Polythéisme et Monolatrie en Arabie

[djitymik]

Prêche par l'exemple.
Toi-même tu dis que ce n'est pas une réponse quand je dis que je ne sais pas...

- Ok je clarifie, c'est une réponse mais sauf que dans ton cas "je n'y crois pas un mot"! Je pense juste que tu te trompe toi même par une conviction que tu sais irréaliste, ça reste mon avis

Pour Abraham, même s'il était avec sa demi-soeur avant d'être appelé, pourquoi une fois appelé, laisser ce qui n'a pas lieu d'être se perpétuer si c'est mal?

- Pourquoi on éliminerais pas sur le champs tous les enfants issus d'un viol ? même s'il ont 15 ans ? tu me comprend now ?

Les enfants des enfants de Noé ont eu des enfants avec qui...?

En tout cas c'étaient pas leur sœurs.. je sais pas quelle bible tu lis, mais ce n'est pas ce que je lis dans la mienne

Qu'un dieu fasse ce qu'il veut est une chose.
Qu'on dise que tout ce qu'il faut est "juste" en est une autre.

Il n'y a d'ailleurs aucune obligation de penser qu'un dieu est forcément juste et bon.
Et un dieu qui punirait des bébés pour les erreurs de ses parents ne me paraîtrait ni juste, ni bon.

On tourne en boucle... je me répète, c'est parce que tu prend pour acquis que la mort d'un bébé est une mauvaise chose

Sodome et Gommorre sont "punies" oui ou non?
Si c'est une punition, conclue toi-même...

- Tu joue avec les mots, tu m'a compris c'est l'essentiel ;-)

Qu'est-ce qui peut me permettre de te penser moins subjectif que les musulmans, les athées, les bouddhistes, les animistes, etc, etc, etc, que moi-même?
Le faut de justifier un texte sacré par lui-même?

• Justement ma foi n'est "subjective" que pour toi... ce n'est pas "du tout" le cas pour moi ;-)
• Ainsi, ce n'est pas parce qu’un aveugle ne croit pas en la tour Eiffel qu'elle n'existe pas.. il n'a juste pas la capacité de la voir ;-)

Les cogitations d'humains qui croient savoir mais ne savent rien, qui s'accrochent à leurs convictions pour déprécier celles des autres, ne peuvent prétendre au monopole de l'intelligence et du "sensé".

Comme tu le disais au tout début, parle éventuellement de ne pas partager d'autres visions (y compris "athées") du monde, ne statue pas péremptoirement sur l'intelligence et la primauté de la seule tienne.

• Euh non je ne suis pas, alors pas du tout d'accord avec toi! je ne comprend pas "objectivement" le fait qu'on puisse "croire" qu'on est le fruit du hasard.. c'est un non sens absolu pour moi et contraire à l'intelligence!. sans arrière pensée of course, je pense vraiment comme cela, le prend pas personnellement ;-)
• Je peux comprendre par contre ceux qui disent qu'on vient forcement d'une intelligence de loin supérieure (mais qu'ils ne la connaissent pas, extraterrestre etc... ). ;-)

Là, ne surestimerais-tu pas les hommes?
Quelle action la poussière de poussière d'homme a-t-elle sur l'univers? Sur les collisions de planètes, de galaxies? Sur les super nova? Sur les chutes de météorites? Etc?

Quant au succès des religions, ou à celui de l'athéisme, ou autres, est-ce toujours les plus nombreux qui ont raison? Cela devrait aussi inciter à l'humilité...

• C'est parceque tu prend pour acquis que les événement qui se passent sur la terre ou dans l'espace "sont le fruit du hasard"... normal non ?
• Pour ceux qui ont la foi, c'est Dieu qui est à l'origine de tout! Rien n'échappe à son contrôle ;-)
• C'est la raison pour laquelle les athées disent que la foi est la réponse "facile" à l'ignorance de l'homme ;-)

cdt.

 

[djitymik]

Le bien et le mal dépendent-ils de dieu? Peut-être, pas sûr, car encore faut-il qu'un dieu existe, et ensuite faut-il qu'il soit juste et bon. Donc je ne peux d'office abonder dans ton sens.

Ensuite, où lis-tu que je mets en cause la relativité de ces notions de bien et de mal?
Encore que l'idée de relativité ne signifie pas que TOUT peut etre à la fois considéré comme bien et comme mal indifféremment...

Mais j'ai souligné la relativité de ces notions... y compris pour dieu dans le déroulé des textes abrahamiques, par exemple.

Quant aux généalogies de Jésus, au-delà de ce que je dis, tu peux les lire toi-même. Je me trompe?

• Le problème c'est que tu "t'établi en dieu" en te prenant pour repère pour décider de ce qui est bien ou mal, c'est la raison des nombreux problèmes auxquels tu es confronté en lisant la bible ;-)
• Pour nous qui "croyons" que le mal consiste à désobéir à Dieu, je n'ai aucun problème en lisant le déroulé des textes biblique ...
• Je les ai déjà lues.. je vois pas le problème.. tu peux clarifier

cdt.

 

[djitymik]

Je ne comprends pas la question.
Peux-tu expliciter?

Pas grave ;-)

Les athées non plus, pour comprendre que non.

On est de plain pieds dans le champ des convictions issues de perceptions subjectives.

Subjective selon ta foi!

Et que toi, tu "penses" le connaître.

Lorsque j'aurai eu à être directement et personnellement contacté par un dieu, je ne manquerai pas de le faire savoir. Pour ne pas rester dans la seule croyance de ce que d'autres humains m'ont dit.

• C'est toi qui pense que je pense
• Pas besoin de remettre l'exemple de la tour Eiffel En fait Dieu est aussi "réel" pour moi que tu n'es réel pour moi sur ce forum... mais bon là on est dans le domaine de la "foi" donc on pourra jamais être d'accord ;-)

Pas forcément.

- Pas d'accord encore une fois avec toi! Décidément Les voies de l’athéisme me sont impénétrables.. Comme quelqu'un l'a dit.. il faut beaucoup de "foi" pour être athée ;-)

Nous ne sommes pas psychiatres pour juger de la folie des gens qui ne pensent pas comme soi.

Et chacun pense que sa foi est validée. Demande aux pygmées. Qui ne sont pas moins que toi confortés à estimer être dans le vrai et d'autres (comme toi) dans le faux. Non?

- Disons qu'elles sont "hors" de ma portée pour ne pas te choquer

cdt.

 

[djitymik]

Qui fixe donc les lois de l'inceste, et pourquoi ces lois seraient évolutives au point de considérer comme gravissime ce qui aurait été éventuellement favorisé à un moment donné par un dieu? Rendant la notion de bien et de mal changeante, même pour un dieu de "perfection"?

• Je pense par contre @godless que tu devrait lire le livre de job ! En français courant histoire de bien comprendre ;-) tu as tout les acteurs "Dieu", "le diable" , "job", "les réligieux", "le bien", "le mal" " les autres hommes" etc...ça ressemble à un procès ;-)
• Je pense vraiment que tu appréciera ;-)

cdt.

 

[godless]

Disons que la dessus on ne sera jamais d'accord alors! ;-)

Ça arrive, ce n'est pas grave, on ne peut pas s'accorder sur tout.

L'évolution est liée à l'histoire des hommes, pas à la parole de Dieu... Elle ne changera jamais! et là je parle exclusivement du Dieu de la Bible ;-)

On peut dire cela. N'empêche que si on postule que la parole n'a pas changé, dans la bible, dieu a toléré des choses par le passé qui sont censée ne plus être tolérée aujourd'hui. Du fait de l'homme? Peut-être, encore que là encore on accorde peut-être trop de poids à l'homme face à un dieu.

Ok je te comprend, mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi!

Soit.

Tu as très bien résumé! je suis absolument d'accord avec toi sur cette phrase!

Comme quoi, tout arrive...

Pas du tout d'accord!, tu as fait un choix qui consiste à dire que tu ne sais pas... tant qu'il s'agit d'un choix c'est l'expression d'une "foi" ;-)

Non, aucun choix.
Exemple: qui a gagné le dernier match de foot entre Mogas 91 FC et Jet A1 FC, deux clubs qui jouent le championnat inter-direction de l'entreprise où je travaille?
Si tu me dis que tu ne sais pas, dois-je conclure que c'est un choix pour toi de ne pas savoir?
Tu ne sais pas... parce que tu n'es pas à même de savoir, ce n'est pas un choix, c'est un fait, un constat.

Pareil ici. Aucun dieu ne m'a "contacté" ou donné la conviction qu'il existe, je n'ai strictement aucune idée s'il en existe ou pas. Je ne joue pas ma réponse à pile ou face, donc "je ne sais pas", ça n'a rien d'un acte de foi.

• Vu que Dieu (s'il existe) est plus grand que toi, tu n'échappera pas à son jugement même si tu ne connaissais pas sa loi! Il faudrait ainsi pour échapper à son jugement que "tes propres" principes de bien et de mal, soient alignés avec les "tiens".. sinon tu es mal barré ;-)

Je ne cherche à échapper à rien.
Si un dieu existe, et qu'il est juste et bon, alors il lit dans les cœurs. Il est censé savoir si je connais sa loi ou pas, il est censé juger en fonction de paramètres "justes". Donv je ne m'en fait pas, parce que je n'ai pas plus mauvais cœur qu'un autre.

Ceci dit, un dieu peut aussi ne pas être juste et bon. Dans ce cas, quoi qu'on fasse, on sera soumis aux aléa de ses humeurs. Donc là non plus, je ne m'en fais pas trop, car ce qui ne dépend pas de moi ni de mes actes, je ne vais me faire toute une montagne a priori.

N'en parlons même pas s'il n'existe aucun dieu, car là, toutes nos cogitations s'eteindraient avec nous.

Dans tous les cas, pas d'échappatoire, il arrivera ce qui arrivera. Ou pas.

• Je n'ai jamais dit que DIeu dit qu'il est "bien de tuer", j'ai dit que le repère du bien et du mal c'est la parole de Dieu.

Ou les interprétations humaines qui en sont faites...

Meme si dieu demandait de tuer, n'est-ce pas que ça serait "bien" puisque c'est dieu qui le demanderait...?

• La réponse à ta dernière question est simple.. ce n'est pas parceque quelqu'un dit qu'il agit au nom de Dieu.. que c'est le cas ;-)

cdt.

Ça vaut aussi pour ce qui est présenté comme parole de dieu: ce n'est pas parce que des hommes ont écrit des choses en déclarant l'avoir fait sous l'inspiration de dieu, que ce qu'ils ont écrit est véritablement la parole de dieu...

Entre en jeu l'aspect "foi"...

 

[godless]

- Ok je clarifie, c'est une réponse mais sauf que dans ton cas "je n'y crois pas un mot"! Je pense juste que tu te trompe toi même par une conviction que tu sais irréaliste, ça reste mon avis

Ne pas savoir, c'est "irrealiste"???

- Pourquoi on éliminerais pas sur le champs tous les enfants issus d'un viol ? même s'il ont 15 ans ? tu me comprend now ?

Non, je ne comprends pas.
Encore que, si des humains ont des idées de ce genre... mais un dieu??

En tout cas c'étaient pas leur sœurs.. je sais pas quelle bible tu lis, mais ce n'est pas ce que je lis dans la mienne

Pour eux, on n'est plus aux sœurs (où ai-je écrit cela, pour les petits-enfants de Noé??), mais aux cousines germaines (au mieux...)
On lit la même bible.

On tourne en boucle... je me répète, c'est parce que tu prend pour acquis que la mort d'un bébé est une mauvaise chose

Ce n'est pas moi qui ai présenté Sodome et Gommorre comme une punition divine.
Qui dit punition, dit quoi? C'est une bonne chose pour les punis?

- Tu joue avec les mots, tu m'a compris c'est l'essentiel ;-)

Lu, oui, compris, non.
Ma question sur la punition reste, sans jouer sur les mots.

• Justement ma foi n'est "subjective" que pour toi... ce n'est pas "du tout" le cas pour moi ;-)

Si, pour toi aussi, car UNE vérité qui ne peut être investie d'une reconnaissance ABSOLUE qui en fait pour tous LA vérité, est subjective. Aussi convaincu qu'en soit celui qui la professe.

Ce n'est pas parce que je suis, moi, absolument convaincu que Messi est meilleur que Ronaldo, que je ne vais pas reconnaître que ma vérité est subjective.

• Ainsi, ce n'est pas parce qu’un aveugle ne croit pas en la tour Eiffel qu'elle n'existe pas.. il n'a juste pas la capacité de la voir ;-)

Ce n'est pas non plus parce qu'il est convaincu qu'il y a une tour (dont beaucoup lui parlent) au milieu de la Seine que cette tour existe...
Il n'a juste pas la capacité de voir qu'elle n'est pas là.

• Euh non je ne suis pas, alors pas du tout d'accord avec toi! je ne comprend pas "objectivement" le fait qu'on puisse "croire" qu'on est le fruit du hasard.. c'est un non sens absolu pour moi et contraire à l'intelligence!. sans arrière pensée of course, je pense vraiment comme cela, le prend pas personnellement ;-)

1) Ce n'est pas un non sens absolu
2) La non existence d'un "créateur" n'implique pas forcément un total hasard.

• Je peux comprendre par contre ceux qui disent qu'on vient forcement d'une intelligence de loin supérieure (mais qu'ils ne la connaissent pas, extraterrestre etc... ). ;-)

Pourquoi pas de ceux qui disent qu'on est le fruit non désiré, involontaire, des expériences divines.

Où ceux qui disent que c'est l'univers dans son ensemble (y compris les poussières que nous sommes) qui est une sorte de dieu impersonnel.

L'imagination fertile peut concevoirctellement de "possibilités"...

• C'est parceque tu prend pour acquis que les événement qui se passent sur la terre ou dans l'espace "sont le fruit du hasard"... normal non ?

Pas forcément. Un enchaînement de causes à effets n'est pas totalement "hasardeux".

• Pour ceux qui ont la foi, c'est Dieu qui est à l'origine de tout! Rien n'échappe à son contrôle ;-)

Pas toutes les foi-s sans distinction.

• C'est la raison pour laquelle les athées disent que la foi est la réponse "facile" à l'ignorance de l'homme ;-)

cdt.

Oui, ils disent cela.
Mais bon, chacun voit l'inintelligence chez le voisin.

 

[godless]

• Le problème c'est que tu "t'établi en dieu" en te prenant pour repère pour décider de ce qui est bien ou mal, c'est la raison des nombreux problèmes auxquels tu es confronté en lisant la bible ;-)
• Pour nous qui "croyons" que le mal consiste à désobéir à Dieu, je n'ai aucun problème en lisant le déroulé des textes biblique ...
• Je les ai déjà lues.. je vois pas le problème.. tu peux clarifier

cdt.

Non, je ne m'établis pas en dieu vu que je ne sais même pas s'il y en a.
Mais comme tout le monde, comme toi d'ailleurs, il y a des choses qui me semblent bien, d'autres pas bien. Sauf à dire que TOUTES les situations que tu rencontre dans ta vie, si tu n'en trouves pas une similaire dans la bible avec ce que ceux qui ont écrit la bible disent de la position de dieu dessus, tu vas rester sans avis sur le bien ou non de la chose...

La règle d'or m'aide en cela. C'est la base de beaucoup de chose. Mais pas que.

 

[godless]

Subjective selon ta foi!

Mon absence de "foi" religieuse et ma neutralité entre les tenants des dieux et de l'absence des dieux, tu veux dire?

Non, subjective dans l'absolu.

• C'est toi qui pense que je pense
• Pas besoin de remettre l'exemple de la tour Eiffel En fait Dieu est aussi "réel" pour moi que tu n'es réel pour moi sur ce forum... mais bon là on est dans le domaine de la "foi" donc on pourra jamais être d'accord ;-)

Je suis parfaitement d'accord que pour un croyant convaincu, en dehors de ses périodes de doutes éventuels, son ou ses dieux sont tout à fait réels pour lui. Je n'ai aucun souci avec cela.
Mais la conviction ne supprime pas, dans l'absolu, le caractère subjectif des convictions ne pouvant être concrètement établies.

Si un jour je "rencontre" un dieu, je SAURAI sans l'ombre d'un doute qu'il existe, je n'aurai pas besoin d'une démonstration par A+B pour cela. Je l'affirmerai partout. Il n'en demeurera pas moins que ne pouvant le prouver aux autres, ma position sera dans l'absolu subjective.

- Pas d'accord encore une fois avec toi! Décidément Les voies de l’athéisme me sont impénétrables.. Comme quelqu'un l'a dit.. il faut beaucoup de "foi" pour être athée ;-)

Je peux comprendre.
Vous êtes des frères jumeaux.
Un jour, ici, j'ai eu une discussion presque symétrique à celle-ci, avec un athée qui ne comprenait pas plus que toi pourquoi je relativisais ses positions bien carrées sur les croyances religieuses, ainsi que sa conviction (subjective) d'une non existence d'un dieu.

- Disons qu'elles sont "hors" de ma portée pour ne pas te choquer

cdt.

Peu de choses me choquent.

 

[godless]

• Je pense par contre @godless que tu devrait lire le livre de job ! En français courant histoire de bien comprendre ;-) tu as tout les acteurs "Dieu", "le diable" , "job", "les réligieux", "le bien", "le mal" " les autres hommes" etc...ça ressemble à un procès ;-)
• Je pense vraiment que tu appréciera ;-)

cdt.

Entre mes 15 et 20 ans, j'ai lu la bible du premier mot au dernier.
Et il n'y a pas que le livre de Job qui soit instructif.

En passant, même quand j'étais chrétien, j'ai toujours considéré le diable comme une entité fictive derrière laquelle les hommes se cachent pour se décharger d'une partie de leur responsabilité, ou pour expliquer l'inexplicable.

 

[godless]

[
Matthieu 22:34 "Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, 35et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: 36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."

cdt.

J'ai oublié tantôt de faire un commentaire sur la règle d'or à la sauce biblique.

"Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même."

Juste en remarque. "Qui lui est semblable".

Tu me diras peut-être comment tu "interprètes" ce "qui lui est semblable".

 

[Franc_Lazur]

Ça fait partie de vos croyances et non celles des musulmans.

Quoique !... إبليس), ou Éblis, est une figure citée dans le Coran, généralement dans un contexte lié à la création d'Adam et l'ordre de se prosterner devant lui. Après son refus, il est chassé du ciel. Refus du fait de son orgueil. Ne pas vouloir obéir à DIEU ou ne pas vouloir l'adorer, cela est un peu la même chose.

 

[djitymik]

On peut dire cela. N'empêche que si on postule que la parole n'a pas changé, dans la bible, dieu a toléré des choses par le passé qui sont censée ne plus être tolérée aujourd'hui. Du fait de l'homme? Peut-être, encore que là encore on accorde peut-être trop de poids à l'homme face à un dieu.

Oui bizarrement pour Dieu l'homme est "important".. au point qu'il est "mort" pour le sauver!... Amour incompréhensible! ;-)

Non, aucun choix.
Exemple: qui a gagné le dernier match de foot entre Mogas 91 FC et Jet A1 FC, deux clubs qui jouent le championnat inter-direction de l'entreprise où je travaille?
Si tu me dis que tu ne sais pas, dois-je conclure que c'est un choix pour toi de ne pas savoir?
Tu ne sais pas... parce que tu n'es pas à même de savoir, ce n'est pas un choix, c'est un fait, un constat.

Pareil ici. Aucun dieu ne m'a "contacté" ou donné la conviction qu'il existe, je n'ai strictement aucune idée s'il en existe ou pas. Je ne joue pas ma réponse à pile ou face, donc "je ne sais pas", ça n'a rien d'un acte de foi.

Que dirais tu de quelqu'un qui te dit qu'il ne connait pas le résultat du match alors qu'en rentrant chez lui il a vu et entendu les supporter du "Mogas 91 FC" crier et sauter de joie dans les rues ?

Je ne cherche à échapper à rien.
Si un dieu existe, et qu'il est juste et bon, alors il lit dans les cœurs. Il est censé savoir si je connais sa loi ou pas, il est censé juger en fonction de paramètres "justes". Donv je ne m'en fait pas, parce que je n'ai pas plus mauvais cœur qu'un autre.

Ceci dit, un dieu peut aussi ne pas être juste et bon. Dans ce cas, quoi qu'on fasse, on sera soumis aux aléa de ses humeurs. Donc là non plus, je ne m'en fais pas trop, car ce qui ne dépend pas de moi ni de mes actes, je ne vais me faire toute une montagne a priori.

N'en parlons même pas s'il n'existe aucun dieu, car là, toutes nos cogitations s'eteindraient avec nous.

Dans tous les cas, pas d'échappatoire, il arrivera ce qui arrivera. Ou pas.

A t'on avis, qu'arriverait il à un enfant qui "ignorant les propriétés du feu" se jette dans un volcan ?

Ou les interprétations humaines qui en sont faites...

Meme si dieu demandait de tuer, n'est-ce pas que ça serait "bien" puisque c'est dieu qui le demanderait...?

C'est exactement ça, tu as tout compris! Tant que ça vient de Dieu, il n' y a pas de souci.. vu qu'il ne se trompe "jamais"!

Ça vaut aussi pour ce qui est présenté comme parole de dieu: ce n'est pas parce que des hommes ont écrit des choses en déclarant l'avoir fait sous l'inspiration de dieu, que ce qu'ils ont écrit est véritablement la parole de dieu...

Entre en jeu l'aspect "foi"...

Totalement d'accord avec toi! Ainsi il est écrit...

Jean 18:37 "Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."

cdt.

 

[djitymik]

Ne pas savoir, c'est "irrealiste"???

Les voies de l'ignorance me sont "impénétrables"

Non, je ne comprends pas.
Encore que, si des humains ont des idées de ce genre... mais un dieu??

Justement vu que tu voulais qu'Abraham se sépare de sa femme ;-)

Pour eux, on n'est plus aux sœurs (où ai-je écrit cela, pour les petits-enfants de Noé??), mais aux cousines germaines (au mieux...)
On lit la même bible.

On est "tous" cousins germains dans ce cas ;-) ça me va bien ainsi ;-)

Ce n'est pas moi qui ai présenté Sodome et Gommorre comme une punition divine.
Qui dit punition, dit quoi? C'est une bonne chose pour les punis?

• Tu aurais préféré que Dieu laisse les bébés "mourir" de faim ?
• En plus on "suppose" qu'il y'avait des bébés...ce qui n'est pas acquis.. Sodome et Gomorrhe pouvant par exemple avoir été "l' ile paradisiaque" des pervers.. Il y'en a plein "aujourd'hui" en plus petit modèles...

Lu, oui, compris, non.
Ma question sur la punition reste, sans jouer sur les mots.

- Dieu peut faire ce qu'il veut par droit de création... on reviendra toujours sur ce point! Il n'a pas de compte à nous rendre , de la même façon que nous n'avons pas de compte à un au jolie "dessin" que nous avons réalisé qui se trouve sur une feuille que nous décidons de "déchirer"

Si, pour toi aussi, car UNE vérité qui ne peut être investie d'une reconnaissance ABSOLUE qui en fait pour tous LA vérité, est subjective. Aussi convaincu qu'en soit celui qui la professe.

Ce n'est pas parce que je suis, moi, absolument convaincu que Messi est meilleur que Ronaldo, que je ne vais pas reconnaître que ma vérité est subjective.

• Justement Dieu est "investi" d'une reconnaissance absolue à travers "ce qu'il a crée!" C'est juste que tu ne veux pas les considérer ;-)
• Pour nous qui les considérons, cette "vérité" est absolue comme tu le dis ;-)

Ce n'est pas non plus parce qu'il est convaincu qu'il y a une tour (dont beaucoup lui parlent) au milieu de la Seine que cette tour existe...
Il n'a juste pas la capacité de voir qu'elle n'est pas là.

• Euh non... tu dis cela parceque tu prend pour acquis que "la foi" de ceux qui croient est toujours "indirecte"...
• Il y'a ainsi deux types de personnes.. ceux qui voient et ceux qui ne voient pas! Quand tu ne voit pas, tu ne pourra jamais comprendre ceux qui voient...
• Ainsi sans la "foi", tu est "condamné" à demeurer dans l'ignorance d'un "fait" vu qu'il est "hors de ta porté" dans ta condition ;-)

1) Ce n'est pas un non sens absolu
2) La non existence d'un "créateur" n'implique pas forcément un total hasard.

Euh...... si! ;-)

Pourquoi pas de ceux qui disent qu'on est le fruit non désiré, involontaire, des expériences divines.

Où ceux qui disent que c'est l'univers dans son ensemble (y compris les poussières que nous sommes) qui est une sorte de dieu impersonnel.

L'imagination fertile peut concevoirctellement de "possibilités"...

- Je suis pleinement convaincu que l'imagination de ceux qui ne "voient pas" est débordante!

Pas forcément. Un enchaînement de causes à effets n'est pas totalement "hasardeux".

Euh....si! ;-)

Pas toutes les foi-s sans distinction.

Si totalement tout! ;-)

Oui, ils disent cela.
Mais bon, chacun voit l'inintelligence chez le voisin.

C'est le propre de l'homme ;-) la vraie question est.. qui dit vrai dans tout ça ?

cdt.

 

[godless]

Oui bizarrement pour Dieu l'homme est "important".. au point qu'il est "mort" pour le sauver!... Amour incompréhensible! ;-)

Bah... il peut y avoir plus incompréhensible que cela.

Que dirais tu de quelqu'un qui te dit qu'il ne connait pas le résultat du match alors qu'en rentrant chez lui il a vu et entendu les supporter du "Mogas 91 FC" crier et sauter de joie dans les rues ?

Je suppose qu'il penserait que Mogas FC a gagner. Alors qu'il a peut-être perdu le match retour mais est qualifié parce qu'il avait largement gagné le match aller.

Toi, tu as vu les supporters de Mogas FC?

Et que dirais-tu de quelqu'un qui a vu quelqu'un qui a vu quelqu'un... qui aurait vu quelqu'un qui aurait dit qu'il aurait vu des supporters de Mogas FC sauter de joie dans les rues?

Cela étant, y a-t-il quelque chose que toi tu ne saches pas dans ce monde?
Est-ce que je porte des lunettes ou pas? Si tu ne le sais pas, c'est par choix?

A t'on avis, qu'arriverait il à un enfant qui "ignorant les propriétés du feu" se jette dans un volcan ?

Probablement que dieu le sauverait.
(Je blague!)

J'espere que tu estimes quand même qu'un dieu est moins bête et plus conscient qu'un volcan... qu'il sait faire la part des choses...

C'est exactement ça, tu as tout compris! Tant que ça vient de Dieu, il n' y a pas de souci.. vu qu'il ne se trompe "jamais"!

Là, ce n'est pas une question de se tromper ou pas (le plus fort à toujours raison, donc si des dieux existent, qu'ils aient tort ou pas... ils auront raison!)
C'est plutôt de se dire: faut-il applaudir tout ce que ferait une "entité supérieure", même ce qui nous paraîtrait horrible, juste par principe?
Car le postulat "dieu ne se trompe jamais" n'est a priori qu'un dogme.


Totalement d'accord avec toi! Ainsi il est écrit...

Jean 18:37 "Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."

cdt.

Peut-être qu'il y a des athées convaincus que Jésus n'a même jamais existé, et qui écoutent une petite voix, telle leur conscience, qui serait celle de Jésus sans qu'ils le sachent, et sans que cela les rendent "croyants".
Et qui sont plus proches d'un comportement "chrétien" que certains chrétiens convaincus que ne pas croire en Jésus donne un aller simple pour l'enfer...

 

[aniyamoi]

Oui bizarrement pour Dieu l'homme est "important".. au point qu'il est "mort" pour le sauver!... Amour incompréhensible! ;-)

Mais comment sa "mort" nous a t elle sauvés ?

 

[djitymik]

Non, je ne m'établis pas en dieu vu que je ne sais même pas s'il y en a.
Mais comme tout le monde, comme toi d'ailleurs, il y a des choses qui me semblent bien, d'autres pas bien. Sauf à dire que TOUTES les situations que tu rencontre dans ta vie, si tu n'en trouves pas une similaire dans la bible avec ce que ceux qui ont écrit la bible disent de la position de dieu dessus, tu vas rester sans avis sur le bien ou non de la chose...

La règle d'or m'aide en cela. C'est la base de beaucoup de chose. Mais pas que.

• Je ne suis pas du tout d'accord avec toi ;-)
• Un homme peut penser faire bien à quelqu'un "selon sa règle d'or" alors qu'en réalité il commet un acte "horrible" (on a trop d'exemples dans l'histoire)

cdt

 

[aniyamoi]

Une explication sur internet:

En quoi le Christ nous sauve-t-il ?

"Je ne comprends pas en quoi la résurrection du Christ nous sauve", demande Martin. Comme lui, nombre de nos contemporains ont du mal à comprendre la notion de salut. Être sauvé ? Pourquoi ? De quoi ? Un article d'Évelyne Montigny, avec la collaboration du P. Bernard Sesboüé, jésuite.

croire.la-croix.com

J'avoue que la foi musulmane me semble plus simple à comprendre de prime abord ...

"
POURQUOI SUIS-JE SAUVÉ PAR LA MORT D’UN HOMME, JÉSUS-CHRIST, IL Y A 2.000 ANS ?
C’est par l’Alliance nouvelle, scellée au soir du Jeudi saint et ratifiée dans le sang de la Passion du Christ, que nous sommes indéfectiblement unis à lui et sauvés par les mérites de sa charité infinie, qui nous ouvre les portes du Royaume.

• 1.
  Dieu nous a toujours aimés et il a de tout temps voulu nous voir répondre à son amour en entrant librement dans son projet pour nous : être des fils, à l’image de son Fils. Il a donné à Israël une Loi pédagogique pour entrer en contact avec lui et commencer à le servir. Mais avant la venue du Christ, il manquait toujours quelque chose du côté de l’homme : personne n’a pu être justifié devant Dieu par la pratique de la Loi, comme le rappelle saint Paul.
  
  En savoir +
• 2.
  L’incarnation rédemptrice du Fils de Dieu est la proposition d’une autre voie, d’une deuxième voie à travers une nouvelle Alliance. Une Alliance nouvelle et éternelle, scellée dans le sang du Christ, car « Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde » (Romains 11,32) par le Christ qui est devenu le serviteur parfait, « l’unique Médiateur » entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2,5). Le péché était une séparation avec Dieu qui avait pour conséquence la souffrance et la mort : Jésus subit les conséquences extrêmes du péché et c’est par son obéissance et son amour surabondants qu’il répare infiniment la rupture avec Dieu

 

[djitymik]

Mais comment sa "mort" nous a t elle sauvés ?

• Parce que tous les hommes sont "pécheurs" (par naissance à cause du péché d'Adam..) et sont donc destinés à péché et donc à vivre "loin de la présence de Dieu" ( à l'enfer).
• Ainsi 1 seul péché te "disqualifie" pour le ciel... Dieu étant Saint et Parfait! il ne tolère "aucun" péché en sa présence (il n'y a pas de système de compensation bien vs mal avec Dieu).."par exemple Adam et Ève ont été chassés du paradis après 1 seul péché.. tu te doute bien qu'ils avaient fait de nombreuses bonnes oeuvres avant ce jour tragique.."
• Supposons par exemple que tu ai "tué" quelqu'un lorsque tu étais jadis un "délinquant".. et qu'après tu range ta vie et que tu fais de nombreuse "bonnes œuvres"... est ce que tes "bonnes oeuvres vont ramener celui que tu as tué à la vie ?
• Ainsi Dieu ne "passe sur aucun péché"! Quand tu as péché, tu as péché! et le salaire du péché c'est la mort physique d'abord sur cette terre (physiquement) et plus tard "éternelle" (en enfer).
• Le Christ est mort à notre "place", en clair il a été "jugé par Dieu pour nous" de sorte à ce que Dieu puisse "justement" faire entrer au ciel ceux qui croient en l'oeuvre qu'il a accompli par Son Fils!

- Jean 3:14-18 (Discussion entre jésus et un rabbin juif)
13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert [Nombres 21:4-9], il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, 15afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. 16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

- Romains 5:18 "18Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes."

- C'est pourquoi on appel l'évangile "la bonne nouvelle".. ;-)

cdt.

 

[godless]

Les voies de l'ignorance me sont "impénétrables"

Par ignorance...?

Justement vu que tu voulais qu'Abraham se sépare de sa femme ;-)

Moi je ne veux rien.
Je suppose que le dieu que tu décris veut juste mettre un terme au péché...
En passant, un enfant fruit du péché, n'est pas le péché.

On est "tous" cousins germains dans ce cas ;-) ça me va bien ainsi ;-)

Je ne pense pas pouvoir épouser ou fricoter avec ma cousine germaine, donc toutes les femmes ne sont pas mes cousines germaines. Heureusement!

• Tu aurais préféré que Dieu laisse les bébés "mourir" de faim ?
• En plus on "suppose" qu'il y'avait des bébés...ce qui n'est pas acquis.. Sodome et Gomorrhe pouvant par exemple avoir été "l' ile paradisiaque" des pervers.. Il y'en a plein "aujourd'hui" en plus petit modèles...

Loth y serait resté, si tel était le cas?
C'étaient des villes, avec tout ce qu'elles comportent...

A la question de savoir si dieu aurait dû laisser les bébés mourir de faim plutôt que de leur réserver le même sort que les autres "punis", est-ce que dieu aurait été incapable de punir tous les pervers et assurer la survie des innocents?

- Dieu peut faire ce qu'il veut par droit de création... on reviendra toujours sur ce point! Il n'a pas de compte à nous rendre , de la même façon que nous n'avons pas de compte à un au jolie "dessin" que nous avons réalisé qui se trouve sur une feuille que nous décidons de "déchirer"

Un dessin, une chose...
En plus, déchirer un dessin, c'est du gaspillage.

Je ne dis pas qu'un dieu a des compte à rendre, je dis que nous pouvons nous poser des questions sur les éventuels actes d'un dieu, encore plus s'ils semblent injustes ou tyranniques. C'est un peu de leur faute si on se pose des questions, dans le cas où ce seraient eux qui nous auraient doté de réflexion...

Si une punition me paraît injuste, elle me paraîtra injuste jusqu'à ce que je comprenne en quoi elle ne l'est pas, et non pas juste parce que je me dirai: c'est juste PARCE QUE c'est un dieu qui l'a fait.

• Justement Dieu est "investi" d'une reconnaissance absolue à travers "ce qu'il a crée!" C'est juste que tu ne veux pas les considérer ;-)
• Pour nous qui les considérons, cette "vérité" est absolue comme tu le dis ;-)

Plus correctement dit, vous avez une absolue certitude que cette vérité est la vérité. Tout en étant obligés de reconnaître que ne pouvant la prouver, elle reste subjective dans l'absolue.

Je me comprends!

• Euh non... tu dis cela parceque tu prend pour acquis que "la foi" de ceux qui croient est toujours "indirecte"...
• Il y'a ainsi deux types de personnes.. ceux qui voient et ceux qui ne voient pas! Quand tu ne voit pas, tu ne pourra jamais comprendre ceux qui voient...
• Ainsi sans la "foi", tu est "condamné" à demeurer dans l'ignorance d'un "fait" vu qu'il est "hors de ta porté" dans ta condition ;-)

Sauf que la foi ne se décrète pas.
Que ce soit la foi des croyants qui "voient" (ou pensent voir) les dieux, ou la foi des athées, qui voient (ou pensent voir) clairement (selon leur perception) que de dieu, il n'y en a point.

Euh...... si! ;-)

Euh... non!

- Je suis pleinement convaincu que l'imagination de ceux qui ne "voient pas" est débordante!

Tout comme les athées sont convaincus que les religions sont le fruit de l'imagination débordante de ceux qui voient ce qu'ils veulent absolument voir (méthode Coué).

Euh....si! ;-)

Euh... non!
(On peut continuer longtemps comme ça.)
Non, ce n'est pas totalement hasardeux. Combiner de l'oxygène et de l'hydrogène ne conduira pas à du fer. Par exemple.

C'est le propre de l'homme ;-) la vraie question est.. qui dit vrai dans tout ça ?

cdt.

Eh bien... je ne sais pas!

 

[godless]

• Je ne suis pas du tout d'accord avec toi ;-)
• Un homme peut penser faire bien à quelqu'un "selon sa règle d'or" alors qu'en réalité il commet un acte "horrible" (on a trop d'exemples dans l'histoire)

cdt

Je suis intéressé par un exemple.
(L'inquisition, par exemple? Là, je suis taquin!)
Non, sincèrement, un exemple, ce n'est pas une colle je suis sûr qu'il y en a, mais un peu "cuit" pour y réfléchir.

Mais effectivement, on peut penser faire le bien et se tromper, ou bien les circonstances font que l'acte que vous posez ne donne pas les résultats escomptés.

Il n'en demeure pas moins qu'en s'appuyant sur la règle d'or, vous vous mettez à la place d'autrui, et vous le traitez comme vous souhaitez qu'on vous traite.
Ça part d'un bon sentiment, c'est déjà ça.

D'ailleurs, n'oublie pas: "Aime ton prochain comme toi même"...

 

[djitymik]

Je suis intéressé par un exemple.
(L'inquisition, par exemple? Là, je suis taquin!)
Non, sincèrement, un exemple, ce n'est pas une colle je suis sûr qu'il y en a, mais un peu "cuit" pour y réfléchir.

Mais effectivement, on peut penser faire le bien et se tromper, ou bien les circonstances font que l'acte que vous posez ne donne pas les résultats escomptés.

Il n'en demeure pas moins qu'en s'appuyant sur la règle d'or, vous vous mettez à la place d'autrui, et vous le traité comme vous souhaitez qu'on vous traite.
Ça part d'un bon sentiment, c'est déjà ça.

- Allez un facile.. récent en plus ;-)

Drame familial de Bordeaux : le père, criblé de dettes, entraîne sa famille dans la mort

Pascal Gonidou et sa femme ont mis fin aux jours de leurs deux enfants avant de se pendre dans une résidence hôtelière du quartier des Chartrons. La famille, originaire de Quimper, faisait face à des difficultés financières...

france3-regions.francetvinfo.fr

cdt.

 

[godless]

- Allez un facile.. récent en plus ;-)

Drame familial de Bordeaux : le père, criblé de dettes, entraîne sa famille dans la mort

Pascal Gonidou et sa femme ont mis fin aux jours de leurs deux enfants avant de se pendre dans une résidence hôtelière du quartier des Chartrons. La famille, originaire de Quimper, faisait face à des difficultés financières...

france3-regions.francetvinfo.fr

cdt.

En quoi cela relève de la règle d'or?

 

[djitymik]

En quoi cela relève de la règle d'or?

Ce père de famille pensait faire ce qu'il y'a de mieux pour ses enfants... surement parcequ'il aurait aimé que ses parents fasse pareil s'ils étaient dans son cas ;-)

 

[godless]

Ce père de famille pensait faire ce qu'il y'a de mieux pour ses enfants... surement parcequ'il aurait aimé que ses parents fasse pareil s'ils étaient dans son cas ;-)

La règle d'or, c'est de se mettre à la place d'autrui.
S'il se mettait à la place de ces enfants, en tant qu'enfant, son souhait aurait été de mourir?
Non, il a agi en égoïste. "Je pars, je pars avec mes gosses"...

 

[djitymik]

La règle d'or, c'est de se mettre à la place d'autrui.
S'il se mettait à la place de ces enfants, en tant qu'enfant, son souhait aurait été de mourir?
Non, il a agi en égoïste. "Je pars, je pars avec mes gosses"...

euh...non, il agissait par amour, comme toi!

 

[godless]

euh...non, il agissait par amour, comme toi!

L'amour rend certains jaloux, au point où ils étouffent "l'objet" de leur amour.
Mais cela ne signifie en rien se mettre à la place d'autrui, car celui qui étouffe veut rarement être étouffé.
Je n'ai d'ailleurs pas parlé d'amour, mais de règle d'or.

Meme si, pour les chrétiens, règle d'or rime avec amour. "Aime ton prochain comme toi-même".
En maltraitant autrui, même par amour, tu ne l'aimes pas comme toi-même.

Un exemple de dérive dans le cas de l'application de la règle d'or? (Il y en a, j'en suis certain, j'en veux un concret. Si tu n'en trouves pas, moi j'en trouverai).

 

[djitymik]

Par ignorance...?

pas mal ;-)

Moi je ne veux rien.
Je suppose que le dieu que tu décris veut juste mettre un terme au péché...
En passant, un enfant fruit du péché, n'est pas le péché.

• Encore une fois tu suppose que c'était un péché d'épouser sa demi-soeur.. ;-)
• Non! en tout cas j'ai jamais vu ça dans ma bible! Il faut séparer "l'acte" de l'enfant ;-)

Je ne pense pas pouvoir épouser ou fricoter avec ma cousine germaine, donc toutes les femmes ne sont pas mes cousines germaines. Heureusement!

C'était alors surement le cas aussi pour les enfants de Noé ;-)

Loth y serait resté, si tel était le cas?
C'étaient des villes, avec tout ce qu'elles comportent...

A la question de savoir si dieu aurait dû laisser les bébés mourir de faim plutôt que de leur réserver le même sort que les autres "punis", est-ce que dieu aurait été incapable de punir tous les pervers et assurer la survie des innocents?

Il y'a 2 choses que tu prend pour "acquis" et qui ne le sont pas forcement:

• Il y'avait des bébés
• Il étaient "innocents".. ;-)
• N'oubli jamais que "Dieu" connait par avance le passé, le présent et l'avenir.. on ne joue pas dans la même cour que lui ;-)

Un dessin, une chose...
En plus, déchirer un dessin, c'est du gaspillage.

Je ne dis pas qu'un dieu a des compte à rendre, je dis que nous pouvons nous poser des questions sur les éventuels actes d'un dieu, encore plus s'ils semblent injustes ou tyranniques. C'est un peu de leur faute si on se pose des questions, dans le cas où ce seraient eux qui nous auraient doté de réflexion...

Si une punition me paraît injuste, elle me paraîtra injuste jusqu'à ce que je comprenne en quoi elle ne l'est pas, et non pas juste parce que je me dirai: c'est juste PARCE QUE c'est un dieu qui l'a fait.

Considère donc que nous sommes des "dessins" pour Dieu et que "si ça lui plait" il peut gaspiller ;-)

Plus correctement dit, vous avez une absolue certitude que cette vérité est la vérité. Tout en étant obligés de reconnaître que ne pouvant la prouver, elle reste subjective dans l'absolue.

Je me comprends!

Ecclesiastes 7:16 "Ne sois pas juste à l'excès, et ne te montre pas trop sage: pourquoi te détruirais-tu? " ;-)

Sauf que la foi ne se décrète pas.
Que ce soit la foi des croyants qui "voient" (ou pensent voir) les dieux, ou la foi des athées, qui voient (ou pensent voir) clairement (selon leur perception) que de dieu, il n'y en a point.

• Si si la foi se décrète! chacun "choisi" ce en "quoi" il croit ou pas...
• Ainsi toi tu as "choisi" de ne pas croire que c'est le Dieu qui a crée le monde... mais plutôt que tu ne savais pas s'il y'avait un Dieu ;-) que tu le veuille ou non tu as fait un choix!

Euh... non!

• Ou as tu déjà vu "le hasard" bien faire les choses ?... ça peut arriver 1, 2 fois max, une infinité de fois c'est impossible!!!
• Ainsi il faut avoir une énorme foi en la "toute puissance" du hasard pour penser que ce soit possible! Bien que "l'expérience" ai toujours prouvé qu'il n'en est rien!

Tout comme les athées sont convaincus que les religions sont le fruit de l'imagination débordante de ceux qui voient ce qu'ils veulent absolument voir (méthode Coué).

Comme quoi tout est une question de foi! ;-)

Euh... non!
(On peut continuer longtemps comme ça.)
Non, ce n'est pas totalement hasardeux. Combiner de l'oxygène et de l'hydrogène ne conduira pas à du fer. Par exemple.

Pourquoi as ton avis ? tu ne t'es jamais dit que c'est parcequ'il y'a "quelqu'un" qui a décidé que ce soit ainsi ;-)

Eh bien... je ne sais pas!

Peut être aussi, que tu ne veux pas le savoir ;-)

cdt.

 

[djitymik]

L'amour rend certains jaloux, au point où ils étouffent "l'objet" de leur amour.
Mais cela ne signifie en rien se mettre à la place d'autrui, car celui qui étouffe veut rarement être étouffé.
Je n'ai d'ailleurs pas parlé d'amour, mais de règle d'or.

Meme si, pour les chrétiens, règle d'or rime avec amour. "Aime ton prochain comme toi-même".
En maltraitant autrui, même par amour, tu ne l'aimes pas comme toi-même.

Un exemple de dérive dans le cas de l'application de la règle d'or? (Il y en a, j'en suis certain, j'en veux un concret. Si tu n'en trouves pas, moi j'en trouverai).

• Celui que je t'ai donné est concret! tu ne l'accepte pas c'est tout... et ce parceque tu "met" en doute la bonne foi de ce père de famille ;-)
• Et c'est normal que tu ne l'accepte pas, parceque, ça contredit ta fameuse "règle d'or" ;-)
• Pourtant si tu "accepte" (un jour ) que l'homme n'est en rien "fiable" pour exercer "cette règle d'or".. tout deviendra "clair" pour toi ;-)

cdt

 

[godless]

• Celui que je t'ai donné est concret! tu ne l'accepte pas c'est tout... et ce parceque tu "met" en doute la bonne foi de ce père de famille ;-)
• Et c'est normal que tu ne l'accepte pas, parceque, ça contredit ta fameuse "règle d'or" ;-)
• Pourtant si tu "accepte" (un jour ) que l'homme n'est en rien "fiable" pour exercer "cette règle d'or".. tout deviendra "clair" pour toi ;-)

cdt

C'est concret, sauf que ça ne relève pas de la "règle d'or". Je t'ai dit "concrètement" pourquoi.

Ce n'est pas "sa bonne foi" que je mets en doute, c'est ses raisons. Et elles sont "égoïstes". Il pense à lui, pas à ses enfants.

Ça ne contredit pas la règle d'or (d'ailleurs, je te dis que je trouverai moi-même un bon exemple où il peut y avoir problème, puisque tu ne veux pas m'aider).

La règle d'or est une règle exercée par les humains. Personne de le fait à leur place. Et comme toute règle, elle peut être d'application approximative (comme tu l'as fait plus haut). Mais reste un puissant outil de bon comportement en société.

Contredire la règle d'or reviendrait d'ailleurs à saper un pilier du christianisme.

 

[djitymik]

Bah... il peut y avoir plus incompréhensible que cela.

• Euh...non! C'est parce que tu ne connais pas Dieu que tu dis cela et tu ne connais pas le jugement... Dieu mourir pour le salut des hommes... rien de plus "horrible"! et pourtant sans cet acte nous étions tous condamnés.. pour l'éternité!
• ça fait aussi partie des choses qui sont "hors de ma portée", je ne peux pas comprendre l'amour de Dieu ;-)

Je suppose qu'il penserait que Mogas FC a gagner. Alors qu'il a peut-être perdu le match retour mais est qualifié parce qu'il avait largement gagné le match aller.

Toi, tu as vu les supporters de Mogas FC?

Et que dirais-tu de quelqu'un qui a vu quelqu'un qui a vu quelqu'un... qui aurait vu quelqu'un qui aurait dit qu'il aurait vu des supporters de Mogas FC sauter de joie dans les rues?

Cela étant, y a-t-il quelque chose que toi tu ne saches pas dans ce monde?
Est-ce que je porte des lunettes ou pas? Si tu ne le sais pas, c'est par choix?

- ça restera un choix tant que j'aurai "décidé" de ne pas "Te" demander ;-) ...peut être parce que je m'imagine que je "vis bien mieux ainsi"

J'espere que tu estimes quand même qu'un dieu est moins bête et plus conscient qu'un volcan... qu'il sait faire la part des choses...

• Les lois sont les lois de Dieu, ce n'est pas parce que tu les "ignores" que tu y échappera ;-)
• On a trop d''exemple sur terre et dans l'espace, donc je suis persuadé que tu m'a compris

Là, ce n'est pas une question de se tromper ou pas (le plus fort à toujours raison, donc si des dieux existent, qu'ils aient tort ou pas... ils auront raison!)
C'est plutôt de se dire: faut-il applaudir tout ce que ferait une "entité supérieure", même ce qui nous paraîtrait horrible, juste par principe?
Car le postulat "dieu ne se trompe jamais" n'est a priori qu'un dogme.

• Au fait le Dieu auquel je crois est "Saint", "Amour" et "Parfait".. donc si tu "penses" constater un "défaut" dans ses actes, le problème ne vient pas de lui.. mais de toi... Après là on est encore sur le terrain de "la foi" ;-)
• Et comme je te disais, je "constate" chaque jours avec le peu de connaissance que j'ai de lui,que ses jugements sont "vrais" et que les hommes sont des "menteurs" ;-)

cdt.

 

[djitymik]

C'est concret, sauf que ça ne relève pas de la "règle d'or". Je t'ai dit "concrètement" pourquoi.

Ce n'est pas "sa bonne foi" que je mets en doute, c'est ses raisons. Et elles sont "égoïstes". Il pense à lui, pas à ses enfants.

Ça ne contredit pas la règle d'or (d'ailleurs, je te dis que je trouverai moi-même un bon exemple où il peut y avoir problème, puisque tu ne veux pas m'aider).

La règle d'or est une règle exercée par les humains. Personne de le fait à leur place. Et comme toute règle, elle peut être d'application approximative (comme tu l'as fait plus haut). Mais reste un puissant outil de bon comportement en société.

Contredire la règle d'or reviendrait d'ailleurs à saper un pilier du christianisme.

• En quoi ça ne relève pas de la règle d'or ?
• Pourquoi dis tu que ses raisons étaient "égoïstes" ?
• Pourquoi dit tu qu'il n'a pas "pensé" à ses enfants ? (en plus il était avec sa femme donc c'était surement longuement réfléchi..)
• Et je ne saurai remettre en doute "leur amour" pour leurs enfants ;-)
• En clair je ne suis pas d'accord avec toi, ce exemple contredit bien "la règle d'or" ;-)

cdt.

 

[godless]

pas mal ;-)

Me flatte pas!

• Encore une fois tu suppose que c'était un péché d'épouser sa demi-soeur.. ;-)

Ça l'est... sauf si la morale "divine" fluctue...
C'est encore permis par le dieu de la bible?

• Non! en tout cas j'ai jamais vu ça dans ma bible! Il faut séparer "l'acte" de l'enfant ;-)

C'est ce que j'ai fait en séparant le péché (inceste, viol...) de l'enfant qui a pu en résulter.

C'était alors surement le cas aussi pour les enfants de Noé ;-)

Qui d'autre était à bord de l'Arche pour que les enfants des enfants de Noé puisse épouser autre que leurs cousins/cousines?

Il y'a 2 choses que tu prend pour "acquis" et qui ne le sont pas forcement:

• Il y'avait des bébés
• Il étaient "innocents".. ;-)
• N'oubli jamais que "Dieu" connait par avance le passé, le présent et l'avenir.. on ne joue pas dans la même cour que lui ;-)

Oui, il y avait des bébés.
Oui, des bébés sont toujours innocents.
Les tuer avant qu'ils ne grandissent et commettent des crimes n'en fait pas des criminels, puisque ce faisant, ils ne le seront pas devenu Par contre, celui qui les tue... je n'ai rien dit!

Considère donc que nous sommes des "dessins" pour Dieu et que "si ça lui plait" il peut gaspiller ;-)

Oui, si ça lui plaît, il peut faire le tyran, torturer, tuer, nous devrions applaudir.

• Si si la foi se décrète! chacun "choisi" ce en "quoi" il croit ou pas...

• 
  Non, la "foi" (la vraie) est une conviction, elle ne se décrète pas.
  
  

  • Ainsi toi tu as "choisi" de ne pas croire que c'est le Dieu qui a crée le monde... mais plutôt que tu ne savais pas s'il y'avait un Dieu ;-) que tu le veuille ou non tu as fait un choix!

  Ce n'est pas un choix.
  Si je ne sais pas, je ne sais pas.
  Tu ne sais pas si j'ai un frère, plusieurs frère ou aucun frère. Tant que je ne te les présenterai pas.
  
  Tant qu'un dieu ne se révèle pas à moi, je ne peux savoir s'il y en a. Si un dieu s'est révélé à toi, tu as (peut-etre) de la chance. Moi, ça ne m'est pas encore arrivé.
  Essaye de le comprendre.
  
  

  • Ou as tu déjà vu "le hasard" bien faire les choses ?... ça peut arriver 1, 2 fois max, une infinité de fois c'est impossible!!!
  • Ainsi il faut avoir une énorme foi en la "toute puissance" du hasard pour penser que ce soit possible! Bien que "l'expérience" ai toujours prouvé qu'il n'en est rien!

  1) Le hasard n'est pas une personne.
  2) Pour une chose qui arrive "par hasard", des milliers d'autres ne se sont pas produites. Si les choses avaient été autres, on aurait encore dit "le hasard patati patata..." Les choses sont comme elles sont, arrivées à ce qu'elles sont par une succession de cause à effets. Et elles auraient pu être autres.
  Donc y a-t-il une intelligence et une volonté derrière, pas impossible, mais rien ne l'impose.
  
  Comme quoi tout est une question de foi! ;-)
  
  Pourquoi as ton avis ? tu ne t'es jamais dit que c'est parcequ'il y'a "quelqu'un" qui a décidé que ce soit ainsi ;-)
  
  
  

  Peut être aussi, que tu ne veux pas le savoir ;-)
  
  cdt.

  Pourquoi pas?
  Si un dieu se révèle à moi, je te dirai.

 

[godless]

• En quoi ça ne relève pas de la règle d'or ?
• Pourquoi dis tu que ses raisons étaient "égoïstes" ?
• Pourquoi dit tu qu'il n'a pas "pensé" à ses enfants ? (en plus il était avec sa femme donc c'était surement longuement réfléchi..)
• Et je ne saurai remettre en doute "leur amour" pour leurs enfants ;-)
• En clair je ne suis pas d'accord avec toi, ce exemple contredit bien "la règle d'or" ;-)

cdt.

Je n'ai pas remis en cause son amour pour ses enfants.
Je dis juste qu'il a pensé à lui, pas à eux. Il ne leur a pas laissé une chance de faire leurs vies. Par égoïsme.

Cet exemple ne contredit pas la règle d'or. Au contraire, il souligne son importance pour ne pas en arriver là...

 

[djitymik]

Je n'ai pas remis en cause son amour pour ses enfants.
Je dis juste qu'il a pensé à lui, pas à eux. Il ne leur a pas laissé une chance de faire leurs vies. Par égoïsme.

Cet exemple ne contredit pas la règle d'or. Au contraire, il souligne son importance pour ne pas en arriver là...

• Comment peux tu "prétendre" qu'un Père et une Mère n'ont pas pensés à leurs 2 "enfants" agés de plus de 15 ans ?
• Je pensais que tu avais beaucoup plus de foi en l'homme que ça ;-)

cdt.

 

[godless]

• Comment peux tu "prétendre" qu'un Père et une Mère n'ont pas pensés à leurs 2 "enfants" agés de plus de 15 ans ?
• Je pensais que tu avais beaucoup plus de foi en l'homme que ça ;-)

cdt.

Je l'ai dit.
Ils ont pensé à ces enfants... égoïstement.

Foi en l'homme? Non, pas tant que ça.
Je suis fataliste...