Pourquoi l'homosexualité est condamnée par tous les peuples?

[Yamantaka]

@Yamantaka ,

Dans une perspective bouddhiste, Est-ce que la pratique de l'homosexualité n'est pas une manière de rester rivé au samsara, en nourrissant des désirs charnels qui génèrent du karma et qui éloignent de la libération? Au moins les relations hétérosexuelles peuvent se justifier par le besoin d'engendrer...

Les relations sexuelles, hétérosexuelles ou homosexuelles nourissent comme tu le dis justement l'attachement au sens et aux plaisirs sensuels plus largement. Pour rester sur l'aspect sexuel il n'y'a aucune différence entre une relation homo ou hétéro, le Dhamma ne s'attache pas au genre mais à la cause de la souffrance unique et universelle. C'est donc bien le désir/recherche des plaisirs sensuels (tanha) qu'il faut éradiquer tout du moins pour réaliser nibbana.

Si l'on voulait aller plus loin, même si le Bouddha encourageait le respect de la cellule familiale n'a jamais a ma connaissance appuyé son enseignement sur la distinction des genres bien au contraire puisque dans la pratique, nous devons bouddhiste assimiler par la sapience que le genre n'existe pas ultimement et que nous ne sommes ni Moi, ni Je ni homme ou femme mais qu'un assemblage d’agrégats.

Le fait de procréer ne se justifie donc pas dans le Dhamma, les relations quelqu'elles soient sont interdites pour les bhikkhus (moines) et tout laïc avancé sur la voie comprends aisément que c'est un obstacle mais c'est un autre débat.

Bref tout ça pour dire que le Dhamma se contrefous de qui couche avec qui et comment

 

[Ebion]

Les relations sexuelles, hétérosexuelles ou homosexuelles nourissent comme tu le dis justement l'attachement au sens et aux plaisirs sensuels plus largement. Pour rester sur l'aspect sexuel il n'y'a aucune différence entre une relation homo ou hétéro, le Dhamma ne s'attache pas au genre mais à la cause de la souffrance unique et universelle. C'est donc bien le désir/recherche des plaisirs sensuels (tanha) qu'il faut éradiquer tout du moins pour réaliser nibbana.

Si l'on voulait aller plus loin, même si le Bouddha encourageait le respect de la cellule familiale n'a jamais a ma connaissance appuyé son enseignement sur la distinction des genres bien au contraire puisque dans la pratique, nous devons bouddhiste assimiler par la sapience que le genre n'existe pas ultimement et que nous ne sommes ni Moi, ni Je ni homme ou femme mais qu'un assemblage d’agrégats.

Le fait de procréer ne se justifie donc pas dans le Dhamma, les relations quelqu'elles soient sont interdites pour les bhikkhus (moines) et tout laïc avancé sur la voie comprends aisément que c'est un obstacle mais c'est un autre débat.

Bref tout ça pour dire que le Dhamma se contrefous de qui couche avec qui et comment

L'immoralité sexuelle est quand même un des cinq interdits fondamentaux de l'éthique bouddhiste (sila)!

Quant aux relations de genre, le bouddhisme est misogyne, comme les autres grandes religions. Par contre, comme tu le fais valoir, il y a dans la doctrine des principes qui peuvent être retournés contre cette misogynie, au nom de l'insubstantialité de la personne (critique de l'essentialisme du genre).

 

[Yamantaka]

L'immoralité sexuelle est quand même un des cinq interdits fondamentaux de l'éthique bouddhiste (sila)!

Tout d'abord tous les grands traducteurs du pali ne s'accordent pas sur immoralité comme tu dis, certains parlant d'inconduite sexuelle et d'autre sensuelle et entre les deux il y'a un fossé. Qui plus est il n'y'a pas de morale dans le Dhamma encore moins religieuse de ce fait, l'homosexualité n'est nullement mentionné et de même il n'est ni interdit ni condamné.

L'inconduite sexuelle peux se résumer au viol ou l'adultère en tant que cause de souffrance à soit même et envers autrui.

Quant aux relations de genre, le bouddhisme est misogyne, comme les autres grandes religions. Par contre, comme tu le fais valoir, il y a dans la doctrine des principes qui peuvent être retournés contre cette misogynie, au nom de l'insubstantialité de la personne (critique de l'essentialisme du genre).

L'unique point de mysoginie relevable si tant est qu'on lui accorde une vérité c'est le refus dans un premier temps du Bouddha d'intégrer les femmes dans l'ordre monacal et que cela causera le raccourcissement du Dhamma. Pour ma part je réfute la vérité de cela et penses et cela n'engage que moi que c'est un ajout tardif de la communauté monacale à l'époque d'une société patriarcale.

Hormis ce point, le Dhamma ne peux être taxé de mysogine (si tant est que cet unique point puisse servir d'argument)

Attention à ne pas confondre le Sasana (enseignement) du Bouddha et les ordres monacaux et le traditions qui se disent être bouddhiste.

 

[Hristina]

En Afrique dans certains coins l'onanisme et la sodo-mie étaient inconnus et/ou pas dans leurs moeurs jusqu'à l'arrivée des blancs et/ou de ce que les ethnocentristes appelleraient la "civilisation" chez certaines ethnies comme les bantous par exemple...bon faut lire des livres d'histoires humaines ou d'antropologie...

Henri Alexandre Junod était avant tout un évangélisateur et son travail sur les Ba-Ronga ne permet pas de corroborer tes dires...
Les travaux plus largement documentés de Charles Gueboguo et en particulier: "L'homosexualité en Afrique, sens et variations d'hier et d'aujourd'hui" ne vont pas dans ce sens... L'homosexualité en Afrique : sens et variations d'hier à nos jours

 

[Ebion]

@Yamantaka tu connais bien ton truc en tout cas.

 

[droitreponse]

Sites tes sources STP.

Vous trouverez des sources sur les deux autres threads consacres au sujet. De tribus au Cameroun , aux indiens sushqamis, en passant par les samurais et le clergé bouddhistes nippons ancestrales, tous ont accepté l'homosexualité .
Les cartes fournis sur ces threads montrent également qui sont les pays punissant encore de mort les homosexuels :

119943
Il apparaît assez clairement qu'il ne s'agit pas d'anthropologie ou de traditionalisme .

 

[AncienBladinaute]

Il apparaît assez clairement qu'il ne s'agit pas d'anthropologie ou de traditionalisme .

c'est quoi alors?

 

[Jiimmy]

Exactement, ceux qui demandent plus de démocratie ne savent pas ce qui les attendent....

Comme quoi les hommes, laissés libres d'édicter eux-même leur droit, ne peuvent qu'apporter le chaos.
Finalement la sotise humaine, son imperfection est du pain béni pour les oligarques qui en profitent pour créer un système qu'ils géreront de façon monarchique avec l'assentiment du peuple qui croira être son propre gouvernant.

Mais gouverner et être gouverné, cela est-il possible.

 

[Jiimmy]

l'homosexualité ne me concerne pas. Elle concerne deux individus entre-eux, libre de leur acte.

La polygamie ne te concerne pas, pourtant tu y es peut-être hostile ?
Suffit-il d'être concerné par un acte pour y émettre un avis (et parfois prendre parti par les actes) en toute légitimité. Dire le contraire ne serait-il pas le signe d'une position extrêmement individualiste et donc égoiste ?

 

[Mazzari]

@Mazzari,
pour ta question initiale elle est tronquée a moins que tu ajoutes musulmans a ta question. ...car auj. Si dans la plupart des pays musulmans l homosexualité est condamnée et criminaliser dans les pays catholique de l hémisphère nord c est accepté. ...l irlande hier an sus de la légalisation déjà acquise a reconnu le mariage homosexuel. ..

je ne suis pas du tout pour le mariage gay mais je constate le fossé immense qui séparele monde mmusulman et le reste du monde.

Même dans la religion juive en ce compris israel l homosexualité est tolérée. ..a tel aviv et même Jérusalem il y a des gays pride!

La question donc se pose pour quelle raison seul parmi les 3 religion seul la religion islamique criminalise et persécute les homos?

cette formulation plus correcte semble bien loin de ta question initiale infondée. ..

Tout ce que tu as dit est loin d'etre précis.
Exemple la Russie, La Chine, la Serbie et Cuba.

 

[Mazzari]

Tu n'as pas du étudier bien longtemps l'anthropologie ...

Dans les pays d'Asie du Sud l'homosexualité comme le transgenre n'est ni condamné ni mise au ban de la société. Seuls les peuples dont l'histoire a été influencé par les religions abrahamiques fonctionnent ou fonctionnaient ainsi ... fonctionnaient car il n'y'a bien maintenant que dans certains pays d'Afrique et du Moyen Orient qu'elle est condamné avec barbarie.

A l'heure ou l'Irlande vote pour l'union gay, c'est toujours affligeant ici ou ailleurs de voir que l'homophobie résiste tel un virus ...

Tu mens!
l'Homosexualité est un crime en Inde et dans d'autres pays d'Asie du sud.

 

[Marbeldano]

La polygamie ne te concerne pas, pourtant tu y es peut-être hostile ?
Suffit-il d'être concerné par un acte pour y émettre un avis (et parfois prendre parti par les actes) en toute légitimité. Dire le contraire ne serait-il pas le signe d'une position extrêmement individualiste et donc égoiste ?

Je n'y suis pas du tout hostile. Tout individu libre de leurs actes peuvent faire ce qu'ils veulent dans leur privé.

 

[Marbeldano]

Comme quoi les hommes, laissés libres d'édicter eux-même leur droit, ne peuvent qu'apporter le chaos.
Finalement la sotise humaine, son imperfection est du pain béni pour les oligarques qui en profitent pour créer un système qu'ils géreront de façon monarchique avec l'assentiment du peuple qui croira être son propre gouvernant.

Mais gouverner et être gouverné, cela est-il possible.

Cela n'apporte pas le chaos, l'exemple de la suisse et de sa démocratie directe est la pour le rappeler. Par contre les décisions politiques ne suivent pas toujours l'avis du peuple (prenant exemple sur l'avortement ou la peine de mort)
Le peuple réagit souvent de façon émotionnelle, aucun pays ne peu raisonnablement être dirigé par les émotions.

 

[Jiimmy]

Je n'y suis pas du tout hostile. Tout individu libre de leurs actes peuvent faire ce qu'ils veulent dans leur privé.

Et si cela devient visible au niveau public ?

 

[Jiimmy]

Cela n'apporte pas le chaos, l'exemple de la suisse et de sa démocratie directe est la pour le rappeler. Par contre les décisions politiques ne suivent pas toujours l'avis du peuple (prenant exemple sur l'avortement ou la peine de mort)
Le peuple réagit souvent de façon émotionnelle, aucun pays ne peu raisonnablement être dirigé par les émotions.

La démocratie directe n'existe nulle part. En Suisse, il s'agit d'une démocratie semi-directe accordant une certaine marge de manoeuvre au peuple mais qui peut toujours être rognée et qui est soumise parfois à certaines conditions (notamment de richesse pour le lancement des initiatives populaires) impossible à remplir par tous.

C'est marrant d'accoler à "démocratie" les termes "directe"; "semi-directe" alors qu'on entend originellement ce terme comme étant, par essence, directe.

 

[Marbeldano]

La démocratie directe n'existe nulle part. En Suisse, il s'agit d'une démocratie semi-directe accordant une certaine marge de manoeuvre au peuple mais qui peut toujours être rognée et qui est soumise parfois à certaines conditions (notamment de richesse pour le lancement des initiatives populaires) impossible à remplir par tous.

C'est marrant d'accoler à "démocratie" les termes "directe"; "semi-directe" alors qu'on entend originellement ce terme comme étant, par essence, directe.

La démocratie n'est jamais directe en effet. On vote pour des représentants qui prennent les décisions pour nous. Dans le cas suisse, les votations sont une forme de démocratie directe. On est tous d'accord pour dire que la démocratie telle que nous la connaissons n'est pas le meilleur des systèmes mais qu'elle est le moins pire...

 

[Marbeldano]

Et si cela devient visible au niveau public ?

Visible comment ?

 

[godless]

En Afrique dans certains coins l'onanisme et la sodo-mie étaient inconnus et/ou pas dans leurs moeurs jusqu'à l'arrivée des blancs et/ou de ce que les ethnocentristes appelleraient la "civilisation" chez certaines ethnies comme les bantous par exemple...bon faut lire des livres d'histoires humaines ou d'antropologie...

L'onanisme et l'homosexualité inconnue avant l'arrivée des blancs???
Hum... Drianke... On t'aurait caché des choses...?

 

[Drianke]

j'ai parlé de certaines sociétés bantous, l'Afrique c'est grand même très grand et on a pas fait le tour de l'antropologie ou de son histoire encore...j'ai pas parlé des mandingues ou des ashantis ou des afars etc...

L'onanisme et l'homosexualité inconnue avant l'arrivée des blancs???
Hum... Drianke... On t'aurait caché des choses...?

 

[godless]

j'ai parlé de certaines sociétés bantous, l'Afrique c'est grand même très grand et on a pas fait le tour de l'antropologie ou de son histoire encore...j'ai pas parlé des mandingues ou des ashantis ou des afars etc...

Eh oui... Mais en restant solidaire de tous les peuples africains, disons donc que c'était pas inconnu...

 

[Hristina]

j'ai parlé de certaines sociétés bantous, l'Afrique c'est grand même très grand et on a pas fait le tour de l'antropologie ou de son histoire encore...j'ai pas parlé des mandingues ou des ashantis ou des afars etc...

Tu t'arrêtes trop sur le Mœurs et Coutumes des Bantous de Junod....

 

[Jiimmy]

La démocratie n'est jamais directe en effet. On vote pour des représentants qui prennent les décisions pour nous. Dans le cas suisse, les votations sont une forme de démocratie directe. On est tous d'accord pour dire que la démocratie telle que nous la connaissons n'est pas le meilleur des systèmes mais qu'elle est le moins pire...

Eh oui, tout notre pouvoir consiste à voter pour qui aura tout le pouvoir. Démocratie ou usurpation de terme ?

Quant à "le moins pire des systèmes", je trouve cette sentence d'un ridicule. Il s'agit d'une phrase quasi-prophétique qui, à mon sens, ne signifie absolument rien et n'est en rien prouvé et prouvable.

 

[Drianke]

je ne sais pas tu as demandé à des bantous de ta connaissance?

Tu t'arrêtes trop sur le Mœurs et Coutumes des Bantous de Junod....

 

[Hristina]

je ne sais pas tu as demandé à des bantous de ta connaissance?

Oui je fréquente des Ba-Ronga...

 

[Drianke]

Ah ok de quelle pays si c'est pas indiscret bien entendu? cote d'ivoire? bénin? cameroun? togo?

Oui je fréquente des Ba-Ronga...

 

[compteblad]

Tout ce que tu as dit est loin d'etre précis.
Exemple la Russie, La Chine, la Serbie et Cuba.

Ah bon? en Serbie ou en Chine on met les homos en prison?

Peux tu nous indiquer à combien d'années le code pénal de ces pays condamnent l'homosexualité? il y en a combien en prison?

Cela dit, je parlais des Etats occidentaux, de tradition chrétienne (catho ou portestante)....et là c'est toléré partout.... y a que chez les muslims ou on s'interessent à ce que fait le voisin de sa vie privée!

 

[compteblad]

@godless,

Auj. le Cameroun (pays catholique) reste l'un des pays les plus homophobe du monde. La situation des homos camerounais seraient l'une des pires du monde (pire que dans plusieurs pays musulmans)...

Comme quoi!

D'après certains, tout a commencé avec une fameuse liste des personnalités gays publiés il y a une dizaine d'années par des journaux camerounais....

 

[Mazzari]

Ah bon? en Serbie ou en Chine on met les homos en prison?

Peux tu nous indiquer à combien d'années le code pénal de ces pays condamnent l'homosexualité? il y en a combien en prison?

Cela dit, je parlais des Etats occidentaux, de tradition chrétienne (catho ou portestante)....et là c'est toléré partout.... y a que chez les muslims ou on s'interessent à ce que fait le voisin de sa vie privée!

C'est encore complètement faux!
En Afrique et en Asie l'homosexualité est pénalisé , il y a aussi des pays comme la Jamaique Puerto Rico, Armenie, Ethiopie qui ne sont pas plein de musulmans.

 

[godless]

@godless,

Auj. le Cameroun (pays catholique) reste l'un des pays les plus homophobe du monde. La situation des homos camerounais seraient l'une des pires du monde (pire que dans plusieurs pays musulmans)...

Comme quoi!

D'après certains, tout a commencé avec une fameuse liste des personnalités gays publiés il y a une dizaine d'années par des journaux camerounais....

Non, ça n'a pas commencé par cette liste. Cette liste c'était juste une manière de s'en prendre à des personnalités politiques, par calcul politique.

C'est simplement parce que la loi qui prévoit de la prison pour des personnes convaincues de "pratiques homosexuelles" est toujours en vigueur.

Autre raison de crispation: l'idée très répandue au Cameroun que l'homosexualité est liée à des sectes (genre franc maçonnerie, rose croix, etc), et que c'est une pratique (quasi mystique) de contrôler les individus. Ou alors, que c'est une sorte de "droit de cuissage" des gens qui ont le pouvoir sur d'autres qui souhaitent faire partie de la "mangeoire" du pouvoir...
Et comme en plus, on fait souvent passer l'idée que l'homosexualité, c'est une affaire "de blancs" que ceux-ci essaye de nous refiler, ça augmente encore les réactions violentes envers "ça".
Bref, beaucoup d'amalgames.

 

[Hristina]

Ah ok de quelle pays si c'est pas indiscret bien entendu? cote d'ivoire? bénin? cameroun? togo?

Du Mozambique, de la baie de Maputo...

 

[Ebion]

Eh oui, tout notre pouvoir consiste à voter pour qui aura tout le pouvoir. Démocratie ou usurpation de terme ?

Quant à "le moins pire des systèmes", je trouve cette sentence d'un ridicule. Il s'agit d'une phrase quasi-prophétique qui, à mon sens, ne signifie absolument rien et n'est en rien prouvé et prouvable.

C'est le moins pire des systèmes car c'est celui qui donne le moins de pouvoir aux dirigeants individuels! C'est le système qui limite le mieux les ravages de la soif de pouvoir et de l'avidité en rendant les dirigeants tributaires du jugement du peuple.

La démocratie a néanmoins une faiblesse : le jugement du peuple est une chose, la vérité éthique est autre chose. Les deux ne coïncident pas toujours...

 

[compteblad]

C'est encore complètement faux!
En Afrique et en Asie l'homosexualité est pénalisé , il y a aussi des pays comme la Jamaique Puerto Rico, Armenie, Ethiopie qui ne sont pas plein de musulmans.

Faux ce que tu dis sont des exceptions... combien de pays occidentaux penalise les homos? Combien de pays catho et combien de musulmans?

 

[compteblad]

Non, ça n'a pas commencé par cette liste. Cette liste c'était juste une manière de s'en prendre à des personnalités politiques, par calcul politique.

C'est simplement parce que la loi qui prévoit de la prison pour des personnes convaincues de "pratiques homosexuelles" est toujours en vigueur.

Autre raison de crispation: l'idée très répandue au Cameroun que l'homosexualité est liée à des sectes (genre franc maçonnerie, rose croix, etc), et que c'est une pratique (quasi mystique) de contrôler les individus. Ou alors, que c'est une sorte de "droit de cuissage" des gens qui ont le pouvoir sur d'autres qui souhaitent faire partie de la "mangeoire" du pouvoir...
Et comme en plus, on fait souvent passer l'idée que l'homosexualité, c'est une affaire "de blancs" que ceux-ci essaye de nous refiler, ça augmente encore les réactions violentes envers "ça".
Bref, beaucoup d'amalgames.

Ca n empeche que ce pays catholique est l un dzs plus homopobes au monde....sur une simple denonciation d un voisin tu peux te faire arreter par la police. Deux militants lgbt ont ete assassine ces dernieres annees... mais ca n a pas l air dee faire peur a alice nkom que tout le monde connait maintenant

 

[godless]

Ca n empeche que ce pays catholique est l un dzs plus homopobes au monde....sur une simple denonciation d un voisin tu peux te faire arreter par la police. Deux militants lgbt ont ete assassine ces dernieres annees... mais ca n a pas l air dee faire peur a alice nkom que tout le monde connait maintenant

Pays catholique? Peut-être. Disons pays à majorité catholique. Mais une majorité relative (de l'ordre de 40% de catholiques).
A côté de cela, il y a environ 30% de protestants, et 25% de musulmans...
Par conséquent, c'est peut-être un peu exagéré de parler de pays catholique...

Non, une simple dénonciation d'un voisin ne suffit pas pour te faire arrêter par la police. Sauf dans le cas où, comme partout ailleurs, des personnes mal intentionnées ont des complices dans la police pour te nuire... Mais en règle générale, l'arrestation ne survient que si la police a de fortes présomptions...

Il est clair que je ne connais pas de gens vivant au Cameroun qui s'affirment haut et fort homosexuels. Encore que ce qui est passible d'emprisonnement, ce n'est pas le fait de se dire homosexuel, mais d'être convaincu de "pratiques" homosexuelles... En d'autres termes, tu peux t'affirmer homosexuel, tant qu'on ne t'a pas attrapé en fâcheuse posture avec une personne de même sexe, tu n'es en principe pas passible de quelque peine que ce soit. Sinon celle de te faire mal voir par ton entourage...

Alice Nkom reçoit pas mal d'insultes et autres menaces, mais elle persiste dans son combat. Elle a beaucoup de défauts, mais on ne peut lui dénier un certain courage.

Avec ça, est-ce que le Cameroun est l'un des pays les plus homophobes au monde? Je n'en suis pas si sûr, mais l'existence de cette loi est en effet un argument pour le dire... Même si on est loin, très loin de la peine de mort.

 

[compteblad]

@godless, je ne vais pas trop m etaler dessus car ce n est pas le sujet du post mais non il sufft d une simple dénonciation pour que tu ais des problèmes avec la police. ...ton ami est Google tu tapes homophobie cameroun et tu verras...
puis ne jouons pas sur les mots : l écrasante majorité des camerounais sont chrétiens. ..mais bon évidemment qu il n y a pas de lien puisque c'est plutôt en terre d islam qu on constate le plus d homopobie...