacé" envers la femme d'un autre est autant un adultère que l'acte (Pour Dieu)...

Je doute qu'il ait fallu attendre moïse pour avoir conscience que fricoter avec la femme d'autrui n'était pas très apprécié...
Rnsuite, attendre mille en pour préciser ce détail, c'est un peu longuet... mais c'est juste une remarque que je fais à titre personnel, ça ne me choque pas.

• En clair, la loi de Dieu ne change pas! Mais il l'a révélée progressivement au fil des siècles,par pédagogie... Il a "supporté" avec une patience "divine" les nombreuses violation de Sa Sainte Loi par les hommes!

C'est plus que supporter. C'est laisser s'installer des habitudes (donc pratiquement les encourager, là aussi, juste mon avis de pinailleur.)

• Ce qui est sur c'est que nous vivons dans une "époque" ou la loi de Dieu est globalement connue (surtout en occident)...et inévitablement le péché aussi

Certains. Pour d'autre, le qualificatif "péché" est remis en cause. En dehors du "religieux". Parfois même au sein de celui-ci.

• La loi s'applique à tout le monde sans exception! Mais Dieu jugera "moins" sévèrement ceux qui ne connaissaient pas Sa loi.. tu remarquera cependant qu'ils seront tout de même "jugés" pour l'avoir violé!

Cdt.

Ce que je remarque surtout, c'est que TU décrètes qu'ils seront tout de même jugés pour l'avoir violé... alors que dieu est censé faire ce qu'il veut, même ne pas les juges pour ces lois non connues ou reconnues, au risque de rendre jaloux ceux qui ont suivi ces lois...

 

[djitymik]

Bien sûr.
Je "n'exige" rien.
C'est simplement que sans révélation personnelle, normal que je continue à ne pas savoir.
Peut-être suis-je un peu Thomas sur les bords...

Enfin un "argument" qui me parle! bien joué! Mais pourquoi s'arrêter en chemin...

Jean 20:26 "Huit jours plus tard, les disciples étaient de nouveau réunis dans la maison. Cette fois-ci, Thomas était avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées. Il se tint au milieu d'eux et leur dit: ---Que la paix soit avec vous! Puis il dit à Thomas: ---Place ton doigt ici, vois mes mains; avance ta main et mets-la dans mon côté. Ne sois donc pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: ---Mon Seigneur et mon Dieu! ---Parce que tu m'as vu, tu crois! lui dit Jésus. Heureux ceux qui croient sans avoir vu."

Tu n'en sais rien. Un dieu est censé faire ce qu'il veux, tu as oublié?

Euh... si il le dit clairement dans ce que je "considère" comme étant Sa Parole (Averti ou pas, tant qu'il y'a "faute" le méchant mourra ).

Ezekiel 33:7 "Eh bien, toi, fils d'homme, je t'ai posté comme sentinelle pour la communauté d'Israël: tu écouteras la parole qui sort de ma bouche et tu les avertiras de ma part. Si je dis au méchant: Méchant homme, tu vas mourir, et si tu ne dis rien pour l'avertir afin qu'il abandonne sa mauvaise conduite, ce méchant mourra à cause de sa faute, mais je te demanderai compte de sa mort. Si, au contraire, tu avertis le méchant en lui demandant d'abandonner sa mauvaise conduite, et s'il ne veut pas l'abandonner, il mourra à cause de sa faute, mais toi, tu seras déchargé de toute responsabilité.»

Un bébé viole quoi??? Tu es sérieux?

Quand un bébé de 6 mois met son doigt dans le feu par "ignorance".. est ce que le feu ne.le brûle pas parcequ'il étaig ignorant? sachant que pour nous qui avons la foi en Dieu les lois de la nature ont été instituées par Dieu!

Ça ne peut justifier le mal au sens de la règle d'or.
Mais ça justifie qu'un musulman, un bouddhiste, un hindouiste, un animiste, un athée, un juif, etc, ne perçoive pas Jésus de la même manière qu'un chrétien...

Pour une fois, tu as raison en effet il est écrit..

Hosea 4:6
Oui, mon peuple périt faute de connaissance parce que vous, les prêtres, vous avez rejeté la connaissance. Je vous rejetterai et vous ne serez plus mes prêtres. Vous avez oublié la Loi de votre Dieu; moi aussi, à mon tour, j'oublierai vos enfants.

Je connais ce que dis la bible (il y a un peu à boire et à manger, sans compter les multiples interprétations humaines), sans savoir s'ils sont de dieu ou pas.
Raison pour laquelle je dis que je ne connais pas les jugements de(s) dieu(x) pour pouvoir les comparer à ceux, limités, des humains.

John 18:37
Pilate lui dit: «Tu es donc roi?» Jésus répondit: «Tu le dis, je suis roi. Si je suis né et si je suis venu dans le monde, c'est pour rendre témoignage à la vérité. Toute personne qui est de la vérité écoute ma voix.»

 

[godless]

Pas dans le "cas" de Dieu... parceque pour nous qui avons foi en lui "c'est lui qui a donné la vie"... Ainsi Il ne fait que "reprendre" ce qui lui appartient!

Reprendre... c'est tuer.

• En fait Je ne peux pas, parcequ'avec le temps ma foi est "aussi" basée sur les "trop" nombreuses expériences de mon vécu...

Tu ne peux pas? Quelle surprise...!

• Du coup me demander de "faire comme si j'étais athée" pendant 5mn c'est comme si tu me demandais d'essayer de "voler dans les airs" pendant 5mn... c'est contre ma nature.. même si j'en ai la volonté, je constate que j'en suis incapable!

CQFD.
Tu ne peux pas car ta conviction est faite.
Je ne peux pas me créer une conviction que je n'ai pas, qu'elle soit celle des croyants ou celle des athées.
Peut-être un dieu viendra changer cela?

 

[djitymik]

Ce n'est pas la réflexion la plus aboutie de Paul...
S'il n'y avait pas eu "la Loi", il n'aurait pas connu le péché? Non, la loi vient sanctionner quelque chose qui existe et est connu, elle ne vient pas créer cette chose Du moins en l'occurrence.

-Euh...si! La dessus je ne suis absolument pas d'accord avec toi! Sans la loi il n'ya pas de connaissance du péché..
- Ou plutôt le "péché" reste quelque chose de "subjectif".. comme tu le dit souvent

Ne pas lui en tenir rigueur, c'est une chose.
Le laisser en continu dans cet état de péché, c'en est une autre.
Pédagogie, c'est pour apprendre à des individus, ça ne prend pas des générations et des générations. Difficile pour des croyants qui estiment, comme toi, que quelle que soit ce que dira un dieu, c'est juste et bon, d'obéir si dieu dit, de but en blanc, "halte-là, finie la tolérance de l'inceste".

• Attention, c'est toi qui "prend" pour acquis qu'il s'agissait d'un état de péché..
• En quoi est ce que manger un fruit est un péché ? pourtant quel était le 1er péché de l'homme selon la bible ?

On ne se comporte pas bien nécessairement parce qu'on veut gagner des points aux yeux des dieux, mais on peut se comporter bien (et "faire des oeuvres" comme on dit) parce qu'on a un bon fond, tout simplement. Apres, que cela soit jugé par un éventuel juge, qu'il décide ce qu'il veut.

D'après la bible,on est "mauvais" par nature ! si tu as des enfants, tu as du le "constater" ou..peut être pas...vu qu'on a pas les mêmes repères pour le bien et le mal

Je doute qu'il ait fallu attendre moïse pour avoir conscience que fricoter avec la femme d'autrui n'était pas très apprécié...
Rnsuite, attendre mille en pour préciser ce détail, c'est un peu longuet... mais c'est juste une remarque que je fais à titre personnel, ça ne me choque pas.

Ça te parle les "club échangistes" ?

Certains. Pour d'autre, le qualificatif "péché" est remis en cause. En dehors du "religieux". Parfois même au sein de celui-ci.

Normal, vu que l'homme veut absolument la place de Dieu

Ce que je remarque surtout, c'est que TU décrètes qu'ils seront tout de même jugés pour l'avoir violé... alors que dieu est censé faire ce qu'il veut, même ne pas les juges pour ces lois non connues ou reconnues, au risque de rendre jaloux ceux qui ont suivi ces lois...

Euh...non c'est pas moi qui décrète c'est ce qui est écrit.. et vu que je crois que la bible est la Parole de Dieu...

Cdt.

 

[godless]

Enfin un "argument" qui me parle! bien joué! Mais pourquoi s'arrêter en chemin...

Jean 20:26 "Huit jours plus tard, les disciples étaient de nouveau réunis dans la maison. Cette fois-ci, Thomas était avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées. Il se tint au milieu d'eux et leur dit: ---Que la paix soit avec vous! Puis il dit à Thomas: ---Place ton doigt ici, vois mes mains; avance ta main et mets-la dans mon côté. Ne sois donc pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: ---Mon Seigneur et mon Dieu! ---Parce que tu m'as vu, tu crois! lui dit Jésus. Heureux ceux qui croient sans avoir vu."

On ne se refait pas. Thomas n'en a pas pour autant été "maudit" pour cette prudence et ce caractère le poussant à être sûr de ne pas se fourvoyer de chemin.

Euh... si il le dit clairement dans ce que je "considère" comme étant Sa Parole (Averti ou pas, tant qu'il y'a "faute" le méchant mourra ).

Ezekiel 33:7 "Eh bien, toi, fils d'homme, je t'ai posté comme sentinelle pour la communauté d'Israël: tu écouteras la parole qui sort de ma bouche et tu les avertiras de ma part. Si je dis au méchant: Méchant homme, tu vas mourir, et si tu ne dis rien pour l'avertir afin qu'il abandonne sa mauvaise conduite, ce méchant mourra à cause de sa faute, mais je te demanderai compte de sa mort. Si, au contraire, tu avertis le méchant en lui demandant d'abandonner sa mauvaise conduite, et s'il ne veut pas l'abandonner, il mourra à cause de sa faute, mais toi, tu seras déchargé de toute responsabilité.»

Le dieu de la bible fera-t-il ce qu'il veut le moment venu, ou sera-t-il prisonnier de la perception que tu as de lui?

Quand un bébé de 6 mois met son doigt dans le feu par "ignorance".. est ce que le feu ne.le brûle pas parcequ'il étaig ignorant? sachant que pour nous qui avons la foi en Dieu les lois de la nature ont été instituées par Dieu!

Une fois de plus, dieu a-t-il selon toi aussi peu de discernement qu'un vulgaire feu?
Est-il, comme le feu, incapable de mesurer la responsabilité d'un bébé?

Pour une fois, tu as raison en effet il est écrit..

Tu m'inquiètes quand tu dis ça.

Hosea 4:6
Oui, mon peuple périt faute de connaissance parce que vous, les prêtres, vous avez rejeté la connaissance. Je vous rejetterai et vous ne serez plus mes prêtres. Vous avez oublié la Loi de votre Dieu; moi aussi, à mon tour, j'oublierai vos enfants.

Pourquoi une fois de plus punir ceux qui n'y sont pour rien.
A moins que le sens d'enfants ici m'échappe.

John 18:37
Pilate lui dit: «Tu es donc roi?» Jésus répondit: «Tu le dis, je suis roi. Si je suis né et si je suis venu dans le monde, c'est pour rendre témoignage à la vérité. Toute personne qui est de la vérité écoute ma voix.»

Si tu croises une personne qui dit cela, d'office tu tombes sous le charme?
Juste pour dire que ce n'est pas parce que c'est écrit, que nécessairement cela emporte la conviction.
Non?

 

[godless]

-Euh...si! La dessus je ne suis absolument pas d'accord avec toi! Sans la loi il n'ya pas de connaissance du péché..
- Ou plutôt le "péché" reste quelque chose de "subjectif".. comme tu le dit souvent

Oui, il est subjectif. Meme avec des lois... qui ne sont pas universelles.

• Attention, c'est toi qui "prend" pour acquis qu'il s'agissait d'un état de péché..

Si tu me dis que ça ne l'était pas, c'est que la vision de dieu a varié sur le sujet comme je le suggérais. Tu étais pourtant opposé à cette idée.

• En quoi est ce que manger un fruit est un péché ? pourtant quel était le 1er péché de l'homme selon la bible ?

Faut-il que j'exprime mon opinion (assez peu biblique) sur ce "péché"...

D'après la bible,on est "mauvais" par nature ! si tu as des enfants, tu as du le "constater" ou..peut être pas...vu qu'on a pas les mêmes repères pour le bien et le mal

D'après les rédacteurs de la bible... oui.
En quoi un enfant est nécessairement "mauvais" par nature?

Ça te parle les "club échangistes" ?

Pas plus (ni moins) que les prêtres pédophiles ou les pasteurs tyrans domestiques. Il y a des minorités qui s'écartent des "bonnes pratiques courantes" et des "us et coutumes", sans remettre ceux-ci en question.
La loi mosaïque n'a pas créé l'adultère. Elle a juste codifié quelque chose mal supporté par les conjoints trompés (surtout homme à l'époque, les femmes étant appelées à ne pas trop se formaliser, dans ces sociétés patriarcales ).

Normal, vu que l'homme veut absolument la place de Dieu

La place des dieux grecs et romains, ou bien la place de dieux tout-puissants et omniscients?

Euh...non c'est pas moi qui décrète c'est ce qui est écrit.. et vu que je crois que la bible est la Parole de Dieu...

Cdt.

Je répète: estimes-tu que ton dieu est prisonnier et tenu de se soumettre à la perception que tu en as à la lecture d'humains ayant écrits leurs textes par "inspiration divine" (seulement)?
Dieu, tel un robot commandé, fera ce que tu affirmes qu'il fera tel que tu dis qu'il fera?[/QUOTE]

 

[magicnanou]

Quoique !... إبليس), ou Éblis, est une figure citée dans le Coran, généralement dans un contexte lié à la création d'Adam et l'ordre de se prosterner devant lui. Après son refus, il est chassé du ciel.

salut!

chassé du rang des anges c'est après avoir fait péché sidna adam (as) qu'ils ont était chassé du "ciel"/ "paradis"

Refus du fait de son orgueil.

ibliss fût un être qui a appartenu à un monde,le monde des djins avant la création humaine,les textes disent que dieu swt a créé plusieurs monde avant le notre ils divergent concernant le nombre mais beaucoup disent 7 mondes

quand le monde de ibliss eu sa fin du monde, il était dans son monde le + soumis à dieu swt et dieu l'éleva au rang des anges

pour t'expliqué qu'après toute la gloire qu'il a reçu de la par de dieu swt envers sa foi et son adoration,il avait un point faible qui sommeillé en lui que rien n'est venu réveillé jusqu'au jour de la création d'adam (as) et surtout le fait de se prosterner devant lui

il y a l'histoire dans ce récit mais comme tout les récits il y a des leçons à en tiré, moi je vois là que personne est parfais même si l'image qu'on donne est parfaite aux yeux des autres, et que la foi est une chose à entretenir tout les jours car notre plus grand ennemie c'est nous même
on ne sait jamais comment on va réagir à des faits tant qu'on les a pas vécus

et le gagnant sera celui qui en se découvrant en tirera une leçon et non celui qui par orgueil se donnera raison

Ne pas vouloir obéir à DIEU ou ne pas vouloir l'adorer, cela est un peu la même chose.

non pas vraiment, "adorer" peut avoir plusieurs sens et je trouve que c'est un mot qu'ils auraient pas dû le mettre dans certains contexte car il donne tout un autre sens différent au contexte lol (je sais pas si tu m'a comprise)

ils parlent (les interprètes) d'adorer dieu swt , quand il s'agit de dire de suivre ses commandements (entre autre) et d'adorer dieu swt quand il s'agit de l'aimé de croire en lui ,

quand un individu se dit croyant en dieu, forçément il y a de la foi en dieu il y croit mais suit il pour autant ces commandements ,ces rêgles ?

même quand il se dit aimé dieu swt suit'il pour autant ces règles ces lois?

et là le cas de ibliss (satan) il aime dieu il a toujours cru en lui son seul ennemie c'est adam (as) et ces ascendants et sa mission sur terre et justement de prouvé à dieu que notre père adam ne mériter pas sa prosternation

o allah relem!

 

[djitymik]

On ne se refait pas. Thomas n'en a pas pour autant été "maudit" pour cette prudence et ce caractère le poussant à être sûr de ne pas se fourvoyer de chemin.

Tu oublie juste qu'il n'est pas "mort" dans cet état d'incrédulité! La grâce de Dieu est "insondable"...

Le dieu de la bible fera-t-il ce qu'il veut le moment venu, ou sera-t-il prisonnier de la perception que tu as de lui?

• Dieu ne changera jamais! ne l'oublie Jamais! heureusement, sinon on était "mal barré" parce qu'il pouvait se transformer en 'tyran"...
• Le problème est que tu as une "conception de Dieu erronée" ... Dieu n'est jamais "surpris"!, si tu es toujours incrédule à ta mort et que par conséquent tu périt (par ta faute vu que Dieu nous a crée libre) , c'est qu'il l'avait déjà anticipé bien avant ta naissance et tes moindres faits et gestes...
• Retiens bien une "chose" ;-) Dieu ne joue pas dans la même cour que nous!

Une fois de plus, dieu a-t-il selon toi aussi peu de discernement qu'un vulgaire feu?
Est-il, comme le feu, incapable de mesurer la responsabilité d'un bébé?

• Ce n'est pas une question de "discernement"...
• Dieu n'est pas "soumis" aux bébés.. tu as toujours tendance à "mettre l'homme au dessus de Dieu!"
• Si un bébé viole "ses lois" par "ignorance", il périra.. sauf grâce "exceptionnelle" de Dieu!
• Ainsi On a des exemple de "bébés" qui ont été "miraculeusement" sauvés.. Mais on a aussi des exemple de bébés qui ont périt!
• Malgré cela, Dieu est toujours Dieu!

Tu m'inquiètes quand tu dis ça.

Mdr! Là ou il y'a la vie, là il y'a l'espoir ;-)

Pourquoi une fois de plus punir ceux qui n'y sont pour rien.
A moins que le sens d'enfants ici m'échappe.

• Arrête de prendre pour acquis qu'il "existe" des innocents! Tous les hommes sont méchants, y compris les bébés!
• Ou as tu déjà vu un bébé devenir "bon" une fois qu'il grandit ?

Si tu croises une personne qui dit cela, d'office tu tombes sous le charme?
Juste pour dire que ce n'est pas parce que c'est écrit, que nécessairement cela emporte la conviction.
Non?

Sisi tu as parfaitement raison!

• Mais ce n'est pas la question ici..
• Il n y'a que 2 solutions ici...: soit c'est Jésus qui ment! soit ce sont "les hommes" qui mentent!

J'ai choisi la deuxième option, toi la première ;-)

cdt.

 

[djitymik]

Oui, il est subjectif. Meme avec des lois... qui ne sont pas universelles.

On est d'accord dessus ;-)

Si tu me dis que ça ne l'était pas, c'est que la vision de dieu a varié sur le sujet comme je le suggérais. Tu étais pourtant opposé à cette idée.

- Peut être par "pédagogie" comme je le disais avant ;-)

Faut-il que j'exprime mon opinion (assez peu biblique) sur ce "péché"...

• Pas besoin, vu que ça ne changera pas le "fait" biblique sur ce point ;-)
• Le fait "biblique" étant évident grâce à l'exemple du 1er péché dans le jardin d'Eden...
• Ainsi on comprend bien que, Le péché c'est "d'abord" ne pas "croire" en ce que Dieu dit!
• Et celui qui ne croit pas en Dieu, croit "fatalement" au diable! c'est binaire!

D'après les rédacteurs de la bible... oui.
En quoi un enfant est nécessairement "mauvais" par nature?

N'as tu jamais "constaté" qu'on "apprend" jamais à un enfant à "mentir" .. ?

Pas plus (ni moins) que les prêtres pédophiles ou les pasteurs tyrans domestiques. Il y a des minorités qui s'écartent des "bonnes pratiques courantes" et des "us et coutumes", sans remettre ceux-ci en question.
La loi mosaïque n'a pas créé l'adultère. Elle a juste codifié quelque chose mal supporté par les conjoints trompés (surtout homme à l'époque, les femmes étant appelées à ne pas trop se formaliser, dans ces sociétés patriarcales ).

Des minorités ? Suis je en train de discuter avec le 1er martien ?

La place des dieux grecs et romains, ou bien la place de dieux tout-puissants et omniscients?

Les 2!

Je répète: estimes-tu que ton dieu est prisonnier et tenu de se soumettre à la perception que tu en as à la lecture d'humains ayant écrits leurs textes par "inspiration divine" (seulement)?
Dieu, tel un robot commandé, fera ce que tu affirmes qu'il fera tel que tu dis qu'il fera?

Je répète aussi: Dieu est vivant! Dieu ne change jamais! et sa parole aussi ne changera jamais! et il n'est jamais pris de cours.. ou par surprise!

Ezekiel 18: "3Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël. 4Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

cdt.

 

[godless]

Tu oublie juste qu'il n'est pas "mort" dans cet état d'incrédulité! La grâce de Dieu est "insondable"...

Il n'aurait pas été le seul à mourir en état d'incrédulité ou d'ignorance, tout en étant une bonne personne.

Et également, je peux demander: pourquoi donc essayes-tu de la sonder en estimant que je me devrais de savoir, alors que je ne sais pas faute d'éventuelle "révélation"?

• Dieu ne changera jamais! ne l'oublie Jamais! heureusement, sinon on était "mal barré" parce qu'il pouvait se transformer en 'tyran"...

Ne dis pas ce que dieu peut faire ou ne pas faire, tu ne le diriges pas...

• Le problème est que tu as une "conception de Dieu erronée" ... Dieu n'est jamais "surpris"!, si tu es toujours incrédule à ta mort et que par conséquent tu périt (par ta faute vu que Dieu nous a crée libre) , c'est qu'il l'avait déjà anticipé bien avant ta naissance et tes moindres faits et gestes...

Bah... l'éternel débat entre le libre arbitre et la prédestination... ne l'ouvrons pas ici, ce n'est pas utile.

Quant à ma conception d'un dieu, ou il faudrait plutôt dire mes conceptions de dieu (car j'en ai toute une palette), tu devrais dire qu'elles ne sont pas identiques aux tiennes, et non pas qu'elles sont erronées, car personne ne maîtrise concrètement ce qu'est un dieu, donc peut-être que toutes nos conceptions (y compris la tienne) sont erronées.

• Retiens bien une "chose" ;-) Dieu ne joue pas dans la même cour que nous!

C'est vrai que pour l'instant, je n'ai jamais eu à le croiser dans les cours dans lesquelles il m'est arrivé de jouer.

• Ce n'est pas une question de "discernement"...

Dans le cas de la conception chrétienne de dieu, si.
Le feu brûlera tout ce qui est mis "à sa disposition".
Alors que le dieu des chrétiens saura discerner (parce qu'il est censé lire dans les coeurs) ce qui mérite punition et ce qui n'en mérite pas.

Le feu peut brûler sans discrimination celui qui vole un œuf dans un supermarché. Dieu est censé, lui, voir si l'oeuf a été volé par un père dans la misère pour nourrir un enfant rongé par la famine, ou par un paresseux qui a préféré voler plutôt que travailler pour se le payer.

• Dieu n'est pas "soumis" aux bébés.. tu as toujours tendance à "mettre l'homme au dessus de Dieu!"

Quelle est encore cette notion de "soumis aux bébés"?
Restons dans le factuel. On parle de justice et de bonté. Dans ta conception de dieu, il est juste et bon s'il punit des bébés?

• Si un bébé viole "ses lois" par "ignorance", il périra.. sauf grâce "exceptionnelle" de Dieu!
• Ainsi On a des exemple de "bébés" qui ont été "miraculeusement" sauvés.. Mais on a aussi des exemple de bébés qui ont périt!
• Malgré cela, Dieu est toujours Dieu!

Il n'y a pas de "viol par ignorance" d'une loi par un bébé qui n'a même pas conscience de ce qu'il fait.
Sauf pour des tyrans sans cœurs, évidemment.

Qu'on me dise juste pourquoi ces bébés ont péri, je pourrai savoir s'il s'agit d'un acte sans cœur ou pas.

Mdr! Là ou il y'a la vie, là il y'a l'espoir ;-)

Apparemment, là où il y a la mort aussi, vu qu'il y a l'espoir d'une vie après la mort...

 

[godless]

• Arrête de prendre pour acquis qu'il "existe" des innocents! Tous les hommes sont méchants, y compris les bébés!

Faux.
Il faut être sans cœur pour dire cela des bébés...

• Ou as tu déjà vu un bébé devenir "bon" une fois qu'il grandit ?

Comme tu dis, "une fois qu'il grandit". Ne sois pas pressé, restons-en encore au moment où il est bébé...
Et puis, en grandissant, il peut avoir de bons côtés, et de moins bons, c'est selon, et ça dépend de chaque individu.

Sisi tu as parfaitement raison!

• Mais ce n'est pas la question ici..
• Il n y'a que 2 solutions ici...: soit c'est Jésus qui ment! soit ce sont "les hommes" qui mentent!

J'ai choisi la deuxième option, toi la première ;-)

cdt.

Il y a plus de solutions que cela.
Ce que jesus a dit peut avoir été inventé, ou mal rapporté volontairement ou parce que mal compris.

Mais tu te trompes, je n'ai pas choisi la solution selon laquelle Jésus ment, puisque concrètement je ne sais pas s'il a dit ce qu'on a écrit, ni s'il est ce que l'on dit qu'il est. Une révélation viendra probablement éclairer tout cela, et alors, je te dirai "la solution" que j'aurai choisie.

 

[godless]

- Peut être par "pédagogie" comme je le disais avant ;-)

Donc il aurait changé son fusil d'épaule... par pédagogie.
Ça revient aussi... à ce que je disais avant.

• Pas besoin, vu que ça ne changera pas le "fait" biblique sur ce point ;-)
• Le fait "biblique" étant évident grâce à l'exemple du 1er péché dans le jardin d'Eden...
• Ainsi on comprend bien que, Le péché c'est "d'abord" ne pas "croire" en ce que Dieu dit!
• Et celui qui ne croit pas en Dieu, croit "fatalement" au diable! c'est binaire!

Plusieurs erreurs (à mon sens) dans ce que tu dis ci-dessus.
C'est vrai que ce que je peux penser d'un texte ne change pas le texte.
MAIS, le premier péché ce n'est pas de ne pas croire en ce que dieu dit. Le premier péché c'est de ne pas obéir à ce que dieu dit. Ce n'est pas pareil.
Et pour obéir à un ordre, il faut avoir reçu cet ordre. Dans le texte, Adam l'a reçu. Toi et moi ne l'avons pas reçu. Tu as été convaincu, par tes lectures et inclinations personnelles, que ce que des hommes t'ont transmis comme étant ordres divins, c'en était réellement, s'adressant à toi. Moi, je n'en sais rien. Le jour où un dieu me transmettra un ordre en me faisant prendre conscience et conviction qu'il existe et me l'a donné, à ce moment là on pourra savoir si j'obéis ou désobéis.
D'autre part, la croyance ou non croyance en dieu n'implique en rien la croyance ou non croyance en l'existence du diable. Il n'y a pas qu'une conception binaire et manichéenne du monde qui soit possible.

N'as tu jamais "constaté" qu'on "apprend" jamais à un enfant à "mentir" .. ?

Et tu as certainement déjà entendu un bébé mentir, je suppose...

Des minorités ? Suis je en train de discuter avec le 1er martien ?

Pourquoi? Sur mars, ces minorités n'existent même pas...

Les 2!

Je doute que qui que ce soit ait en tete de pouvoir être omniscient.

Je répète aussi: Dieu est vivant! Dieu ne change jamais! et sa parole aussi ne changera jamais! et il n'est jamais pris de cours.. ou par surprise!

Peut-être.
Encore que là, tu continues à enfermer dieu dans ta conception, à le "soumettre" à ta conception.

cdt.

Bien cordialement, mon frère.

 

[djitymik]

Il n'aurait pas été le seul à mourir en état d'incrédulité ou d'ignorance, tout en étant une bonne personne.

Et également, je peux demander: pourquoi donc essayes-tu de la sonder en estimant que je me devrais de savoir, alors que je ne sais pas faute d'éventuelle "révélation"?

• Personne n'est "bon" pas même Saint Pierre.. Dieu seul est "bon" ;-)
• Heureux celui qui "croit sans avoir vu" ;-)

Ne dis pas ce que dieu peut faire ou ne pas faire, tu ne le diriges pas...

Non! Du coup je m'en tiens à ce qu'il a dit de lui même dans ce que je crois être sa Parole.. et il a dit qu'il ne "change " jamais! ;-)

Quant à ma conception d'un dieu, ou il faudrait plutôt dire mes conceptions de dieu (car j'en ai toute une palette), tu devrais dire qu'elles ne sont pas identiques aux tiennes, et non pas qu'elles sont erronées, car personne ne maîtrise concrètement ce qu'est un dieu, donc peut-être que toutes nos conceptions (y compris la tienne) sont erronées.

• Ce n'est pas le cas vu que je ne m'en tiens qu'à ce qu'il dit de lui ;-) je n'invente pas..
• Du coup on retourne à la différence fondamentale entre nous 2. Je crois que la bible est la Parole de Dieu, toi non! de la même façon que nos amis musulmans pensent que le coran est la parole de Dieu. ;-) belle expression de la liberté humaine.

C'est vrai que pour l'instant, je n'ai jamais eu à le croiser dans les cours dans lesquelles il m'est arrivé de jouer.

Dans le cas de la conception chrétienne de dieu, si.
Le feu brûlera tout ce qui est mis "à sa disposition".
Alors que le dieu des chrétiens saura discerner (parce qu'il est censé lire dans les coeurs) ce qui mérite punition et ce qui n'en mérite pas.

Le feu peut brûler sans discrimination celui qui vole un œuf dans un supermarché. Dieu est censé, lui, voir si l'oeuf a été volé par un père dans la misère pour nourrir un enfant rongé par la famine, ou par un paresseux qui a préféré voler plutôt que travailler pour se le payer.

Si ce que tu as à l'esprit est que "Dieu est juste".. soit pleinement assuré que tu as raison! A la fin tu aura un "jugement" juste et tu reconnaîtra que ton jugement a été "parfaitement" juste! On est d'accord dessus ;-)

Quelle est encore cette notion de "soumis aux bébés"?
Restons dans le factuel. On parle de justice et de bonté. Dans ta conception de dieu, il est juste et bon s'il punit des bébés?

- Dieu ne "punit" pas les bébés! ce n'est pas parcequ'un bébé meurt par "ignorance" des lois naturelles créées par Dieu, que "Dieu l'a punit"...
Il est juste mort par "Ignorance" dans mon exemple ! ou plutôt par "irresponsabilité" de ses parents!
- Peut être que tu prend trop pour acquis que dans le cas d'un "bébé", la mort est une "fatalité"! La bible ne le dit jamais!

Il n'y a pas de "viol par ignorance" d'une loi par un bébé qui n'a même pas conscience de ce qu'il fait.
Sauf pour des tyrans sans cœurs, évidemment.

Qu'on me dise juste pourquoi ces bébés ont péri, je pourrai savoir s'il s'agit d'un acte sans cœur ou pas.

• Là tu joue avec les mots, on a plein d'exemple de gens (bébé ou adultes) qui meurent par ignorance... ce n'est pas une punition.. c'est juste l'ignorance qui les a tué!
• Si tu veux je vais dire maintenant que ces bébés ont perdu la vie et non péris!

Apparemment, là où il y a la mort aussi, vu qu'il y a l'espoir d'une vie après la mort...

- Uniquement pour ceux qui "vivront" après la mort... ;-)

cdt.

 

[djitymik]

Faux.
Il faut être sans cœur pour dire cela des bébés...

Ok la dessus tu as raison, je dirai qu'un bébé est "neutre"!Ni méchant, ni bon!

Comme tu dis, "une fois qu'il grandit". Ne sois pas pressé, restons-en encore au moment où il est bébé...
Et puis, en grandissant, il peut avoir de bons côtés, et de moins bons, c'est selon, et ça dépend de chaque individu.

Ce sera surement le cas il aura (du bon et du mauvais).. le problème est que Dieu exige la perfection! et il n'accepte rien de moins que cela! ;-)

Il y a plus de solutions que cela.
Ce que jesus a dit peut avoir été inventé, ou mal rapporté volontairement ou parce que mal compris.

Mais tu te trompes, je n'ai pas choisi la solution selon laquelle Jésus ment, puisque concrètement je ne sais pas s'il a dit ce qu'on a écrit, ni s'il est ce que l'on dit qu'il est. Une révélation viendra probablement éclairer tout cela, et alors, je te dirai "la solution" que j'aurai choisie.

- As tu déjà émis l'hypothèse qu'il se pourrait que "la bible" soit véritablement la Parole de Dieu ? que lui dira tu pour ta défense dans ce cas ?

cdt.

 

[djitymik]

Donc il aurait changé son fusil d'épaule... par pédagogie.
Ça revient aussi... à ce que je disais avant.

• Lol non pas du tout! on exige pas la même chose, au même niveau et au même degré à tout le monde! donc je ne suis absolument pas d'accord avec toi!
• Et quand je dis que "Dieu" ne change pas c'est plus "compliqué" dans son cas.. on a plein d'exemple dans la "bible" ou Dieu a l'air d'avoir "changé" d'avis, mais en réalité il n'en était rien!
• N'oubli pas que "Dieu" est hors du temps! le temps faisant partie de la "création", et Dieu n'est pas un être crée!
• Dire que Dieu "change" est donc totalement absurde, parceque ça "impliquerait" qu'il soit "soumis" au temps!

Plusieurs erreurs (à mon sens) dans ce que tu dis ci-dessus.
C'est vrai que ce que je peux penser d'un texte ne change pas le texte.
MAIS, le premier péché ce n'est pas de ne pas croire en ce que dieu dit. Le premier péché c'est de ne pas obéir à ce que dieu dit. Ce n'est pas pareil.
Et pour obéir à un ordre, il faut avoir reçu cet ordre. Dans le texte, Adam l'a reçu. Toi et moi ne l'avons pas reçu. Tu as été convaincu, par tes lectures et inclinations personnelles, que ce que des hommes t'ont transmis comme étant ordres divins, c'en était réellement, s'adressant à toi. Moi, je n'en sais rien. Le jour où un dieu me transmettra un ordre en me faisant prendre conscience et conviction qu'il existe et me l'a donné, à ce moment là on pourra savoir si j'obéis ou désobéis.
D'autre part, la croyance ou non croyance en dieu n'implique en rien la croyance ou non croyance en l'existence du diable. Il n'y a pas qu'une conception binaire et manichéenne du monde qui soit possible.

• Sisi c'est pareil! On n'"obéit" pas à ce que Dieu dit, parce qu’on ne "croit" pas à ce que Dieu dit! c'est factuel..
• Ainsi pour Adam et Eve, Ils ont préféré croire en la parole du diable qu'en la Parole de Dieu.. s'ils avait cru en ce que Dieu leur avait dit, jamais ils n'auraient désobéi! sauf s'ils avaient des tendances suicidaires... et on sait très bien que ce n'était pas là leur motivation!
• Ce n'est pas vrai de dire que toi et moi ne l'avons pas reçu! la différence entre toi et moi, c'est que moi je crois qu'un ordre reçu vient de Dieu et toi tu ne croit pas qu'un ordre reçu vient de Dieu! et cela est ainsi comme tu l'as bien expliqué "parce que tu attend des preuves supplémentaires".. c'est binaire ;-)

"Jean 6:28—Et que devons-nous faire pour accomplir les œuvres que Dieu attend de nous ? lui demandèrent-ils encore.
29—L’œuvre de Dieu, leur répondit Jésus, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé."

• Je me répète, Dieu s'il existe , étant "plus grand que toi.." il pourrait très bien décider de ne pas de donner de révélation "supplémentaire" par rapports aux autres... pourquoi Dieu te favoriserait il par rapport aux autres ? le seul cas ou il pourrait "t'accorder une révélation particulière" serait dans le "cadre" de sa grâce qu'il exerce librement et sans contrainte..
• Ce fut le cas pour l'apôtre Paul qui était de très loin un pire que toi, et il l'a bien compris!

1 Timothée 1:13 moi qui, autrefois, l’ai offensé, persécuté et insulté. Mais il a eu pitié de moi car j’agissais par ignorance, puisque je n’avais pas la foi.14 Dans la surabondance de sa grâce, notre Seigneur a fait naître en moi la foi et l’amour que l’on trouve dans l’union avec Jésus-Christ.

- Enfin, "là je te parle de par mon expérience", sache que la plupart des "révélations particulière" ne concerne " de nos jours" que les personnes qui n'ont "aucun accès à l'évangile"... Dieu ne s'amuse pas à venir se révéler chaque matin ... il a tout l'univers à gérer ;-)

cdt.

 

[djitymik]

Et tu as certainement déjà entendu un bébé mentir, je suppose...

Bon un enfant alors

Pourquoi? Sur mars, ces minorités n'existent même pas...

Je doute que qui que ce soit ait en tete de pouvoir être omniscient.

Oh que si!

Peut-être.
Encore que là, tu continues à enfermer dieu dans ta conception, à le "soumettre" à ta conception.

Nop, encore une fois je me limite à ce qu'il dit de lui même ;-)

Bien cordialement, mon frère.

Toujours un plaisir ;-)

cdt.

 

[godless]

• Personne n'est "bon" pas même Saint Pierre.. Dieu seul est "bon" ;-)
• Heureux celui qui "croit sans avoir vu" ;-)

Chacun sa perception. Il y a des gens bons (même si rien n'est jamais tout blanc ou tout noir).
Prouve-moi que Thomas n'a pas été heureux...

Non! Du coup je m'en tiens à ce qu'il a dit de lui même dans ce que je crois être sa Parole.. et il a dit qu'il ne "change " jamais! ;-)

Je m'en tiens au changement de traitement divin de certains aspects des sociétés...

• Ce n'est pas le cas vu que je ne m'en tiens qu'à ce qu'il dit de lui ;-) je n'invente pas..

Tu t'en tiens à ce que des humains disent qu'il a dit de lui.
Tu n'inventes pas... mais eux?

• Du coup on retourne à la différence fondamentale entre nous 2. Je crois que la bible est la Parole de Dieu, toi non! de la même façon que nos amis musulmans pensent que le coran est la parole de Dieu. ;-) belle expression de la liberté humaine.

Tu crois que la bible est parole de dieu.
Un musulman croit que le Coran est parole de dieu.
Moi, je ne sais pas (peut-être, peut-être pas, qui sait, un jour je saurai peut-être?)

Oui, la liberté de pensée et de conscience est une bien belle chose!

Si ce que tu as à l'esprit est que "Dieu est juste".. soit pleinement assuré que tu as raison! A la fin tu aura un "jugement" juste et tu reconnaîtra que ton jugement a été "parfaitement" juste! On est d'accord dessus ;-)

Je ne sais pas si un dieu est forcément juste.
Mais s'il l'est, il peut y avoir des choses sur lesquelles je pourrais m'interroger si elle ne me semblent pas justes.

- Dieu ne "punit" pas les bébés! ce n'est pas parcequ'un bébé meurt par "ignorance" des lois naturelles créées par Dieu, que "Dieu l'a punit"...
Il est juste mort par "Ignorance" dans mon exemple ! ou plutôt par "irresponsabilité" de ses parents!

Dans ce cas, il ne faut pas considérer que le sort de Sodome et Gommorrhe est une punition...

- Peut être que tu prend trop pour acquis que dans le cas d'un "bébé", la mort est une "fatalité"! La bible ne le dit jamais!

Je n'ai pas de souci à ce qu'un bébé puisse mourir. C'est l'idée que sa mort soit une punition qui est antinomique avec la "justice".

• Là tu joue avec les mots, on a plein d'exemple de gens (bébé ou adultes) qui meurent par ignorance... ce n'est pas une punition.. c'est juste l'ignorance qui les a tué!
• Si tu veux je vais dire maintenant que ces bébés ont perdu la vie et non péris!

Tu peux garder le terme périr, il ne me dérange pas.
Si tu enlèves l'idée de "punition", c'est déjà une bonne avancée...
Ensuite, il faut accorder cela à la rhétorique habituelle et à la façon dont c'est présenté dans les "livres sacrés".

- Uniquement pour ceux qui "vivront" après la mort... ;-)

cdt.

On parlait "d'espoir", non?
L'espoir de vivre après la mort, on l'a avant la mort...

 

[godless]

Ok la dessus tu as raison, je dirai qu'un bébé est "neutre"!Ni méchant, ni bon!

Pour être franc, là, tu me rassures.
Pendant un moment, tu m'as inquiété.
Donc

Ce sera surement le cas il aura (du bon et du mauvais).. le problème est que Dieu exige la perfection! et il n'accepte rien de moins que cela! ;-)

Je doute qu'un dieu qui sait que ses créatures sont obligaroirement imparfaites (n'est-ce pas?) puisse exiger d'elles la perfection.

- As tu déjà émis l'hypothèse qu'il se pourrait que "la bible" soit véritablement la Parole de Dieu ? que lui dira tu pour ta défense dans ce cas ?

cdt.

Au-delà des quelques coquilles et incohérences que l'on peut trouver dans la bible (c'est pas le sujet), certains messages qu'elle véhicule peuvent très bien être divins, pourquoi pas, c'est une hypothèse parmi d'autres qui ne peut être rejetée ainsi de but en blanc.
Et en passant, dans ma jeunesse j'ai été un chrétien convaincu, et si j'ai "perdu la foi", ce n'est pas un éloignement dû à une "fâcherie" avec cette religion. Donc aucune acrimonie, aucun blocage non plus, je dis juste que ce ne sont pas des lectures ou des affirmations humaines qui peuvent me convaincre de la "divinite" de tel ou tel texte, ou de la véracité et réalité de telle ou telle vision de la divinité.

Et je n'ai nul besoin de défense dans le cas où la bible, ou le Coran, ou les vedas, ou autres se révélaient un jour à mes yeux être indubitablement parole(s) divine(s). En effet, je ne me sens nullement coupable de ne pas savoir ce que je ne peux savoir par moi-même. D'ailleurs, si un dieu existe et qu'il est juste comme postulé par la bible et/ou par toi-même, il comprendra très bien cela...

 

[godless]

• Lol non pas du tout! on exige pas la même chose, au même niveau et au même degré à tout le monde! donc je ne suis absolument pas d'accord avec toi!

Que tu ne sois pas d'accord avec moi ne m'étonne pas.
Quant à ne pas exiger la même chose de tout le monde (et j'ajouterais SURTOUT à des époques differentes) indique pour moi un changement.

• Et quand je dis que "Dieu" ne change pas c'est plus "compliqué" dans son cas.. on a plein d'exemple dans la "bible" ou Dieu a l'air d'avoir "changé" d'avis, mais en réalité il n'en était rien!

A moins qu'il soit juste de bon ton de fermer les yeux sur les changements par dogmatisme?

• N'oubli pas que "Dieu" est hors du temps! le temps faisant partie de la "création", et Dieu n'est pas un être crée!
• Dire que Dieu "change" est donc totalement absurde, parceque ça "impliquerait" qu'il soit "soumis" au temps!

Je ne peux observer les actes ou dires du dieu de la bible qu'au travers du temps dans lequel il fait des incursions pour les distiller à "sa création".
Sinon, de quoi parle-t-on?

• Sisi c'est pareil! On n'"obéit" pas à ce que Dieu dit, parce qu’on ne "croit" pas à ce que Dieu dit! c'est factuel..

Faux.
Tu peux croire et désobéir. Ça, c'est factuel...

• Ainsi pour Adam et Eve, Ils ont préféré croire en la parole du diable qu'en la Parole de Dieu..

Ils ont désobéi à dieu, voilà le fait.
Quelle chose a été dite par dieu et à laquelle il aurait fallu croire? Il a juste interdit de manger le fruit, sans dire pourquoi. Il n'y avait pas lieu de "croire", juste à obéir.

s'ils avait cru en ce que Dieu leur avait dit, jamais ils n'auraient désobéi! sauf s'ils avaient des tendances suicidaires... et on sait très bien que ce n'était pas là leur motivation!

Veux-tu dire que TOUS les croyants (toi y compris) qui désobéissent au quotidien aux "commandements divins" ne croient pas en dieu ou ont des tendances suicidaires?

Adam ne pouvait que croire en dieu en vivant en sa présence et en conversant même avec lui.
Il a désobéi, tout simplement.

• Ce n'est pas vrai de dire que toi et moi ne l'avons pas reçu! la différence entre toi et moi, c'est que moi je crois qu'un ordre reçu vient de Dieu et toi tu ne croit pas qu'un ordre reçu vient de Dieu! et cela est ainsi comme tu l'as bien expliqué "parce que tu attend des preuves supplémentaires".. c'est binaire ;-)

Donc n'importe quel humain peut venir me dire "dieu est comme ceci et veut cela", et je dois estimer que j'ai reçu le commandement de dieu???
Je ne sais pas si ça vient de dieu, et je pense que si un dieu VEUT que je sache, je saurai. Ma conviction (que le dieu m'aura insufflé?) sera ma preuve, donc je ne cherche pas "de preuve supplémentaire".
Donc rien de binaire ici. Je ne joue pas à pile ou face. J'attends qu'un dieu (s'il y en a et le souhaite) me transmette ses commandements.

• Je me répète, Dieu s'il existe , étant "plus grand que toi.." il pourrait très bien décider de ne pas de donner de révélation "supplémentaire" par rapports aux autres... pourquoi Dieu te favoriserait il par rapport aux autres ? le seul cas ou il pourrait "t'accorder une révélation particulière" serait dans le "cadre" de sa grâce qu'il exerce librement et sans contrainte..

Je ne cherche aucun traitement de faveur. Si des dieux existent et ne souhaitent pas que je le SACHE, je ne le saurai pas. Ils sont censés faire ce qu'ils veulent, non? Eh bien il adviendra ce qu'il adviendra. Pour l'instant, aucune idée s'ils existent et encore moins ce qu'ils souhaiteraient.

• Ce fut le cas pour l'apôtre Paul qui était de très loin un pire que toi, et il l'a bien compris!

Qu'a-t-il compris?
Il a eu son chemin de Damas.
Ça te dérangerais que j'aie le mien?

- Enfin, "là je te parle de par mon expérience", sache que la plupart des "révélations particulière" ne concerne " de nos jours" que les personnes qui n'ont "aucun accès à l'évangile"... Dieu ne s'amuse pas à venir se révéler chaque matin ... il a tout l'univers à gérer ;-)

cdt.

Tout puissant, omnipotent, omniscient, etc, il n'est pas capable de se révéler aux 4 coins de l'univers, selon toi?

 

[djitymik]

Chacun sa perception. Il y a des gens bons (même si rien n'est jamais tout blanc ou tout noir).
Prouve-moi que Thomas n'a pas été heureux...

Ce qui est sûr, c'est que Thomas a "fini" heureux ;-). ça n'aurait pas été le cas s'il avait "fini" dans l'incertitude!

Je m'en tiens au changement de traitement divin de certains aspects des sociétés...

Nop, je maintiens le terme de "révélation progressive" ;-) Dieu ne change pas! Il est "trop grand" pour notre nature "limitée"!

Tu t'en tiens à ce que des humains disent qu'il a dit de lui.
Tu n'inventes pas... mais eux?

La Parole de Dieu ne se reconnait pas par le fait qu'elle ai été écrite par des hommes ou des anges... La parole de Dieu se reconnait à ce qu'elle dit! ;-)

Tu crois que la bible est parole de dieu.
Un musulman croit que le Coran est parole de dieu.
Moi, je ne sais pas (peut-être, peut-être pas, qui sait, un jour je saurai peut-être?)

Oui, la liberté de pensée et de conscience est une bien belle chose!

C'est exactement cela, du coup il y'en a forcement parmi toutes ces catégories qui sont dans l'erreur ;-)

Je ne sais pas si un dieu est forcément juste.
Mais s'il l'est, il peut y avoir des choses sur lesquelles je pourrais m'interroger si elle ne me semblent pas justes.

Sisi totalement, et il n'ya rien de plus normal! Tant que tu est "prêt" à accepter la réponse de Dieu même si elle ne te "convient" pas.. ;-)

Dans ce cas, il ne faut pas considérer que le sort de Sodome et Gommorrhe est une punition...

- Pour les bébés (s'il y'en avait..) tu peux considérer qu'ils n'ont pas été punit, mais qu'ils sont morts!

Je n'ai pas de souci à ce qu'un bébé puisse mourir. C'est l'idée que sa mort soit une punition qui est antinomique avec la "justice".

Je te l'accorde, même si je n'en ai pas l'absolue certitude ;-)

Tu peux garder le terme périr, il ne me dérange pas.
Si tu enlèves l'idée de "punition", c'est déjà une bonne avancée...
Ensuite, il faut accorder cela à la rhétorique habituelle et à la façon dont c'est présenté dans les "livres sacrés".

En tout cas la bible ne parle pas des bébés dans ce texte.. mais des enfants pécheurs qui ont périt si! donc je te l'accorde! ;-)

On parlait "d'espoir", non?
L'espoir de vivre après la mort, on l'a avant la mort...

Ok dans ce sens je valide! ;-)

cdt.

 

[djitymik]

Pour être franc, là, tu me rassures.
Pendant un moment, tu m'as inquiété.
Donc

On est d'accord!

Je doute qu'un dieu qui sait que ses créatures sont obligaroirement imparfaites (n'est-ce pas?) puisse exiger d'elles la perfection.

• Nop Dieu a crée les hommes "parfaits".. c'est nos ancêtres Adam et Eve qui nous ont "livrés" à l'imperfection! et à la mort par la même occasion!
• Et en plus nous venons à chaque fois confirmer le choix de nos 1er "ancêtres" en péchant à longueur de journée contre Dieu! ;-)
• Pour que tu comprenne, si je t'avais tué avec ton épouse" avant votre 1er enfant (j'aurai détruis par la même occasion toute ta descendance)! - -- - Considère donc que tes ancêtres t'ont "livrés" à la destruction... et donc sauf miracle.. tu es destiné à périr!
• Bref Dieu exige la perfection, rien de moins! il a tout fait pour que l'homme soit "parfait"! et l'homme fait tout de son côté pour "rester imparfait"
• Il n'échappera donc pas au "juste" jugement de Dieu! ;-)

Au-delà des quelques coquilles et incohérences que l'on peut trouver dans la bible (c'est pas le sujet), certains messages qu'elle véhicule peuvent très bien être divins, pourquoi pas, c'est une hypothèse parmi d'autres qui ne peut être rejetée ainsi de but en blanc.
Et en passant, dans ma jeunesse j'ai été un chrétien convaincu, et si j'ai "perdu la foi", ce n'est pas un éloignement dû à une "fâcherie" avec cette religion. Donc aucune acrimonie, aucun blocage non plus, je dis juste que ce ne sont pas des lectures ou des affirmations humaines qui peuvent me convaincre de la "divinite" de tel ou tel texte, ou de la véracité et réalité de telle ou telle vision de la divinité.

Et je n'ai nul besoin de défense dans le cas où la bible, ou le Coran, ou les vedas, ou autres se révélaient un jour à mes yeux être indubitablement parole(s) divine(s). En effet, je ne me sens nullement coupable de ne pas savoir ce que je ne peux savoir par moi-même. D'ailleurs, si un dieu existe et qu'il est juste comme postulé par la bible et/ou par toi-même, il comprendra très bien cela...

Tu fais 2 erreurs:

• La 1 ère comme je l'ai dit plutôt, c'est que ce n'est pas parce qu’un texte "vient d'un homme" que ce n'est pas la "Parole" de Dieu, et à l'inverse ce n'est pas parce qu’un texte "vient d'un ange" que c'est la "Parole" de Dieu... Un ange peut très bien "mentir" et un homme dire la vérité..
• La 2ème c'est que tu te prend trop pour "le centre du monde"... Dieu pourrait très bien décider de ne pas se révéler à toi, et te "laisser" périr dans ton état.. Il n'a pas de compte à te rendre comme je l'ai dit plus tôt..
• Ainsi s'il existe tu a tout intérêt à le "chercher" sérieusement... Pourquoi périrait tu par "ignorance" ou à cause d'un "mauvais raisonnement" ?
• Il te démontra de toute façon à ton jugement que tu étais dans l'erreur et tu validera... donc soit plus avisé que cela ;-)

Que tu ne sois pas d'accord avec moi ne m'étonne pas.
Quant à ne pas exiger la même chose de tout le monde (et j'ajouterais SURTOUT à des époques differentes) indique pour moi un changement.

- Serait il vrai de dire que tu as "changé" si tu ne propose pas un steack à ton bébé de 6 mois.. et que tu le lui offre plus tard à ses 16 ans ?

A moins qu'il soit juste de bon ton de fermer les yeux sur les changements par dogmatisme?

Nop Dieu ne change pas! Il ne changera jamais! Par contre je me répète il peut s'adapter à l'endurcissement de l'homme parcequ'il l'a voulu ainsi ;-)

Faux.
Tu peux croire et désobéir. Ça, c'est factuel...

• Là je ne parlais que d'Adam et Eve.. dans leur cas leur désobéissance était lié à une question de foi! c'est l'origine de leur chute!
• Sinon oui d'accord avec toi que tu peux croire et désobéir! pas de souci avec ;-) on le fait tous tout le temps!

cdt.

 

[djitymik]

Ils ont désobéi à dieu, voilà le fait.
Quelle chose a été dite par dieu et à laquelle il aurait fallu croire? Il a juste interdit de manger le fruit, sans dire pourquoi. Il n'y avait pas lieu de "croire", juste à obéir.

Ils n'ont dans les faits pas désobéi jusqu'à ce que le diable entre en scène... et leur suggère une parole différente de celle de Dieu! je prend pour acquis que tu as déjà lu la genèse.. sinon je peux faire plus clair ;-)

Veux-tu dire que TOUS les croyants (toi y compris) qui désobéissent au quotidien aux "commandements divins" ne croient pas en dieu ou ont des tendances suicidaires?

Adam ne pouvait que croire en dieu en vivant en sa présence et en conversant même avec lui.
Il a désobéi, tout simplement.

Ils a désobéi parcequ'il a cru au diable! Quel avantage avait il à violer le commandement de Dieu, si il n'y voyait pas sont propre intérêt ? ou s'il n'avait pas douté de la véracité de ce que Dieu lui avait dit ? (ainsi tu peux comprendre qu'un facteur Y "auquel tu peux ne pas croire" pourrait expliquer "tes doutes" sur la Parole de Dieu )

Donc n'importe quel humain peut venir me dire "dieu est comme ceci et veut cela", et je dois estimer que j'ai reçu le commandement de dieu???
Je ne sais pas si ça vient de dieu, et je pense que si un dieu VEUT que je sache, je saurai. Ma conviction (que le dieu m'aura insufflé?) sera ma preuve, donc je ne cherche pas "de preuve supplémentaire".
Donc rien de binaire ici. Je ne joue pas à pile ou face. J'attends qu'un dieu (s'il y en a et le souhaite) me transmette ses commandements.

• C'est justement ce que je disais plus haut "tu prend pour acquis" que les paroles reçues d'un "homme" ne sont forcement pas les Paroles de Dieu.. et là dessus tu est totalement dans l'erreur ;-)
• J'ai bien aimé ton "et le souhaite" ;-)

Je ne cherche aucun traitement de faveur. Si des dieux existent et ne souhaitent pas que je le SACHE, je ne le saurai pas. Ils sont censés faire ce qu'ils veulent, non? Eh bien il adviendra ce qu'il adviendra. Pour l'instant, aucune idée s'ils existent et encore moins ce qu'ils souhaiteraient.

On est d'accord!

Qu'a-t-il compris?
Il a eu son chemin de Damas.
Ça te dérangerais que j'aie le mien?

• Il a bien compris que c'était "une grâce" et non "un dû"
• Je sais pas trop Dieu seul sait!

Tout puissant, omnipotent, omniscient, etc, il n'est pas capable de se révéler aux 4 coins de l'univers, selon toi?

• Sisi, il l'a déjà fait! sauf que les plusieurs "hommes" ont "choisis" de ne pas y croire!
• Même si Dieu apparaissait à certains "hommes", ils diraient.. qu'est ce qui prouve que tu es Dieu? peut être que tu es juste un extraterrestre qui veut juste nous coloniser...
• Les hommes ont bien "crucifiés" et "tué" Dieu malgré tous les miracles qu'il a accompli en leur faveur!

cdt.

 

[godless]

Ce qui est sûr, c'est que Thomas a "fini" heureux ;-). ça n'aurait pas été le cas s'il avait "fini" dans l'incertitude!

Peut-être, peut-être pas, on ne peut rien affirmer...
Toujours est-il que sa démarche ne l'a pas condamné au feu de l'enfer...

Nop, je maintiens le terme de "révélation progressive" ;-) Dieu ne change pas! Il est "trop grand" pour notre nature "limitée"!

Je parlerais de révélation progressive si elle s'adressait à un même individu sur une certaine période.
Parler de révélation progressive quand on dit A à une génération, B trois générations plus tard, C 2 générations encore plus tard, etc, c'est considérer qu'un individu en particulier est incapable d'obéir si on lui dit directement Z, et donc on le cajole (ou on se soumet à ce qu'il est prêt à accepter...) en s'en tenant à A, B...,J,...etc, parfois contradictoire avec la version finale Z...
???

Tolérer ce qui est plus tard interdit, c'est changer...

La Parole de Dieu ne se reconnait pas par le fait qu'elle ai été écrite par des hommes ou des anges... La parole de Dieu se reconnait à ce qu'elle dit! ;-)

Non. La parole d'un dieu est parole d'un dieu si elle est dite par un dieu, quoi que puisse dire cette parole, même si elle dit des choses qui peuvent te rebuter ou te choquer.
Si tu le fais à l'envers, si tu te fais une idée personnelle de dieu ou adopte l'idée que s'en fait le groupe auquel tu adhères, et qu'ensuite tu décrètes que seul ce qui colle à l'idée que tu te fais de dieu peut être parole de dieu, tu t'écoutes en fait toi-même par le biais de la méthode Coué.

Si un dieu fait et dit ce qu'il veut, tu ne peux pas estimer pouvoir la définir selon tes critères personnels de ce qu'est dieu (même si tu vas puiser ces critères dans un livre écrits par d'autres hommes).

C'est exactement cela, du coup il y'en a forcement parmi toutes ces catégories qui sont dans l'erreur ;-)

Voire même peut-être toutes.

Seul un dieu peut, lui-même, s'il le souhaite, nous éclairer sur ce point.

Sisi totalement, et il n'ya rien de plus normal! Tant que tu est "prêt" à accepter la réponse de Dieu même si elle ne te "convient" pas.. ;-)

Il ne s'agit pas d'accepter ou pas la réponse d'un dieu.
Il s'agit de recevoir la réponse d'un dieu. Et pas les réponses d'humains pensant parler au nom de dieu.
Apres, si réponse il y a, qu'elle plaise ou pas, ce sera une réponse. (Je répète qu'à mes yeux, un dieu n'est pas "tenu" d'être juste et bon).

- Pour les bébés (s'il y'en avait..) tu peux considérer qu'ils n'ont pas été punit, mais qu'ils sont morts!

Il y en avait forcément.
Mais dit ainsi, ça me paraît déjà moins "impitoyable" et "froid" que de dire qu'une punition s'abat sur la ville en oubliant que la ville n'est pas peuplée que de gens qui ont commis des choses horribles... les mots utilisés (tel "punition") ont leur importance.

Ou alors, on peut ne pas faire dans les détails et dire la phrase bien connue: "tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens".

Je te l'accorde, même si je n'en ai pas l'absolue certitude ;-)

Ma foi, c'est le ressenti que j'ai quand je suis en présence d'un bébé...

En tout cas la bible ne parle pas des bébés dans ce texte.. mais des enfants pécheurs qui ont périt si! donc je te l'accorde! ;-)

Ok dans ce sens je valide! ;-)

cdt.

 

[godless]

Ce qui est sûr, c'est que Thomas a "fini" heureux ;-). ça n'aurait pas été le cas s'il avait "fini" dans l'incertitude!

Peut-être, peut-être pas, on ne peut rien affirmer...
Toujours est-il que sa démarche ne l'a pas condamné au feu de l'enfer...

Nop, je maintiens le terme de "révélation progressive" ;-) Dieu ne change pas! Il est "trop grand" pour notre nature "limitée"!

Je parlerais de révélation progressive si elle s'adressait à un même individu sur une certaine période.
Parler de révélation progressive quand on dit A à une génération, B trois générations plus tard, C 2 générations encore plus tard, etc, c'est considérer qu'un individu en particulier est incapable d'obéir si on lui dit directement Z, et donc on le cajole (ou on se soumet à ce qu'il est prêt à accepter...) en s'en tenant à A, B...,J,...etc, parfois contradictoire avec la version finale Z...
???

Tolérer ce qui est plus tard interdit, c'est changer...

La Parole de Dieu ne se reconnait pas par le fait qu'elle ai été écrite par des hommes ou des anges... La parole de Dieu se reconnait à ce qu'elle dit! ;-)

Non. La parole d'un dieu est parole d'un dieu si elle est dite par un dieu, quoi que puisse dire cette parole, même si elle dit des choses qui peuvent te rebuter ou te choquer.
Si tu le fais à l'envers, si tu te fais une idée personnelle de dieu ou adopte l'idée que s'en fait le groupe auquel tu adhères, et qu'ensuite tu décrètes que seul ce qui colle à l'idée que tu te fais de dieu peut être parole de dieu, tu t'écoutes en fait toi-même par le biais de la méthode Coué.

Si un dieu fait et dit ce qu'il veut, tu ne peux pas estimer pouvoir la définir selon tes critères personnels de ce qu'est dieu (même si tu vas puiser ces critères dans un livre écrits par d'autres hommes).

C'est exactement cela, du coup il y'en a forcement parmi toutes ces catégories qui sont dans l'erreur ;-)

Voire même peut-être toutes.

Seul un dieu peut, lui-même, s'il le souhaite, nous éclairer sur ce point.

Sisi totalement, et il n'ya rien de plus normal! Tant que tu est "prêt" à accepter la réponse de Dieu même si elle ne te "convient" pas.. ;-)

Il ne s'agit pas d'accepter ou pas la réponse d'un dieu.
Il s'agit de recevoir la réponse d'un dieu. Et pas les réponses d'humains pensant parler au nom de dieu.
Apres, si réponse il y a, qu'elle plaise ou pas, ce sera une réponse. (Je répète qu'à mes yeux, un dieu n'est pas "tenu" d'être juste et bon).

- Pour les bébés (s'il y'en avait..) tu peux considérer qu'ils n'ont pas été punit, mais qu'ils sont morts!

Il y en avait forcément.
Mais dit ainsi, ça me paraît déjà moins "impitoyable" et "froid" que de dire qu'une punition s'abat sur la ville en oubliant que la ville n'est pas peuplée que de gens qui ont commis des choses horribles... les mots utilisés (tel "punition") ont leur importance.

Ou alors, on peut ne pas faire dans les détails et dire la phrase bien connue: "tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens".

Je te l'accorde, même si je n'en ai pas l'absolue certitude ;-)

Ma foi, c'est le ressenti que j'ai quand je suis en présence d'un bébé...

En tout cas la bible ne parle pas des bébés dans ce texte.. mais des enfants pécheurs qui ont périt si! donc je te l'accorde! ;-)

Ok dans ce sens je valide! ;-)

cdt.

 

[godless]

• Nop Dieu a crée les hommes "parfaits".. c'est nos ancêtres Adam et Eve qui nous ont "livrés" à l'imperfection! et à la mort par la même occasion!

Comment peux-tu dire que seul dieu est parfait, et dire en même temps que ses créatures le sont ou l'ont été?
Si une créature est parfaite, elle ne peut "chuter" vu que tous ses actes seront parfaits.
Si elle est "livrée à l'imperfection", elle ne peut a posteriori plus être considérée comme ayant été parfaite.

Dieu sachant tout, il est censé savoir que ses créatures ne sont pas parfaites, et ce serait assez puérile de réclamer perfection à ce qu'on sait imparfait.
Tendre vers, peut-être, mais l'être, je ne pense pas.

• Et en plus nous venons à chaque fois confirmer le choix de nos 1er "ancêtres" en péchant à longueur de journée contre Dieu! ;-)

Pas forcément "contre" dieu.

• Pour que tu comprenne, si je t'avais tué avec ton épouse" avant votre 1er enfant (j'aurai détruis par la même occasion toute ta descendance)! - -- - Considère donc que tes ancêtres t'ont "livrés" à la destruction... et donc sauf miracle.. tu es destiné à périr!

Du moment que "périr" n'est pas une punition (car un enfant n'a pas à payer pour les fautes de son parent, chacun est responsable de ses actes et "porte sa croix"...), je n'ai rien à dire.
Sinon, je dirais (une fois de plus) que ce n'est pas un signe de justice...

• Bref Dieu exige la perfection, rien de moins! il a tout fait pour que l'homme soit "parfait"! et l'homme fait tout de son côté pour "rester imparfait"
• Il n'échappera donc pas au "juste" jugement de Dieu! ;-)

Un jugement n'est pas une condamnation.
Si dieu avait "tout fait" pour que l'homme soit parfait, qu'est-ce qui aurait pu s'opposer à sa volonté...?

Tu fais 2 erreurs:

• La 1 ère comme je l'ai dit plutôt, c'est que ce n'est pas parce qu’un texte "vient d'un homme" que ce n'est pas la "Parole" de Dieu, et à l'inverse ce n'est pas parce qu’un texte "vient d'un ange" que c'est la "Parole" de Dieu... Un ange peut très bien "mentir" et un homme dire la vérité..

Pourquoi une erreur? Si erreur il y a, ce n'est pas moi qui l'ai dite.
Je n'ai affirmé nul part que ce qu'un humain a écrit est d'office d'origine non divine.
J'ai seulement dit qu'à mes yeux (et c'est donc de l'ordre du ressenti personnel), rien ne me garantit que c'est d'origine divine. Ce n'est pas pareil.

La bible elle-même ne dit pas qu'un ange ne peut pas mentir, Satan étant un ange déchu.

• La 2ème c'est que tu te prend trop pour "le centre du monde"... Dieu pourrait très bien décider de ne pas se révéler à toi, et te "laisser" périr dans ton état.. Il n'a pas de compte à te rendre comme je l'ai dit plus tôt..

Je ne me prends absolument pas pour le centre du monde. Je n'ai aucune exigence. Je dis juste que les convictions de mon semblable en matière religieuse ne sont pas des preuves pour moi, alors que si un dieu veut que X sache, alors X saura sans l'ombre d'un doute.
Je répète: si un dieu existe et souhaite que je le sache, je saurai. Mais cela ne veut pas dire que j'enjoins à un éventuel dieu de s'adresser à moi, loin de là. Il pourrait même exister des dieux qui auraient décidé de me laisser dans l'ignorance de leurs existences. Qu'y pourrais-je? Rien.

• Ainsi s'il existe tu a tout intérêt à le "chercher" sérieusement... Pourquoi périrait tu par "ignorance" ou à cause d'un "mauvais raisonnement" ?

Tout le monde périra, sans exception...

Je n'ai aucun intérêt à me créer de faux dieux sur le mode "pile ou face (genre Pari de Pascal) ou sur le mode Methode Coué. C'est cela qui me conduirait à me tromper "par mauvais raisonnement".

S'il existe ou s'il en existe, il(s) voi(en)t comment je vis, il(s) jugera(eront). Que dire de plus?

• Il te démontra de toute façon à ton jugement que tu étais dans l'erreur et tu validera... donc soit plus avisé que cela ;-)

Non, ne pas savoir n'est pas une erreur. En tant que mathématicien, je te dirai que l'utilisation du verbe "démontrer" que tu fais ici est erronée.

Peut-etre reconnaitra-t-il qu'il ne m'a pas révélé son existence, mais que malgré cela, soit je me suis bien comporté, soit que je me suis mal comporté (à ses yeux), et il décidera ce qu'il décidera.
Mais c'est être avisé que de ne pas se jeter dans les bras des croyances du dernier qui m'a parlé (vu qu'on dit que "c'est le dernier qui a parlé qui a raison")