Pourquoi l'apostasie est elle vecu comme une haute trahison?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion ochali
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biovibs a dit:
c'est toi qui devrait reviser
regarde tes reponses ne font que 2 phrases à tout casser, ta pas d'argument, tu parle d'engagement envers la Oumma sans pouvoir les expliquer, tu insistes sur le fait que l'Islam n'a pas de clergé donc pas d'engagement religieux vis à vis de la communautés
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Le faite de ne pas voir de clergé n'a rien avoir avec les engagement que tu as vis a vis de tes freres.
 
ochali a dit:
Oui mais seulement de musulman declaré.
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Ben non, puisque la haute trahison est relative aux "engagements pris devant la communauté". Que cet engagement soit celui d'un musulman ou celui d'un non musulman, c'est un engagement devant la communauté, n'est-il pas...? ;)

ochali a dit:
Non musulman.Car si il croit en Dieu il et forcement musulman.
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Il croit en son dieu... Tout simplement. Qu'il soit musulman ou non.

Donc je répète, si j'en crois et applique ce que tu écris, ses obligations envers dieu l'obligent à rester animiste ou chrétien ou bouddhiste...?

Ai-je bien compris?
 
ochali a dit:
Tu melange marriages musulman avec un marriages romantique, a la hollywood, au contes de fées que ta maman t'a lu ou peut etre meme au tien.
T'es completment a coté.Je t'ai deja dit d'aller reviser.
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ochali a dit:
Oui et alors? Tu dis ça juste pour etre joyeux?

...
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eh rigolo j'ai fait que te faire remarquer que tu dit que des conneries genre faut que je revise le mariage musulman...
tu saisi ?
 
ochali a dit:
Le faite de ne pas voir de clergé n'a rien avoir avec les engagement que tu as vis a vis de tes freres.
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alors cite les ?
un engagement doit etre oral ou ecrit, pour etre musulman tu doit citer ou signer un texte ou tu t'engage vis à vis des autres musulmans ?

alors cite le le.
si un tel texte existe

sinon va te recoucher et continuer de rever.
 
godless a dit:
Ben non, puisque la haute trahison est relative aux "engagements pris devant la communauté". Que cet engagement soit celui d'un musulman ou celui d'un non musulman, c'est un engagement devant la communauté, n'est-il pas...? ;)
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Et alors? Tant que le model est celui de l'islam.

godless a dit:
Il croit en son dieu... Tout simplement. Qu'il soit musulman ou non.
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Qui est forcement une idole ou un faux dieu.
 
biovibs a dit:
bien je savais bien qu'un tel texte n'existait que dans ton cerveau.
au moins on est clair tu admet que cet 'engagement' communautaire n'est pas formel, ni contractuel, donc on ne peut parler de trahison encore moins de haute trahison.
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Biensur que l'engagement existe mais pour le savoir il faut soit faire des recherches soit me le demander.
 
ochali a dit:
Biensur que l'engagement existe mais pour le savoir il faut soit faire des recherches soit me le demander.
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mais bien sur, genre l'argument clé de ton hypothese tu le garde au chaud.
non en fait t'es en train de cherche le texte, sinon tu l'aurais cité des ton premier post, tu ne l'a pas cité avant que j'en parle... t'es pas credible pour ne pas changer.
 
ochali a dit:
Reformule stp.
..
..
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Bon, je pensais que c'étais clair, mais pas de problème, je reformule.

L'individu A est chrétien. Il s'est déclaré chrétien devant sa communauté chrétienne, il est un membre du corps...

Il a une sorte de "révélation", d'illumination, de flash, qui le pousse à se convertir à l'islam. Il lit le coran et veut sincèrement se "soumettre" à dieu tel que l'islam le préconise.

Si je m'en tiens à ce que tu as affirmé...:
ochali a dit:
Oui mais quand il prend un engagement avec ses freres il doit le respecter jusqu'au bout.
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...J'en conlus que l'individu A doit respecter jusqu'au bout son engagement de chrétien, donc rester chrétien, et dieu doit se faire une raison...

Est-ce plus clair?

Car tu n'as toujours pas répondu à ma question: Selon toi, envers qui un humain, pour peu qu'il soit croyant, a-t-il D'ABORD des "obligations"? Dieu? D'autres humains...?
 
godless a dit:
Car tu n'as toujours pas répondu à ma question: Selon toi, envers qui un humain, pour peu qu'il soit croyant, a-t-il D'ABORD des "obligations"? Dieu? D'autres humains...?
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les autres humains, sauf qu'il arrive pas à retrouver le texte ou le mec s'engage formellement à faire passer ses potes avant sa foi...
on attend.
 
JohnDeuf a dit:
Toujours aussi ouvert d'esprit à ce que je vois....

En gros tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des **** ou des ignorants. Quelle modestie !
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Je le prouve: Les chretien venerent une trinité incoherente (comme toutes les trinités) et les juifs un dieu jaloux et ethnocentriste.
J'espere que je ne devrais pas m'atarder sur les paiens animistes et autres..
 
ochali a dit:
Je le prouve: Les chretien venerent une trinité incoherente (comme toutes les trinités) et les juifs un dieu jaloux et ethnocentriste.
J'espere que je ne devrais pas m'atarder sur les paiens animistes et autres..
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toi tu prie en direction d'une prierre noire ayant servi de temple paien pendant des siecle....
tu vaux pas mieux que les autres.
 
godless a dit:
L'individu A est chrétien. Il s'est déclaré chrétien devant sa communauté chrétienne, il est un membre du corps...?
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Selon quels models, quels lois? que veut dire un engagement pour un chretiens?
godless a dit:
Car tu n'as toujours pas répondu à ma question: Selon toi, envers qui un humain, pour peu qu'il soit croyant, a-t-il D'ABORD des "obligations"? Dieu? D'autres humains...?
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L'Eternel seul.
 
ochali a dit:
Tu dis n'importe quoi pas parce que t'es bete mais parce que t'as rien compris, alors va reviser ou pose des questions a qui sait et reviens nous voir.
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J'ai très bien compris le principe, ne t'en fais pas.
Sauf quoi toi tu vis dans ça depuis toujours et tu as un point de vue biaisé.
Dis moi, le hadith concernant la Pierre Noire qui va juger, va-tu renier son existence?
Va-tu aussi nier que la Pierre Noire avait la même fonction et les mêmes attributs avant l'Islam?
Que les pierres étaient vénérées par les peuples arabes pendant des siècles?
Je sais que c'est très difficile de voir clairement les choses.
Mais puisque que je n'ai rien compris, peux-tu m'expliquer ceci ;):
Il a été rapporté à propos de la Pierre noire des hadith et des avis que nous allons citer à l’intention du frère, auteur de la question, dans l’espoir qu’Allah l’aidera à en tirer profit :

1. La Pierre noire a été descendue par Allah le Très Haut depuis le paradis. D’après Ibn Abbas, le Messager d’Allah a dit : « La Pierre noire est descendue du paradis ». (Rapporté par at-Tarmidhi, 877 et Nassaï,2935). Le hadith est au-thentifié par at-Tarmidhi.

2. La Pierre noire était plus blanche que le lait, mais ce sont les péchés des humains qui l’ont noirci. D’après Ibn Abbas le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : «La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noirci » (rapporté par at-Tarmidhi, 877 et Ahmad, 2792).

Il a été authentifié par Ibn Khouzayma, 4/219 et déclaré crédible par al-Hafiz Ibn Hadjar dans Fateh al-Bari, 3/426.

a) Al-Moubarakfouri a dit : « l’auteur de al-mirqat a dit : les péchés des humains qui touchent la Pierre en ont occasionné la noirceur, et il faut entendre ce hadith au sens propre car rien de rationnel ni de révélationnel ne s’y oppose. (Voir Touhfatou al-Ahwadhi, 3/525).

b) Al-Hafiz Ibn Hadjar : «Des athés ont formulé des critiques à l’égard du hadith précité en disant : comment la Pierre a-t-elle été noircie par les péchés des idolâtres et n’a pas été blanchie par les actes d’obéissance des partisans de la foi en l’unicité absolue d’Allah ? A cette question, il a été répondu par une citation des propos d’Ibn Qutayba : « Si Allah l’avait voulu, ç’aurait été le cas, mais Allah a fait en sorte que, d’habitude, le noir colore et ne se laisse pas coloré, ce qui est le contraire du blanc.

c) Al-Mouhibb at-Tabari dit : « La Pierre noire fait méditer ceux doués d’une vue intérieure. En effet, si les péchés laissent des traces sur la Pierre dure, ils laissent des traces plus profondes sur le cœur.» (Voir Fateh al-Bari, 3/463).
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ochali a dit:
Tu dis n'importe quoi pas parce que t'es bete mais parce que t'as rien compris, alors va reviser ou pose des questions a qui sait et reviens nous voir.
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3. Au jour de la Résurrection, la Pierre viendra témoigner en faveur de ceux qui l’auront touché justement. D’après Ibn Abbas le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit à propos de la Pierre : « Au nom d’Allah, Allah le ressuscitera le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touché justement ». (Rapporté pat at-Tarmidhi, 961 et Ibn Madja, 2944). Le hadith a été déclaré beau par at-Tarmidhi et crédible par al-Hafiz Ibn Hadjar dans Fateh al-Bari, 3/462).

4. Toucher la Pierre ou l’embrasser ou lui faire signe de la main constituant les premiers gestes de celui qui veut tourner autour de la Ka’aba dans le cadre d’un pèlerinage majeur ou mineur ou comme un acte cultuel surérogatoire. D’après Djabir Ibn Abd Allah (P.A.a) : quand le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) arriva à La Mecque, il se présenta à la Pierre et la toucha. Puis il passa à sa droite, pressa le pas pendant trois tours, puis marcha ordinairement quatre fois ». (Rapporté par Mouslim, 1218). On touche la Pierre par la main.

5. Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) l’embrasse et fut suivi en cela par les membres de la Umma.

Il est rapporté qu’Omar (P.A.a) se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) l’embrasser, je ne l’aurais pas fait ». (Rapporté par al-Boukhari, 1520 et Mouslim, 1720).

6. Si le Pèlerin ne peut pas l’embrasser, il peut la toucher de sa main ou lui faire signe avec une chose et embrasser celle-ci.

a) Nafi’ dit : J’ai vu Ibn Omar toucher la Pierre de sa main et embrasser celle-ci avant de dire : je n’ai cessé de le faire depuis que j’ai vu le Messager d’Allah le faire. » (rapporté par Mouslim, 1268).

b) Abou Toufayl (P.A.a) a dit : « J’ai vu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) tourner autour de la Maison et toucher l’angle (la Pierre) avec un bâton et embrasser le bâton ». (Rapporté par Mouslim, 1275). Le terme Madjan désigne un bâton à l’extrémité courbée.

7. Si tout cela lui est impossible, on lui fait signe de sa main et dit : « Allahou Akbar. D’après Ibn Abbas, le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a fait le tour de la Ka’aba sur un chameau et chaque fois qu’il se trouvait devant l’angle, il lui faisait signe et disait : Allahou Akbar. » (rapporté par al-Boukhari, 4987).

8. Toucher la Pierre fait partie des moyens par lesquels Allah le Très Haut expie les péchés. Ibn Omar dit : « J’ai entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) dire : le fait de les toucher constitue un moyen d’expier les péchés. » (rapporté par at-Tarmidhi, 959 qui le déclare beau et al-Hakim qui le déclare authentique (1/664). Al-Dhahabi est du même avis.
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Comme tu l'as suggéré, j'ai révisé :langue: et je reviens te poser la question...
Pourquoi c'est du shirk quand ça concerne les autres religions, mais pas quant l'Islam fait la même chose?
 
unquebecois a dit:
Dis moi, le hadith concernant la Pierre Noire qui va juger, va-tu renier son existence?.
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Tu l'as purement inventé. Seul l'Eternel juge, il est le Juge.
unquebecois a dit:
Va-tu aussi nier que la Pierre Noire avait la même fonction et les mêmes attributs avant l'Islam?
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Pas avant la Revelation car la connaissance de la Revelation a toujours exister et les gens ont oujours su que la Mecque etait un lieu de Hadj.D'autre y faisait du business,d'autre y adorer des dieux resultant de falsification de la REvelation ou de leurs pure inventions et qu'ils ont associé a la macque.


unquebecois a dit:
1. La Pierre noire a été descendue par Allah le Très Haut depuis le paradis. D’après Ibn Abbas, le Messager d’Allah a dit : « La Pierre noire est descendue du paradis ». (Rapporté par at-Tarmidhi, 877 et Nassaï,2935). Le hadith est au-thentifié par at-Tarmidhi.

2. La Pierre noire était plus blanche que le lait, mais ce sont les péchés des humains qui l’ont noirci. D’après Ibn Abbas le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : «La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noirci » (rapporté par at-Tarmidhi, 877 et Ahmad, 2792).

Il a été authentifié par Ibn Khouzayma, 4/219 et déclaré crédible par al-Hafiz Ibn Hadjar dans Fateh al-Bari, 3/426.

a) Al-Moubarakfouri a dit : « l’auteur de al-mirqat a dit : les péchés des humains qui touchent la Pierre en ont occasionné la noirceur, et il faut entendre ce hadith au sens propre car rien de rationnel ni de révélationnel ne s’y oppose. (Voir Touhfatou al-Ahwadhi, 3/525).

b) Al-Hafiz Ibn Hadjar : «Des athés ont formulé des critiques à l’égard du hadith précité en disant : comment la Pierre a-t-elle été noircie par les péchés des idolâtres et n’a pas été blanchie par les actes d’obéissance des partisans de la foi en l’unicité absolue d’Allah ? A cette question, il a été répondu par une citation des propos d’Ibn Qutayba : « Si Allah l’avait voulu, ç’aurait été le cas, mais Allah a fait en sorte que, d’habitude, le noir colore et ne se laisse pas coloré, ce qui est le contraire du blanc.

c) Al-Mouhibb at-Tabari dit : « La Pierre noire fait méditer ceux doués d’une vue intérieure. En effet, si les péchés laissent des traces sur la Pierre dure, ils laissent des traces plus profondes sur le cœur.» (Voir Fateh al-Bari, 3/463).

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Et ???????
 
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