Pourquoi la riba est immonde!

[AncienMembre]

Ne te raconte pas d'histoire, le Dine est clair surtout concernant la Riba et le chirk.

ok

 

[muslim3449]

Je ne connaissais pas cette définition du "riba", je dirais même qu'on n'est plus dans le sujet. Soyons clair, ce qui pose problème, c'est de se faire de l'argent par de l'argent car cela donne un pouvoir incommensurable aux "riches". Riba est interdit mais faire du commerce c'est licite. Prendre un crédit ce n'est pas du commerce, par contre, je rejoins les propos de @muslim3449 qui stipule que celui qui récupère les intérêts du crédits fait 100% du riba, ce sont eux les véritables consommateurs de riba. La participation est un état de fait, c'est le système et le contexte actuel qui nous "oblige" de passer par un prêt bancaire pour des achats conséquents. La banque ne souhaite pas se mouiller pour nous faciliter l'achat. Son objectif est de prêter aux maximums de personnes solvables puis de récupérer le plus d’intérêts en retour. Donc, ce sont bien les banques les arnaqueurs. Vendre des manteaux en cuirs de porc, ce n'est pas manger du porc. Par analogie, rembourser des intérêts, ce n'est pas manger des intérêts.

Merci beaucoup pour ton intervention pleine de bon sens.
Ça fait plaisir et un bien fou.

 

[Suderman]

Ton raisonnement est pragmatique et il se tient tout à fait.

Le problème vient de la sunna - pour ceux qui adhèrent aux hadiths. De mémoire, un récit authentifié rapporte que les trois parties à une convention comportant du riba sont coupables: le prêteur, l'emprunteur et le témoin qui ne s'y est pas opposé. Selon cette analyse, même si ce n'est pas toi qui perçois pas le produit du riba (les intérêts du prêt), tu te rends complice du "crime".

Je reconnais que cette position est difficilement tenable à une époque ou les gens ont des besoins de financement et peu de moyens de les obtenir sans passer par la case "argent qui fait des petits". C'est pourquoi j'ai du mal à me faire un avis sur la question.

Salam, sur cette base là, il n'y a plus de débats...

 

[Suderman]

Eh non mon cher la Riba est interdite pour celui qui vend l'argent et celui qui l'achete.

Salam,
S2v275
"Ceux qui mangent [pratiquent] de l’intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé..." Traduction-de-mohammed-hamidullah
"Ceux qui se nourrissent de l’usure se retrouveront au dernier jour comme ceux que le démon a frappés au point de les désorienter..." Traduction-de-Malek-Chebel
"Ceux qui avalent le produit de l'usure se lèveront au jour de la résurrection..." Traduction-d'Albert-Kazimirski
Au regard du Coran, ce sont les consommateurs de "riba" qui pose problème.
Tu dis:"celui qui vend l'argent et celui qui l'achete". Pour moi, ça ne veut rien dire.

 

[Ruh75]

Ok, admettons que riba est immonde !
Dis moi, si tu veux acheter une maison à 300 000 euros comment Monsieur le donneur de leçons feras-tu pour l'acquérir ?

Salam alaykoum,

La question contient une erreur car dans une économie sans riba la même maison ne coûterait pas 300 000 euros par le jeu de l'offre et la demande.
Sans cette variable qu'est "le riba" l'offre n'anticipe pas une demande plus haute.

Il faut mettre en évidence qu'une économie basé sur le riba ne peut co-exister avec une économie sans riba, autrement cette dernière peut même s'avéré être plus désastreuse

 

[Ruh75]

Salam, je viens d'avoir une réflexion en te lisant. "Riba" est souvent traduit par "usure" qui sous-entend une notion d’exagération. L'usure désigne l'intérêt d'un prêt au taux abusif. Mais dans notre réalité économique, les taux d’intérêt lors d'un prêt quelconque ne sont pas considérés comme abusifs ou usuriers. Sauf qu'aujourd'hui, lors que nous demandons un prêt à un organisme, ce dernier doit d'abord disposer la somme demandée et au retour nous remboursons cette somme + les taux d’intérêt. A noté que ces taux d’intérêts versés à l’organisme ont une existence et une valeur dans notre économie. A l'origine, cet intérêt appartenait forcement à quelqu'un. Donc de façon involontaire, on spolies quelqu'un ou bien, on crée de l'argent qui n'existe pas. Dans les 2 cas, on vole autrui ou on déséquilibre l'économie. Je comprends mieux l'impacte de Riba... à moins que quelqu'un corrige ma réflexion.

Salam alaykoum,

Le riba ne signifie pas une exagération tout comme le mot usure dans le talmude ou la bible.
Il signifie "tout intérêt sur prêt" que cette dernière soit monétaire ou pas.

Usure est devenu bien plus tard "intérêt avec exagération" mais dans le coran le prêt est définit (comme dans le talude il est définit entre juif) comme devant être un acte écrit ou une personne s'engage à rendre à une autre ce qui lui a été prêté

 

[Ruh75]

La riba est immonde.
Mais c'est consommer la riba qui est interdit.
C'est le banquier qui consomme la riba pas le client.

L'islam ne permet pas l'hypocrisie.
Si la drogue tue alors il n'est pas permis de la vendre et non pas seulement de la consommer.
Tu ne trouveras jamais en islam une chose illicite (par définition pas bonne pour la société) à laquelle on a le droit de participer.
Si il y avait pas de receleur il y aurait pas de voleur et par extension si il y avait pas de pauvre gens qui participent à ce système il ne fonctionnerait pas

 

[muslim3449]

Salam,
S2v275
"Ceux qui mangent [pratiquent] de l’intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé..." Traduction-de-mohammed-hamidullah
"Ceux qui se nourrissent de l’usure se retrouveront au dernier jour comme ceux que le démon a frappés au point de les désorienter..." Traduction-de-Malek-Chebel
"Ceux qui avalent le produit de l'usure se lèveront au jour de la résurrection..." Traduction-d'Albert-Kazimirski
Au regard du Coran, ce sont les consommateurs de "riba" qui pose problème.
Tu dis:"celui qui vend l'argent et celui qui l'achete". Pour moi, ça ne veut rien dire.

En fait la vraie traduction de akala c'est consommer.
Ceux qui consomment l'usure, les voilà les vraies diables.
Les autres ne sont que des victimes.

 

[muslim3449]

L'islam ne permet pas l'hypocrisie.
Si la drogue tue alors il n'est pas permis de la vendre et non pas seulement de la consommer.
Tu ne trouveras jamais en islam une chose illicite (par définition pas bonne pour la société) à laquelle on a le droit de participer.
Si il y avait pas de receleur il y aurait pas de voleur et par extension si il y avait pas de pauvre gens qui participent à ce système il ne fonctionnerait pas

La Vérité n'accepte pas l'approximation (pour contrer l'Islam ne permet pas l'hypocrisie).
Allah menace les gens qui consomment l'usure (les banquiers).
Allah compare en outre l'usure à la vente, pas à l'achat.
Donc il accuse très précisément les vendeurs pas les acheteurs ou ceux qui paient.
Soi précis quand tu parles de science coranique au lieu de donner ton avis sans argumenter.

 

[muslim3449]

Salam alaykoum,

La question contient une erreur car dans une économie sans riba la même maison ne coûterait pas 300 000 euros par le jeu de l'offre et la demande.
Sans cette variable qu'est "le riba" l'offre n'anticipe pas une demande plus haute.

Il faut mettre en évidence qu'une économie basé sur le riba ne peut co-exister avec une économie sans riba, autrement cette dernière peut même s'avéré être plus désastreuse

Non la question ne contient pas d'erreur.
C'est toi qui botte en touche.
Il te demande comment ferais-tu aujourd'hui dans ce système avec une maison qui coûte 300 000 euros.

 

[Schtrouf]

La riba, la riba, je te veux si tu veux de moi...

Daniel Balavoine.

 

[muslim3449]

La riba, la riba, je te veux si tu veux de moi...

Daniel Balavoine.

Moi j'aime bien définir riba par rab.

 

[Ruh75]

La Vérité n'accepte pas l'approximation (pour contrer l'Islam ne permet pas l'hypocrisie).
Allah menace les gens qui consomment l'usure (les banquiers).
Allah compare en outre l'usure à la vente, pas à l'achat.
Donc il accuse très précisément les vendeurs pas les acheteurs ou ceux qui paient.
Soi précis quand tu parles de science coranique au lieu de donner ton avis sans argumenter.

Je suis très précis.
Ce qui est illicite le musulman ne peut y participer, ça n'est pas mon avis.
C'est juste que tu ne vois pas pourquoi les choses illicites le sont. ça n'est pas un caprice de Dieu mais parce que ces choses font du tort au vivre ensemble.

Du reste les sources ont été copier plus haut

 

[Ruh75]

Non la question ne contient pas d'erreur.
C'est toi qui botte en touche.
Il te demande comment ferais-tu aujourd'hui dans ce système avec une maison qui coûte 300 000 euros.

On m'a pas posé de question directement sinon j'aurais répondu ce que j'ai écris plus haut.

Je vais essayer de t'expliquer.
La question contient une erreur car sans le riba la maison ainsi que le terrain et le matériel nécessaire à sa construction ne coûterait pas ce prix (voir cours sur l'offre et la demande).
la question ne fait qu'illustrer le coté négative du sujet traité.

 

[AncienMembre]

La riba, la riba, je te veux si tu veux de moi...

Daniel Balavoine.

J'ai ri

 

[majid10]

L'islam ne permet pas l'hypocrisie.
Si la drogue tue alors il n'est pas permis de la vendre et non pas seulement de la consommer.
Tu ne trouveras jamais en islam une chose illicite (par définition pas bonne pour la société) à laquelle on a le droit de participer.
Si il y avait pas de receleur il y aurait pas de voleur et par extension si il y avait pas de pauvre gens qui participent à ce système il ne fonctionnerait pas

BIEN VRAI TOUT CA

 

[muslim3449]

Je suis très précis.
Ce qui est illicite le musulman ne peut y participer, ça n'est pas mon avis.
C'est juste que tu ne vois pas pourquoi les choses illicites le sont. ça n'est pas un caprice de Dieu mais parce que ces choses font du tort au vivre ensemble.

Du reste les sources ont été copier plus haut

Toujours pas précis.
Tu ne fais que donner ton avis.
Tu confonds la précision scientifique avec ton ressentiment.

 

[muslim3449]

On m'a pas posé de question directement sinon j'aurais répondu ce que j'ai écris plus haut.

Je vais essayer de t'expliquer.
La question contient une erreur car sans le riba la maison ainsi que le terrain et le matériel nécessaire à sa construction ne coûterait pas ce prix (voir cours sur l'offre et la demande).
la question ne fait qu'illustrer le coté négative du sujet traité.

Tu bottes encore en touche.
Comment ferais-tu aujourd'hui?

 

[majid10]

Tu bottes encore en touche.
Comment ferais-tu aujourd'hui?

faut parler avec douceur et langage diplomatique et pas toujours a 2 doigts
d insulter nos compatriotes de bladi, faut avoir la diplomatie des politiques
meme si tu sais tout sur tout

 

[muslim3449]

faut parler avec douceur et langage diplomatique et pas toujours a 2 doigts
d insulter nos compatriotes de bladi, faut avoir la diplomatie des politiques
meme si tu sais tout sur tout

La diplomatie c'est la science du déguisement de la Vérité.
Quand on veut être diplomate on s'efforce à ne pas dire la Vérité crue.

 

[muslim3449]

J'ai ri

Tu as ri bas?

 

[majid10]

Tu as ri bas?

Ne sali pas ton intelligence en rabaissant les autres soit humble, tout seigneur
doit etre humble et modeste

 

[muslim3449]

Ne sali pas ton intelligence en rabaissant les autres soit humble, tout seigneur
doit etre humble et modeste

C'était une blague un jeu de mot.
Arrête de te faire des maux par les mots.

 

[Suderman]

L'islam ne permet pas l'hypocrisie.
Si la drogue tue alors il n'est pas permis de la vendre et non pas seulement de la consommer.
Tu ne trouveras jamais en islam une chose illicite (par définition pas bonne pour la société) à laquelle on a le droit de participer.
Si il y avait pas de receleur il y aurait pas de voleur et par extension si il y avait pas de pauvre gens qui participent à ce système il ne fonctionnerait pas

J'en déduit que la vente de cuirs de porc est interdite pour toi ? Sachant que c'est la consommation du porc qui explicitement interdite dans le Coran. La notion de participation est très subjective. Tu peux participer à une réunion où il y a des gens qui boivent de l'alcool mais tu n'es pas obligé de faire comme eux. Ça ne veux pas forcément dire que tu adhère à ce comportement...

 

[Ruh75]

Toujours pas précis.
Tu ne fais que donner ton avis.
Tu confonds la précision scientifique avec ton ressentiment.

Ce n'est pas mon avis je t'ai écris que les souces sont cités dans ce topic et dans le miens. Ce sujet a été plusieurs fois traité.
Tu va comprendre si tu poses complètement ton point de vu, selon toi :
je n'ai pas le droit de te proposé un prêt avec intérêt mais toi tu as le droit de m'en demander un ?
Tu penses que celui qui incite à l'illicite est dans son droit ?

 

[Ruh75]

J'en déduit que la vente de cuirs de porc est interdite pour toi ? Sachant que c'est la consommation du porc qui explicitement interdite dans le Coran. La notion de participation est très subjective. Tu peux participer à une réunion où il y a des gens qui boivent de l'alcool mais tu n'es pas obligé de faire comme eux. Ça ne veux pas forcément dire que tu adhère à ce comportement...

Mauvaise analogie car ici il est interdit de manger du porc donc ton analogie serait bonne si tu me posais la question de savoir si tu as le droit d'en vendre pour que d'autre en mange.
La réponse est non, en islam nous ne sommes ni receleur ni voleur, il est d'ailleurs même interdit d'acheter de la marchandise voler

 

[Suderman]

En fait la vraie traduction de akala c'est consommer.
Ceux qui consomment l'usure, les voilà les vraies diables.
Les autres ne sont que des victimes.

C'est comme cela que j'ai vu le verset surtout quand on n'est pas capable de démêler le vrai du faux dans notre économie actuelle où toute la planète baigne. On n'est pas là pour légitimer le système, mais face au défi que les musulmans ont de purifier les moeurs de notre société, on devrait mieux cogiter les solutions que propose Dieu dans le Coran que de se fier à des glissements d'idées. Le Coran parle de consommation de riba, maintenant si on me parle de hadiths, je comprend mieux ce qui se passe en Libye avec le retour de l'esclavage car si on s'en tient juste au Coran il est impossible de rendre un individu esclave.

 

[Ruh75]

C'est comme cela que j'ai vu le verset surtout quand on n'est pas capable de démêler le vrai du faux dans notre économie actuelle où toute la planète baigne. On n'est pas là pour légitimer le système, mais face au défi que les musulmans ont de purifier les moeurs de notre société, on devrait mieux cogiter les solutions que propose Dieu dans le Coran que de se fier à des glissements d'idées. Le Coran parle de consommation de riba, maintenant si on me parle de hadiths, je comprend mieux ce qui se passe en Libye avec le retour de l'esclavage car si on s'en tient juste au Coran il est impossible de rendre un individu esclave.

ça c'est de la généralité et souvent ceux qui fustigent un hadith sont bien incapable de donner la méthodologie utilisés pour classifier.
Mais restons sur le Saint Coran et l'interdiction du Riba, ça me va comme postulat.
Je n'arrive pas à vous comprendre, vous voulez interdire une chose (ici à savoir le riba) à la vente et l’autoriser à la consommation ? on a pas le droit de proposer un prêt avec intérêt mais on a le droit de le demander ? c'est bien ça ?
ça me fait penser au canabis ou à la prostitution.

Le musulman est celui qui interdit l'illicite et se l'impose comme étique, ça ne colle pas avec chaque pages du Saint Coran. J'arrive pas à comprendre votre manière de penser et je veux bien que vous me l'expliquiez. Merci

 

[Suderman]

Mauvaise analogie car ici il est interdit de manger du porc donc ton analogie serait bonne si tu me posais la question de savoir si tu as le droit d'en vendre pour que d'autre en mange.
La réponse est non, en islam nous ne sommes ni receleur ni voleur, il est d'ailleurs même interdit d'acheter de la marchandise voler

On parle bien de "manger" de l'illicite!? La consommation de Riba est interdite, la consommation du porc est interdite donc l'analogie est correcte (mais ce n'est pas là que je veux focaliser le débat). Plus haut, tu définis riba en disant:

Il signifie "tout intérêt sur prêt"

donc ce qui pose problème c'est l’intérêt sur prêt qui est consommé par les banquiers. Le contexte actuel nous impose le faire des prêts (ce qui est licite). Les intérêts (interdits) sont proposés par les banques aux clients, c'est les banques qui cherchent à obtenir ce que Dieu à interdit! Côté client, je ne vois ni achat, ni recel, ni vole... juste une demande de prêt.

 

[muslim3449]

Ce n'est pas mon avis je t'ai écris que les souces sont cités dans ce topic et dans le miens. Ce sujet a été plusieurs fois traité.
Tu va comprendre si tu poses complètement ton point de vu, selon toi :
je n'ai pas le droit de te proposé un prêt avec intérêt mais toi tu as le droit de m'en demander un ?
Tu penses que celui qui incite à l'illicite est dans son droit ?

Le crédit est autorisé.
L'usure ne doit pas être consommé.
Je ne peux pas faire plus simple.
Si je suis obligé de contracter un crédit je ne suis responsable de la consommation de l'usure par le prêteur.
Tu ne sais même pas ce que veut dire consommer.
Comment l'emprunteur peut-il consommer ce qui ne lui revient pas?
Il faut étudier les définitions des basiques avant de blablater pour rien.
Tu en connais des emprunteurs qui demandent à ce que le crédit contiennent des intérêts?
Je n'ai jamais croisé une telle personne.
Elle n'existe que dans ton imagination.

En fait, tu t'inventes une vie loin du réel pour te persuader de rester l'esclave locataire de ton propriétaire et nous expliquer que tes maitres sont bons.

 

[muslim3449]

C'est comme cela que j'ai vu le verset surtout quand on n'est pas capable de démêler le vrai du faux dans notre économie actuelle où toute la planète baigne. On n'est pas là pour légitimer le système, mais face au défi que les musulmans ont de purifier les moeurs de notre société, on devrait mieux cogiter les solutions que propose Dieu dans le Coran que de se fier à des glissements d'idées. Le Coran parle de consommation de riba, maintenant si on me parle de hadiths, je comprend mieux ce qui se passe en Libye avec le retour de l'esclavage car si on s'en tient juste au Coran il est impossible de rendre un individu esclave.

Tu es très intelligent de dire que Allah nous propose des solutions qui élèvent les musulmans pas des solutions qui les engluent dans la dépendance des puissants.
Tu es clairvoyant.

 

[muslim3449]

Si un voleur te pique ta veste sans que tu répondes par peur.
Alors tu as légitimé le vol car tu ne l'a pas empêché de te voler.
On devrait te couper la main....lol.
Le volé (l'emprunteur) n'est pas responsable des actes du voleur (l'usurier).
Même si dans certaines conditions il a été obligé de céder à la pression du voleur (l'usurier).

Toi tu vis sans pression sur terre?

 

[Suderman]

ça c'est de la généralité et souvent ceux qui fustigent un hadith sont bien incapable de donner la méthodologie utilisés pour classifier.

Connais-tu la méthodologie? Quel méthode privilèges-tu? (La réponse m'importe peu car ce n'est pas le sujet)

Mais restons sur le Saint Coran et l'interdiction du Riba, ça me va comme postulat.

C'est la base de toute façon...

Je n'arrive pas à vous comprendre, vous voulez interdire une chose (ici à savoir le riba) à la vente et l’autoriser à la consommation ?

il n'y a rien à comprendre. "Riba" est interdit, mais rien ne reflète notre réalité dans les hadiths. J'ai peur de faire dire au Prophète des choses qu'il n'a peut être pas prononcé. Existait-il des banques comme les notre à son époque?

on a pas le droit de proposer un prêt avec intérêt mais on a le droit de le demander ? c'est bien ça ?

Oui, puisque demander un prêt d'argent n'est pas illicite de base.

ça me fait penser au canabis ou à la prostitution.

Je ne connais pas ce buisness, je sais juste que c'est pas bien.

Le musulman est celui qui interdit l'illicite et se l'impose comme étique, ça ne colle pas avec chaque pages du Saint Coran. J'arrive pas à comprendre votre manière de penser et je veux bien que vous me l'expliquiez. Merci

J’espère t'avoir éclairé sur mes interrogations...

 

[muslim3449]

Salam,
S2v275
"Ceux qui mangent [pratiquent] de l’intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé..." Traduction-de-mohammed-hamidullah
"Ceux qui se nourrissent de l’usure se retrouveront au dernier jour comme ceux que le démon a frappés au point de les désorienter..." Traduction-de-Malek-Chebel
"Ceux qui avalent le produit de l'usure se lèveront au jour de la résurrection..." Traduction-d'Albert-Kazimirski
Au regard du Coran, ce sont les consommateurs de "riba" qui pose problème.
Tu dis:"celui qui vend l'argent et celui qui l'achete". Pour moi, ça ne veut rien dire.

Toi et moi on a tellement raison que l'on a pas besoin de traduire faussement la parole coranique.
Tu as remarqué qu'eux ils ont tellement tort qu'ils sont obligés de traduire le verbe akala par pratiquer.
On ne le savait pas que akala signifiait pratiquer.
Tu pratiques la Salat? Tu akoul la Salat?
Lol.
Rien que cette fausse traduction devrait faire réfléchir les défenseurs de l'Esclavagisme.
Ils se permettent (en bon puritains qu'ils sont) de corriger Allah qui aurait fait une erreur en utilisant le verbe akala.
Non non, il a oublié il voulait en fait parler de pratique de l'usure mais sur une faute d'attention il n'a parlé que de la consommation de l'usure. Cependant il nous a choisi, nous les élus, pour corriger son manque d'attention....
Mais pour qui ils se prennent ces maîtres de la loi?????

 

[Ruh75]

On parle bien de "manger" de l'illicite!? La consommation de Riba est interdite, la consommation du porc est interdite donc l'analogie est correcte (mais ce n'est pas là que je veux focaliser le débat). Plus haut, tu définis riba en disant:
donc ce qui pose problème c'est l’intérêt sur prêt qui est consommé par les banquiers. Le contexte actuel nous impose le faire des prêts (ce qui est licite). Les intérêts (interdits) sont proposés par les banques aux clients, c'est les banques qui cherchent à obtenir ce que Dieu à interdit! Côté client, je ne vois ni achat, ni recel, ni vole... juste une demande de prêt.

Car les règles du prêt dont définit dans une sourate et on ne peut prêté dans l'espoir d'avoir plus et demander un prêt en proposant de donner plus