Poursuite des échanges sur les monothéismes abrahamiques

[Barlamane]

Cette objection s'effondre car elle repose sur une erreur factuelle concernant la compilation du Coran et une confusion conceptuelle entre l'audience initiale et la portée de la mission. je m'explique:

L'erreur factuelle est d'affirmer que le Coran a été "compilé des siècles après", ce qui est historiquement faux, et cette erreur invalide toute votre comparaison. La compilation du mushaf de Uthman, le codex qui fait autorité jusqu'à ce jour, a été finalisée environ 20 ans après la mort du Prophète pbsl, sous la supervision de ses compagnons directs. C'est un fait documenté. En face, le canon du Nouveau Testament a été débattu et fixé au cours de conciles s'étalant sur plusieurs siècles. Comparer ces deux processus est une absurdité historique.
La confusion conceptuelle est simplement le fait que les premiers convertis à l'islam fussent Arabes est aussi pertinent que de constater que les premiers disciples de Jésus étaient Juifs. Cela décrit le point de départ géographique et sociologique, pas la nature théologique de la mission. La différence se trouve dans les textes fondateurs eux-mêmes : Le Coran se proclame universel dès le départ: "Nous ne t'avons envoyé qu'à la totalité des gens". par contre les Évangiles rapportent une mission initialement locale pour Jésus : "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël".

La suite des échanges démontrent l'évolution de ma position sur ces deux points, j'ai en effet notamment reconnu mon erreur concernant la datation de la compilation du Coran (j'avais écrit sans trop vérifier qu'il avait été compilé des siècles après) quant au caractère universel du christianisme, il est acquis même si originellement, la mission de Jésus était circonscrite à ses coreligionnaires - Les premiers chrétiens sont hébreux mais aussi païens, il n'était donc pas complètement "fermé" en dépit de ce passage.

Faux. Ce n'est pas une simple affirmation, c'est une preuve par l'Histoire. La préservation du Coran ne repose pas sur le seul verset qui la promet. Ce verset est une prophétie qui s'est réalisée de manière historiquement vérifiable. Le Coran a été préservé par une double transmission massive et convergente (tawatur) orale et écrite, un phénomène sans aucun équivalent dans l'histoire des textes religieux. Des centaines de compagnons connaissaient le texte par cœur. Les scribes le notaient en temps réel. Le réduire à "le Coran dit que le Coran est vrai" est une simplification qui ignore le processus historique de sa transmission.

Si je me départis de mes croyances, j'en pense que la préservation au fil du temps ne suffit pas à poser l'authenticité du texte, cela veut simplement dire - qu'on observe qu'il n'a pas évolué depuis une date précise à partir de laquelle la mouture fait consensus. Je ne demande qu'à me tromper.

Demander pourquoi la Torah et l'Évangile n'ont pas été protégés de la même manière, c'est comme demander pourquoi un brouillon n'est pas conservé avec le même soin que le testament final. Les révélations précédentes étaient des missions temporaires pour des peuples spécifiques. Leur préservation a été confiée à ces peuples, qui ont failli. Le Coran, en tant que message final et universel, ne pouvait être laissé à la merci de la faillibilité humaine. Sa préservation divine est la condition logique de sa finalité. Ce n'est pas une incohérence mais plutôt l'aboutissement d'un plan divin.

Je ne trouve pas vraiment cette comparaison au brouillon pertinente
Le Coran nous enjoint de croire dans les révélations précédentes, il en fait même l'énumération, si c'était des brouillons - ils seraient passés dans la trappe de l'histoire. S'ils sont importants, pourquoi n'ont-ils pas été préservés d'autant qu'ils permettraient un éclairage précieux - exemple - on a des éléments de la genèse disséminés mais pas de "partie" consacrée à ce sujet alors qu'elle plante le décor.
Argument que je juge "faible"

Votre objection sur le mot Kitab pour une révélation orale est un contresens basé sur une traduction un peu simpliste. En arabe kitab vient de la racine qui signifie "écrire", "prescrire", "décréter". Le Coran est le kitab parce qu'il est le Décret divin, la Parole prescrite. Son statut de "Livre" est métaphysique avant d'être matériel. Votre critique est purement sémantique et ne touche en rien le fond du sujet.

C'est censé répondre à cette partie ?
On pourrait se le demander parce que le Coran lui même est dans l'anticipation de sa rédaction - le Coran parle de kitab alors qu'à la base c'est une révélation orale - si sa rédaction a été anticipée - pourquoi les falsifications des précédentes révélations ne l'ont elles pas été ?

Si oui, je trouve que votre réponse relève du sophisme pour évacuer la question.

 

[Barlamane]

Je lirai et répondrai au reste plus tard in cha8lla8

 

[NASIRANOUAR]

quant au caractère universel du christianisme, il est acquis même si originellement, la mission de Jésus était circonscrite à ses coreligionnaires - Les premiers chrétiens sont hébreux mais aussi païens, il n'était donc pas complètement "fermé" en dépit de ce passage.

Vous concédez la prémisse "une mission originellement circonscrite" pour immédiatement en annuler la portée en invoquant des exceptions. Allons au fond des choses.
Nous pouvons distinguer les déclarations programmatiques des exceptions narratives. La parole de Jésus en Matthieu 15:24 est une déclaration programmatique. Elle définit le cadre, l'objectif et les limites de sa mission prophétique. Les interactions avec des non-Juifs (la Cananéenne, le Centurion) sont des exceptions narratives qui confirment la règle. D'ailleurs Jésus oppose d'abord un refus catégorique à la Cananéenne en se basant précisément sur cette règle ("Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens"). C'est la foi exceptionnelle de cette femme qui "force" l'exception.
En revanche la mission du Prophète Muhammad pbsl est définie par des déclarations programmatiques ouvertement universelles. Cette universalité n'est pas une conclusion tirée d'exceptions, mais le postulat de départ, confirmé par des actes politiques systématiques, comme les lettres envoyées aux chefs d'État des empires byzantin et sassanide.

Si je me départis de mes croyances, j'en pense que la préservation au fil du temps ne suffit pas à poser l'authenticité du texte, cela veut simplement dire - qu'on observe qu'il n'a pas évolué depuis une date précise à partir de laquelle la mouture fait consensus. Je ne demande qu'à me tromper.

Vous utilisez ici un argument classique de l'hyper-scepticisme, mais vous semblez ne l'appliquer qu'au Coran. Poussons votre logique dans ses retranchements. Vous séparez la préservation (la stabilité du texte depuis un un point de départ) de l'authenticité (la fidélité au discours originel). Soit. Appliquons ce critère de manière rigoureuse:
Le "terminus a quo" du Coran est la compilation Uthmaniyya (vers 650), réalisée par les compagnons directs du Prophète, sur la base de copies écrites et de la mémorisation de milliers de témoins oculaires. Les manuscrits les plus anciens (Sanaa, Birmingham) datés au carbone 14 confirment la stabilité de ce texte jusqu'à la source même. La science de la transmission (ilm al-riwaya) avec ses chaînes de garants (isnad) documente de manière obsessionnelle cette fidélité. Le Coran possède donc la traçabilité la plus élevée possible pour un texte. Maintenant, appliquons votre critère à la Bible. Quel est son "terminus a quo" ? Les manuscrits les plus complets (Codex Sinaiticus, Vaticanus) datent du IVe siècle, soit 300 ans après Jésus. Le canon lui-même a été fixé encore plus tard. Entre l'origine et ce point de départ, il existe un "trou noir" textuel comblé par des fragments et des milliers de variantes.
Ma question est donc la suivante; D'un point de vue épistémologique, la valeur d'une proposition repose sur sa capacité à être justifiée et, idéalement, falsifiable. L'authenticité du Coran est justifiée par la méthode du tawatur. Votre scepticisme, pour être autre chose qu'une simple opinion, doit lui aussi reposer sur un critère. Quel est donc le critère de connaissance spécifique que vous exigez pour prouver l'authenticité d'un texte, qu'une transmission de type tawātur ne satisferait pas ? Et, plus important encore, quelle preuve concrète et concevable pourrait, selon vous, falsifier l'authenticité d'un texte transmis de cette manière ? Si une telle preuve est inconcevable, votre scepticisme n'est-il pas une position a priori, dogmatique et donc elle-même non-falsifiable ?

 

[NASIRANOUAR]

Je ne trouve pas vraiment cette comparaison au brouillon pertinente
Le Coran nous enjoint de croire dans les révélations précédentes, il en fait même l'énumération, si c'était des brouillons - ils seraient passés dans la trappe de l'histoire. S'ils sont importants, pourquoi n'ont-ils pas été préservés d'autant qu'ils permettraient un éclairage précieux - exemple - on a des éléments de la genèse disséminés mais pas de "partie" consacrée à ce sujet alors qu'elle plante le décor.
Argument que je juge "faible"

Votre objection repose sur un présupposé. Vous postulez ce que la Révélation devrait être, puis vous critiquez le Coran de ne pas correspondre à votre postulat. Vous supposez que le but d'un Livre divin est d'être une chronique historique linéaire qui "plante le décor". C'est une projection des conventions littéraires de la Bible sur le Coran. Or les sciences coraniques définissent le Coran non comme une chronique (tarikh), mais comme un Dhikr (un Rappel, un Mémorandum) et un Huda (un Guide).

Sa structure n'est pas chronologique mais thématique et concentrique. Il ne raconte pas des histoires pour l'amour de l'histoire. Il déploie des récits comme des études de cas pour illustrer des points de doctrine fondamentaux : le monothéisme radical, la prophétie, l'eschatologie. La répétition et la dispersion des récits visent à ancrer ces leçons dans l'esprit du lecteur/auditeur, quelle que soit la partie du Livre qu'il aborde.

C'est censé répondre à cette partie ?
On pourrait se le demander parce que le Coran lui même est dans l'anticipation de sa rédaction - le Coran parle de kitab alors qu'à la base c'est une révélation orale - si sa rédaction a été anticipée - pourquoi les falsifications des précédentes révélations ne l'ont elles pas été ?

Si oui, je trouve que votre réponse relève du sophisme pour évacuer la question.

D'abord, je vous en prie, allez-y, nommez le sophisme que je commets.

Ensuite, la théologie islamique distingue la volonté providentielle (al Irada al kawniyya) (ce que Dieu permet qu'il advienne dans l'univers, y compris les actes humains relevant du libre arbitre, comme la corruption d'un texte) et la volonté prescriptive (al Irada al Shar'iyya) (Ce que Dieu aime et ordonne, comme le fait de préserver Sa parole).
Dieu, dans sa prescience, savait que les hommes altéreraient les textes qui leur seraient confiés (Sa volonté providentielle l'a permis). Cet échec humain prévisible était une preuve par l'absurde de la nécessité d'une Révélation finale dont la préservation ne dépendrait plus de l'homme. La préservation du Coran est donc une manifestation de la volonté prescriptive de Dieu, appliquée par Sa puissance directe, pour sceller définitivement la prophétie.

Si votre objection assume qu'il est illogique pour Dieu de permettre un échec qu'Il connaît d'avance, pourriez-vous développer ?

 

[amraam]

. La présence d'interprétations diverses n'est pas un signe de la corruption du texte mais une preuve de sa richesse et de son applicabilité universelle.

Bonjour

On ajoute souvent à l applicabilité "universelle" "intemporelle" ...si c'est le cas expliquez nous comment "l'esclavage" "le mariage des fillettes impubères" "le meurtre de l apostat" ou "le châtiment corporel des épouses" seraient applicables de nos jours !

 

[amraam]

Sinon pour planter le décor cher @NASIRANOUAR quelles sont les preuves : que "Mohammed était un prophète" et que "le coran est la parole de dieu" ?

 

[Dysmas]

Ensuite, la théologie islamique distingue la volonté providentielle (al Irada al kawniyya) (ce que Dieu permet qu'il advienne dans l'univers, y compris les actes humains relevant du libre arbitre, comme la corruption d'un texte) et la volonté prescriptive (al Irada al Shar'iyya) (Ce que Dieu aime et ordonne, comme le fait de préserver Sa parole).
Dieu, dans sa prescience, savait que les hommes altéreraient les textes qui leur seraient confiés (Sa volonté providentielle l'a permis). Cet échec humain prévisible était une preuve par l'absurde de la nécessité d'une Révélation finale dont la préservation ne dépendrait plus de l'homme. La préservation du Coran est donc une manifestation de la volonté prescriptive de Dieu, appliquée par Sa puissance directe, pour sceller définitivement la prophétie.

Dans sa prescience, Dieu devait donc savoir que la Révélation finale ne parviendrait pas à convaincre l'ensemble de l'humanité, déjà acquise à d'autres croyances antérieures et autorisées par Lui. Dans ce cas, pourquoi la nécessité d'une ultime révélation ? N'aurait-il pas été plus logique de donner à l'Homme une croyance infalsifiable dès le début, de sorte que toute l'Humanité y adhère naturellement ?

 

[NASIRANOUAR]

Dans sa prescience, Dieu devait donc savoir que la Révélation finale ne parviendrait pas à convaincre l'ensemble de l'humanité, déjà acquise à d'autres croyances antérieures et autorisées par Lui. Dans ce cas, pourquoi la nécessité d'une ultime révélation ?

Ton argument commet une erreur de catégorie. Tu appliques un critère d'efficience quantitative (le taux de conversion) à une action divine dont le but final est qualitatif, à savoir l'établissement de la justice par la preuve.
La fonction première de la Révélation n'est pas d'opérer une persuasion psychologique universelle, ce qui relèverait de la coercition mentale. Sa fonction est d'établir une preuve objective, claire de la volonté divine, afin que la responsabilité morale de l'homme soit pleinement engagée. Le succès de la Révélation ne se mesure pas à son taux d'acceptation, mais à sa capacité intrinsèque à servir de critère juste et ultime. Dieu dit dans le Coran : "À Allah appartient l'argument décisif. S'Il avait voulu, Il vous aurait tous guidés." (sourate 6:149). Ce verset énonce clairement que la guidance universelle par compulsion était une option, mais que le choix divin s'est porté sur l'envoi de l'argument décisif, laissant le choix aux hommes.

La logique de la justice est implacable. On ne peut être tenu pour responsable d'une loi qu'on ignore. La Révélation est la promulgation de cette loi. Sans elle le Jugement Dernier serait arbitraire. La prescience divine du refus de la majorité ne rend pas la promulgation inutile. Au contraire elle la rend nécessaire pour que le refus soit un acte moralement qualifiable plutôt qu'un simple état d'ignorance.

N'aurait-il pas été plus logique de donner à l'Homme une croyance infalsifiable dès le début, de sorte que toute l'Humanité y adhère naturellement ?

Ta proposition est une contradiction dans les termes. Une "croyance" qui est "infalsifiable" et à laquelle on adhère "naturellement" n'est pas une croyance. C'est une caractéristique innée. Tu ne demandes pas une meilleure Révélation, tu demandes une autre espèce que l'Homme.
La croyance est un acte épistémique pas un état de fait. La foi est définie comme l'assentiment du cœur et de l'intellect à une proposition qui n'est pas empiriquement évidente. Cet acte d'assentiment implique logiquement la possibilité du dissentiment. Si le dissentiment est impossible, l'assentiment n'est plus un acte cognitif et volontaire, mais une fonction réflexe. En gros tu proposes de remplacer un logiciel qui doit être volontairement exécuté.

 

[NASIRANOUAR]

Sinon pour planter le décor cher @NASIRANOUAR quelles sont les preuves : que "Mohammed était un prophète" et que "le coran est la parole de dieu" ?

Ta question sur la preuve est épistémologiquement flottante tant que son cadre n'est pas défini. La recevabilité d'une "preuve" dépend entièrement des axiomes de départ de celui qui la reçoit. Donc, avant de te répondre, une clarification est nécessaire : depuis quel postulat épistémique, quelle vision du monde, poses-tu ta question ? C'est ton point de départ qui déterminera la nature de ma réponse.

 

[SpiceKhoubz]

Désolé d'interrompre ces échanges passionnants.

Juste pour signaler que @Dysmas est un troll pro-israël et pro-génocide et accessoirement une pourriture sadique.
[taper "pourriture sadique" dans la zone recherche et remonter au premier résultat pour vous en convaincre]

En cela, il ne devrait pas être ni se sentir autorisé à poster ici comme si de rien n'était.

Il est par ailleurs très vicieux dans sa manière d'argumenter. Mais j'ai confiance dans le talent de @NASIRANOUAR pour le terminer.

Voili voila, sur ce je vous laisse ♡

 

[NASIRANOUAR]

Désolé d'interrompre ces échanges passionnants.

Juste pour signaler que @Dysmas est un troll pro-israël et pro-génocide et accessoirement une pourriture sadique.
[taper "pourriture sadique" dans la zone recherche et remonter au premier résultat pour vous en convaincre]

En cela, il ne devrait pas être ni se sentir autorisé à poster ici comme si de rien n'était.

Il est par ailleurs très vicieux dans sa manière d'argumenter. Mais j'ai confiance dans le talent de @NASIRANOUAR pour le terminer.

Voili voila, sur ce je vous laisse ♡

Merci pour le heads-up mais t’inquiète. Dysmas c’est du fast-food dialectique, je digère vite

 

[Dysmas]

Ton argument commet une erreur de catégorie. Tu appliques un critère d'efficience quantitative (le taux de conversion) à une action divine dont le but final est qualitatif, à savoir l'établissement de la justice par la preuve.
La fonction première de la Révélation n'est pas d'opérer une persuasion psychologique universelle, ce qui relèverait de la coercition mentale. Sa fonction est d'établir une preuve objective, claire de la volonté divine, afin que la responsabilité morale de l'homme soit pleinement engagée. Le succès de la Révélation ne se mesure pas à son taux d'acceptation, mais à sa capacité intrinsèque à servir de critère juste et ultime. Dieu dit dans le Coran : "À Allah appartient l'argument décisif. S'Il avait voulu, Il vous aurait tous guidés." (sourate 6:149). Ce verset énonce clairement que la guidance universelle par compulsion était une option, mais que le choix divin s'est porté sur l'envoi de l'argument décisif, laissant le choix aux hommes.

La logique de la justice est implacable. On ne peut être tenu pour responsable d'une loi qu'on ignore. La Révélation est la promulgation de cette loi. Sans elle le Jugement Dernier serait arbitraire. La prescience divine du refus de la majorité ne rend pas la promulgation inutile. Au contraire elle la rend nécessaire pour que le refus soit un acte moralement qualifiable plutôt qu'un simple état d'ignorance.

Vous soutenez donc que l'Homme dispose du libre arbitre. Dans ce cas, comment conciliez-vous votre conception de la révélation coranique avec ces versets ?

Sourate 10, versets 99-100 : Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas

Sourate 14, verset 4 : Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

Ta proposition est une contradiction dans les termes. Une "croyance" qui est "infalsifiable" et à laquelle on adhère "naturellement" n'est pas une croyance. C'est une caractéristique innée. Tu ne demandes pas une meilleure Révélation, tu demandes une autre espèce que l'Homme.

Attention à ne pas confondre révélation naturelle et révélation spéciale. La révélation naturelle est inscrite dans la nature humaine. C'est la faculté de l'Homme de raisonner et de comprendre qu'il existe une Cause première. La révélation spéciale, c'est la révélation divine à proprement parler, la seule qui permet à l'Homme de "connaître" Dieu. C'est l’Évangile pour les chrétiens, et le coran pour les musulmans. C'est de cette révélation spéciale dont je parle. A ce titre, puisqu'elle n'est pas directement accessible par la raison, elle est une croyance et suppose la foi.

La croyance est un acte épistémique pas un état de fait. La foi est définie comme l'assentiment du cœur et de l'intellect à une proposition qui n'est pas empiriquement évidente. Cet acte d'assentiment implique logiquement la possibilité du dissentiment. Si le dissentiment est impossible, l'assentiment n'est plus un acte cognitif et volontaire, mais une fonction réflexe. En gros tu proposes de remplacer un logiciel qui doit être volontairement exécuté.

Le cadre étant posé, si je suppose comme vous que la révélation spéciale est la promulgation de la Loi et que l'Homme possède bien la capacité de l'accepter ou de la rejeter, mon argument est donc le suivant : Si Dieu savait par avance que les hommes altèreraient les textes qui leur seraient confiés, il savait également qu'ils finiraient par obéir à une Loi déformée, qu'ils prendraient pour vérité divine. Il savait donc que ces textes falsifiables égareraient les hommes. Dans ce cas, pourquoi les égarer d'abord avant de leur envoyer la révélation finale ? N'aurait-il pas été plus logique de ne leur proposer seulement que la révélation infalsifiable, de sorte que leur cœur et leur raison, non égarés au préalable par de fausses croyances, trouvent plus facilement le chemin vers la vérité divine ?

 

[NASIRANOUAR]

Vous soutenez donc que l'Homme dispose du libre arbitre. Dans ce cas, comment conciliez-vous votre conception de la révélation coranique avec ces versets ?

Sourate 10, versets 99-100 : Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas

Sourate 14, verset 4 : Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

Tu présentes le truc comme un paradoxe insoluble, mais elle ne l'est que si l'on reste prisonnier d'un faux dilemme, celui qui oppose une souveraineté divine écrasante à un libre arbitre libertarien absolu. La théologie islamique transcende cette opposition binaire et je suis totalement aligné sur la doctrine du "kasb" ash'arite sur ce qui suit.

Ton erreur est de lire une description ontologique comme une annulation de la responsabilité morale. Le fait que "Dieu égare qui Il veut" est une affirmation de Sa souveraineté en tant que cause première unique. Aucun acte, pas même un battement de cil ou une pensée, n'entre dans l'existence sans qu'Il n'en crée la réalité. Cependant l'homme "acquiert" (kasb) cet acte par sa volonté concomitante. Tu n'es pas le créateur de l'acte, mais tu es l'agent qui se l'approprie, et c'est cet acte d'acquisition volontaire qui est le locus de ta responsabilité. Dieu par Sa volonté permet l'existence de la mécréance mais Il ne l'agrée ni ne la commande. Son agrément et Son commandement ne portent que sur la foi et le bien. Tu confonds ce que Dieu permet d'exister dans le théâtre du monde avec ce qu'Il approuve moralement.

Le verset que tu brandis se retourne contre toi. Le verset se termine bien par : "Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas". Le texte ne décrit pas un décret arbitraire, mais une loi de causalité divine. La conséquence de l'abandon volontaire de la raison est l'égarement. L'égarement n'est pas la cause de l'irréflexion mais son résultat.

Attention à ne pas confondre révélation naturelle et révélation spéciale. La révélation naturelle est inscrite dans la nature humaine. C'est la faculté de l'Homme de raisonner et de comprendre qu'il existe une Cause première. La révélation spéciale, c'est la révélation divine à proprement parler, la seule qui permet à l'Homme de "connaître" Dieu. C'est l’Évangile pour les chrétiens, et le coran pour les musulmans. C'est de cette révélation spéciale dont je parle. A ce titre, puisqu'elle n'est pas directement accessible par la raison, elle est une croyance et suppose la foi.

Cette distinction est une prémisse. Admettons. Voyons maintenant ton argument.

 

[NASIRANOUAR]

Le cadre étant posé, si je suppose comme vous que la révélation spéciale est la promulgation de la Loi et que l'Homme possède bien la capacité de l'accepter ou de la rejeter, mon argument est donc le suivant : Si Dieu savait par avance que les hommes altèreraient les textes qui leur seraient confiés, il savait également qu'ils finiraient par obéir à une Loi déformée, qu'ils prendraient pour vérité divine. Il savait donc que ces textes falsifiables égareraient les hommes. Dans ce cas, pourquoi les égarer d'abord avant de leur envoyer la révélation finale ? N'aurait-il pas été plus logique de ne leur proposer seulement que la révélation infalsifiable, de sorte que leur cœur et leur raison, non égarés au préalable par de fausses croyances, trouvent plus facilement le chemin vers la vérité divine ?

Là ton argumentation passe d'une critique textuelle à un sophisme du contrefactuel. Tu imagines un scénario "plus logique" en te basant sur un postulat utilitariste totalement erroné, à savoir que le but du plan divin est de maximiser la facilité et de minimiser l'erreur. Un musulman te répondrait que le véritable but est de maximiser la valeur ontologique de la foi par le biais de l'épreuve.

Ta proposition d'un monde avec une seule révélation "infalsifiable" dès le départ est une proposition pour un monde sans valeur morale. Pour que le libre arbitre soit plus qu'une illusion, il doit s'exercer à une certaine distance épistémique de Dieu. Un excès de clarté ou une évidence écrasante transformerait la foi en une simple constatation, comme celle que 2+2=4. La foi n'a de valeur que parce qu'elle est un choix de croire en l'invisible à travers des signes. L'histoire des révélations, avec ses échecs humains, crée précisément cette distance épistémique nécessaire au choix méritoire. Un musulman te dirait aussi que l'échec de la préservation des textes précédents est le prolégomène historique nécessaire à la prétention finale du Coran. La revendication coranique d'être "parfaitement préservé" serait une affirmation purement théorique et infalsifiable s'il n'y avait pas de point de comparaison. C'est l'existence documentée de variantes et d'altérations dans les traditions antérieures qui donne à la stabilité textuelle du Coran sa signification et sa puissance en tant que phénomène historique observable. L'échec des autres est la toile de fond qui fait ressortir cela.

Ton monde "logique" est un monde plat. Il propose un test binaire. Le monde réel qu'un musulman peut défendre est de ce point de vue infiniment plus riche : discerner la vérité de l'erreur, reconnaître la signature du divin à travers le bruit de l'histoire, et faire un choix qui n'est pas seulement un acte de soumission, mais aussi un acte de discernement intellectuel. La valeur d'une foi choisie dans de telles conditions est ontologiquement supérieure.

 

[amraam]

Ta question sur la preuve est épistémologiquement flottante tant que son cadre n'est pas défini. La recevabilité d'une "preuve" dépend entièrement des axiomes de départ de celui qui la reçoit. Donc, avant de te répondre, une clarification est nécessaire : depuis quel postulat épistémique, quelle vision du monde, poses-tu ta question ? C'est ton point de départ qui déterminera la nature de ma réponse.

T aurais pu me répondre c'est une question de foi et sortir par la grande porte ... au lieu de ça tu réponds par une requête approximative pour repousser la sentence ! mais jouons le jeu ! c est quoi une vision du monde ? Je sais pas moi je suis relativiste le matin et nihiliste le soir par désenchantement ! plus sérieusement donne moi des exemples parce que je ne vois absolument pas de quoi tu veux parler ! Mais en gros je m attend à une démonstration directe pour me trouver ces deux préposition tu vas donc devoir aligner des déductions logiques en te basant sur des faits historiques archéologiques ou scientifiques pour la deuxième...
Plus ta réponse sera formulée clairement et succintement plus ses chances de recevabilité seront importantes ! oui parce que les longues réponses tergiversantes et pédantes cachent au mieux des idées brumeuses et au pire de la mauvaise foi ...je sens qu on va bien s'amuser ! on vous écoute

 

[Dysmas]

Tu présentes le truc comme un paradoxe insoluble, mais elle ne l'est que si l'on reste prisonnier d'un faux dilemme, celui qui oppose une souveraineté divine écrasante à un libre arbitre libertarien absolu. La théologie islamique transcende cette opposition binaire et je suis totalement aligné sur la doctrine du "kasb" ash'arite sur ce qui suit.

Ton erreur est de lire une description ontologique comme une annulation de la responsabilité morale. Le fait que "Dieu égare qui Il veut" est une affirmation de Sa souveraineté en tant que cause première unique. Aucun acte, pas même un battement de cil ou une pensée, n'entre dans l'existence sans qu'Il n'en crée la réalité. Cependant l'homme "acquiert" (kasb) cet acte par sa volonté concomitante. Tu n'es pas le créateur de l'acte, mais tu es l'agent qui se l'approprie, et c'est cet acte d'acquisition volontaire qui est le locus de ta responsabilité. Dieu par Sa volonté permet l'existence de la mécréance mais Il ne l'agrée ni ne la commande. Son agrément et Son commandement ne portent que sur la foi et le bien. Tu confonds ce que Dieu permet d'exister dans le théâtre du monde avec ce qu'Il approuve moralement.

Vous dites ici que l'Homme possède une volonté propre.

Sourate 76, versets 29-30: Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son Seigneur! Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins que Dieu veuille. Et Dieu est Omniscient et Sage.

Sourate 81, verset 29: Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

Comment conciliez-vous cette acquisition volontaire de l'acte créé par Dieu avec ces deux versets ?

 

[NASIRANOUAR]

T aurais pu me répondre c'est une question de foi et sortir par la grande porte ... au lieu de ça tu réponds par une requête approximative pour repousser la sentence ! mais jouons le jeu ! c est quoi une vision du monde ? Je sais pas moi je suis relativiste le matin et nihiliste le soir par désenchantement ! plus sérieusement donne moi des exemples parce que je ne vois absolument pas de quoi tu veux parler ! Mais en gros je m attend à une démonstration directe pour me trouver ces deux préposition tu vas donc devoir aligner des déductions logiques en te basant sur des faits historiques archéologiques ou scientifiques pour la deuxième...
Plus ta réponse sera formulée clairement et succintement plus ses chances de recevabilité seront importantes ! oui parce que les longues réponses tergiversantes et pédantes cachent au mieux des idées brumeuses et au pire de la mauvaise foi ...je sens qu on va bien s'amuser ! on vous écoute

Une "vision du monde", c'est juste ça : les règles que tu appliques dans ta tête pour décider si quelque chose est vrai ou si c'est du pipeau.

Par exemple, si ta règle du jeu est "je ne crois que ce qu'un labo peut mesurer" (petit indice : ta demande de preuves "scientifiques" pour un fait historique le suggère fortement), alors tout ce qui est miracle ou révélation est impossible pour toi avant même que la discussion ne commence. L'arbitre dans ta tête a déjà sifflé la fin du match, donc ça sera par là que je devrais commencer. Un autre joueur pourrait avoir comme règle "Dieu existe mais ne parle pas aux hommes". Son jeu est différent. Un troisième pourrait dire "Dieu parle, mais seulement à travers la Bible". Encore un autre jeu. Tu saisis le principe ?

Ma question n'était donc pas une "requête approximative pour repousser la sentence". C'était une question très simple : "Quelles sont les règles de ton jeu ?". Parce que je n'ai pas envie de te présenter une stratégie d'échecs parfaite si tu es en train de jouer aux dames dans ta tête. Ce serait une perte de temps.

Alors dis-moi simplement à quel jeu tu joues. pour faire plus simple, tu pourrais te définir comme naturaliste, athée, agnostique, chrétien... on attend

 

[Dysmas]

Là ton argumentation passe d'une critique textuelle à un sophisme du contrefactuel. Tu imagines un scénario "plus logique" en te basant sur un postulat utilitariste totalement erroné, à savoir que le but du plan divin est de maximiser la facilité et de minimiser l'erreur. Un musulman te répondrait que le véritable but est de maximiser la valeur ontologique de la foi par le biais de l'épreuve.

Pas clair.

Ta proposition d'un monde avec une seule révélation "infalsifiable" dès le départ est une proposition pour un monde sans valeur morale. Pour que le libre arbitre soit plus qu'une illusion, il doit s'exercer à une certaine distance épistémique de Dieu. Un excès de clarté ou une évidence écrasante transformerait la foi en une simple constatation, comme celle que 2+2=4. La foi n'a de valeur que parce qu'elle est un choix de croire en l'invisible à travers des signes. L'histoire des révélations, avec ses échecs humains, crée précisément cette distance épistémique nécessaire au choix méritoire.

Le même argument est utilisé chez les chrétiens : l'histoire des premiers chrétiens, les tâtonnements théologiques initiaux, le façonnement lent des dogmes avec leur cortège de désaccords, même les légères contradictions dans la Bible, le fait qu'il y ait 4 évangiles et non un seul, tout cela, toute cette faiblesse humaine, créé "précisément cette distance épistémique nécessaire au choix méritoire", comme vous l'écrivez. Elle est nécessaire pour montrer que l'homme est en chemin vers Dieu. Même le fait que Jésus parle en paraboles participe de cette logique. Le flou est entretenu, de sorte qu'il n'y ait pas cet excès de clarté qui détruirait le libre arbitre humain.

Un musulman te dirait aussi que l'échec de la préservation des textes précédents est le prolégomène historique nécessaire à la prétention finale du Coran. La revendication coranique d'être "parfaitement préservé" serait une affirmation purement théorique et infalsifiable s'il n'y avait pas de point de comparaison. C'est l'existence documentée de variantes et d'altérations dans les traditions antérieures qui donne à la stabilité textuelle du Coran sa signification et sa puissance en tant que phénomène historique observable. L'échec des autres est la toile de fond qui fait ressortir cela.

On retrouve également ce genre d'argument dans l'apologétique chrétienne : il fallait que les juifs restent juifs pour démontrer que l'observance de la Loi ne suffit pas à sauver l'homme et qu'il fallait donc la venue du Christ et la foi en lui pour y parvenir.

Ton monde "logique" est un monde plat. Il propose un test binaire. Le monde réel qu'un musulman peut défendre est de ce point de vue infiniment plus riche : discerner la vérité de l'erreur, reconnaître la signature du divin à travers le bruit de l'histoire, et faire un choix qui n'est pas seulement un acte de soumission, mais aussi un acte de discernement intellectuel. La valeur d'une foi choisie dans de telles conditions est ontologiquement supérieure.

Le problème, comme je viens de vous le montrer, c'est que vos arguments apologétiques sont identiques à ceux utilisés par les chrétiens, et peut-être aussi par les juifs. S'ils valent aussi pour les autres, comment pouvez-vous être certain de leur véracité pour votre propre croyance ?

 

[NASIRANOUAR]

Vous dites ici que l'Homme possède une volonté propre.

Sourate 76, versets 29-30: Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son Seigneur! Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins que Dieu veuille. Et Dieu est Omniscient et Sage.

Sourate 81, verset 29: Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

Comment conciliez-vous cette acquisition volontaire de l'acte créé par Dieu avec ces deux versets ?

Ces versets sont le fondement même de ma position. Encore une fois, ton erreur est de continuer à penser dans un cadre binaire où la volonté est soit absolument libre et créatrice (libertarianisme), soit totalement inexistante (déterminisme fataliste). La métaphysique Ash'arite rejette ces deux extrêmes. Ces versets ne nient pas l'existence de la volonté humaine. Ils définissent son statut ontologique. Ta volonté existe, mais elle n'est pas une puissance créatrice autonome. Elle n'a pas le pouvoir de faire passer un acte du non-être à l'être. Seul Dieu possède ce pouvoir créateur.

Alors, comment concilier "vous ne saurez vouloir, à moins que Dieu veuille" avec l'acquisition volontaire ? Par le concept de concomitance ou conjonction (iqtiran). Ta volonté se porte sur une action (par exemple, lever la main). C'est ton choix, ton intention. C'est l'acte d'acquisition (kasb). "À moins que Dieu veuille" signifie qu'au moment précis et concomitant où ta volonté se porte sur cette action, la volonté de Dieu crée l'acte lui-même (le mouvement du bras). Ta volonté et la création divine de l'acte sont parfaitement synchronisées. Ta volonté n'est donc pas la cause qui crée l'acte mais la condition sous laquelle Dieu crée l'acte en toi. C'est cette concomitance qui établit ta responsabilité. L'acte est tien parce que tu l'as "acquis" par ta volonté, même si Dieu en est le créateur ultime.

 

[amraam]

Une "vision du monde", c'est juste ça : les règles que tu appliques dans ta tête pour décider si quelque chose est vrai ou si c'est du pipeau.

Par exemple, si ta règle du jeu est "je ne crois que ce qu'un labo peut mesurer" (petit indice : ta demande de preuves "scientifiques" pour un fait historique le suggère fortement), alors tout ce qui est miracle ou révélation est impossible pour toi avant même que la discussion ne commence. L'arbitre dans ta tête a déjà sifflé la fin du match, donc ça sera par là que je devrais commencer. Un autre joueur pourrait avoir comme règle "Dieu existe mais ne parle pas aux hommes". Son jeu est différent. Un troisième pourrait dire "Dieu parle, mais seulement à travers la Bible". Encore un autre jeu. Tu saisis le principe ?

Ma question n'était donc pas une "requête approximative pour repousser la sentence". C'était une question très simple : "Quelles sont les règles de ton jeu ?". Parce que je n'ai pas envie de te présenter une stratégie d'échecs parfaite si tu es en train de jouer aux dames dans ta tête. Ce serait une perte de temps.

Alors dis-moi simplement à quel jeu tu joues. pour faire plus simple, tu pourrais te définir comme naturaliste, athée, agnostique, chrétien... on attend

Ok j'ai capté ! On va dire que dieu existe mais ne parle pas aux gens !

 

[NASIRANOUAR]

Pas clair.

Ça veut dire que la foi n'a de vraie valeur que si elle est mise à l'épreuve. Le terme "valeur ontologique" peut sembler compliqué, mais l'idée est simple. Il s'agit de la différence entre une chose qui n'est qu'une vague idée et une chose qui est réelle, solide et profonde. Une foi sans épreuve est juste une opinion, une affirmation en l'air. Elle n'a pas beaucoup de poids dans la réalité. Une foi qui a traversé des doutes, des difficultés ou des tentations (l'épreuve) devient bien plus qu'une simple opinion. Elle devient une partie profonde de ton être, une certitude forgée par le choix et la lutte. L'objectif est donc de transformer la foi d'une simple idée en une réalité puissante en toi.

Le même argument est utilisé chez les chrétiens : l'histoire des premiers chrétiens, les tâtonnements théologiques initiaux, le façonnement lent des dogmes avec leur cortège de désaccords, même les légères contradictions dans la Bible, le fait qu'il y ait 4 évangiles et non un seul, tout cela, toute cette faiblesse humaine, créé "précisément cette distance épistémique nécessaire au choix méritoire", comme vous l'écrivez. Elle est nécessaire pour montrer que l'homme est en chemin vers Dieu. Même le fait que Jésus parle en paraboles participe de cette logique. Le flou est entretenu, de sorte qu'il n'y ait pas cet excès de clarté qui détruirait le libre arbitre humain.

Tu as parfaitement raison. L'apologétique chrétienne jusifie une "distance épistémique" qui provient d'un flou interne au texte et à la doctrine. L'islam lui parle d'une distance épistémique qui provient d'un défi externe. Le Coran se proclame clair, parfaitement détaillé et préservé. Le défi n'est pas de déchiffrer un texte ambigu, mais de reconnaître l'authenticité de ce texte clair au milieu du "bruit de l'histoire" et des traditions humaines qui l'ont précédé. Le locus du flou n'est pas le même. Dans le cas chrétien le flou est dans la Révélation. Dans le cas de l'islam, le flou est hors de la Révélation finale.

On retrouve également ce genre d'argument dans l'apologétique chrétienne : il fallait que les juifs restent juifs pour démontrer que l'observance de la Loi ne suffit pas à sauver l'homme et qu'il fallait donc la venue du Christ et la foi en lui pour y parvenir.

Encore une fois, tu identifies une similarité de forme pour masquer une opposition de fond. L'apologétique chrétienne postule que la Loi mosaïque était intrinsèquement insuffisante par conception divine. C'était un "pédagogue" dont l'échec programmé devait démontrer la nécessité de la grâce christique. L'apologétique islamique postule que la Loi mosaïque originelle était parfaite pour son temps et son peuple, mais qu'elle a été corrompue par l'homme. Le Coran ne vient pas corriger un échec de conception divine, mais un échec de préservation humaine. L'un parle d'une Loi divinement imparfaite, l'autre d'une Loi divinement parfaite mais humainement altérée. Ce sont deux thèses radicalement opposées.

Le problème, comme je viens de vous le montrer, c'est que vos arguments apologétiques sont identiques à ceux utilisés par les chrétiens, et peut-être aussi par les juifs. S'ils valent aussi pour les autres, comment pouvez-vous être certain de leur véracité pour votre propre croyance ?

Ceci est la conclusion de ton sophisme de fausse équivalence. Tu affirmes que si la structure de l'argument est la même alors l'objet de l'argument a la même valeur. C'est une absurdité logique. C'est comme dire : "L'avocat de l'accusé A et l'avocat de l'accusé B utilisent tous deux la notion de doute raisonnable. Puisque leur type d'argument est le même, comment savoir lequel des accusés est vraiment innocent ?" Ce serait pas très futé de faire ça.
La validité de l'argument ne dépend pas uniquement de sa structure, mais des preuves factuelles sur lesquelles il repose. La question n'est donc pas de savoir si les apologétiques se ressemblent. Les véritables questions sont :
Critique textuelle : Lequel des textes, la Bible ou le Coran, résiste le mieux à l'analyse historique et démontre une préservation fidèle à sa source ?
Critique historique : Lequel des prophètes, Jésus ou Muhammad pbsl, a la biographie la plus solidement documentée et historiquement vérifiable ?
Critique rationnelle : Lequel des systèmes théologiques, la Trinité ou le monothéisme pur (Tawhid), est le plus exempt de contradictions logiques ?

 

[NASIRANOUAR]

Ok j'ai capté ! On va dire que dieu existe mais ne parle pas aux gens !

Quels sont les attributs que tu accordes à ce Dieu qui existe ?

 

[amraam]

Quels sont les attributs que tu accordes à ce Dieu qui existe ?

A supposer son existence je serais plutôt kantien sur la question de ses attributs : ça nous échappe ! Notre finitude et les limites de nos facultés font qu il est improbable voir impossible de les définir correctement !

 

[Dysmas]

Ces versets sont le fondement même de ma position. Encore une fois, ton erreur est de continuer à penser dans un cadre binaire où la volonté est soit absolument libre et créatrice (libertarianisme), soit totalement inexistante (déterminisme fataliste). La métaphysique Ash'arite rejette ces deux extrêmes. Ces versets ne nient pas l'existence de la volonté humaine. Ils définissent son statut ontologique. Ta volonté existe, mais elle n'est pas une puissance créatrice autonome. Elle n'a pas le pouvoir de faire passer un acte du non-être à l'être. Seul Dieu possède ce pouvoir créateur.

Alors, comment concilier "vous ne saurez vouloir, à moins que Dieu veuille" avec l'acquisition volontaire ? Par le concept de concomitance ou conjonction (iqtiran). Ta volonté se porte sur une action (par exemple, lever la main). C'est ton choix, ton intention. C'est l'acte d'acquisition (kasb). "À moins que Dieu veuille" signifie qu'au moment précis et concomitant où ta volonté se porte sur cette action, la volonté de Dieu crée l'acte lui-même (le mouvement du bras). Ta volonté et la création divine de l'acte sont parfaitement synchronisées. Ta volonté n'est donc pas la cause qui crée l'acte mais la condition sous laquelle Dieu crée l'acte en toi. C'est cette concomitance qui établit ta responsabilité. L'acte est tien parce que tu l'as "acquis" par ta volonté, même si Dieu en est le créateur ultime.

Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.
Relisez bien cette phrase. Ce qui est dit ici, c'est que la condition pour vouloir, c'est que Dieu veuille. Cela signifie que ce n'est pas la réalisation de l'acte issu de votre volonté qui est suspendue à la volonté de Dieu, mais votre volonté elle-même. Votre interprétation aurait été juste si ce verset avait été formulé comme suit :
"Mais vous ne pouvez agir, que si Dieu veut que vous agissiez."
Dans ce cas, la volonté de Dieu ne s'exerce plus sur votre volonté elle-même, mais sur vos actes.

 

[Dysmas]

Ça veut dire que la foi n'a de vraie valeur que si elle est mise à l'épreuve. Le terme "valeur ontologique" peut sembler compliqué, mais l'idée est simple. Il s'agit de la différence entre une chose qui n'est qu'une vague idée et une chose qui est réelle, solide et profonde. Une foi sans épreuve est juste une opinion, une affirmation en l'air. Elle n'a pas beaucoup de poids dans la réalité. Une foi qui a traversé des doutes, des difficultés ou des tentations (l'épreuve) devient bien plus qu'une simple opinion. Elle devient une partie profonde de ton être, une certitude forgée par le choix et la lutte. L'objectif est donc de transformer la foi d'une simple idée en une réalité puissante en toi.

La foi n'est pas une idée, ni une opinion. C'est un appel du cœur. Dieu vous appelle, et libre à vous de répondre ou non. La foi n'a donc pas besoin de l'épreuve pour s'épanouir. Ce qui lui permet de grandir en vous, c'est votre capacité à être à l'écoute de Dieu.

Tu as parfaitement raison. L'apologétique chrétienne jusifie une "distance épistémique" qui provient d'un flou interne au texte et à la doctrine. L'islam lui parle d'une distance épistémique qui provient d'un défi externe. Le Coran se proclame clair, parfaitement détaillé et préservé. Le défi n'est pas de déchiffrer un texte ambigu, mais de reconnaître l'authenticité de ce texte clair au milieu du "bruit de l'histoire" et des traditions humaines qui l'ont précédé. Le locus du flou n'est pas le même. Dans le cas chrétien le flou est dans la Révélation. Dans le cas de l'islam, le flou est hors de la Révélation finale.

Encore une fois, tu identifies une similarité de forme pour masquer une opposition de fond. L'apologétique chrétienne postule que la Loi mosaïque était intrinsèquement insuffisante par conception divine. C'était un "pédagogue" dont l'échec programmé devait démontrer la nécessité de la grâce christique. L'apologétique islamique postule que la Loi mosaïque originelle était parfaite pour son temps et son peuple, mais qu'elle a été corrompue par l'homme. Le Coran ne vient pas corriger un échec de conception divine, mais un échec de préservation humaine. L'un parle d'une Loi divinement imparfaite, l'autre d'une Loi divinement parfaite mais humainement altérée. Ce sont deux thèses radicalement opposées.

Peu importe ce que vous appelez l'opposition de fond, l'objectif reste le même : justifier la perfection de sa croyance en brandissant les imperfections de celles qui la précèdent.

Ceci est la conclusion de ton sophisme de fausse équivalence. Tu affirmes que si la structure de l'argument est la même alors l'objet de l'argument a la même valeur. C'est une absurdité logique. C'est comme dire : "L'avocat de l'accusé A et l'avocat de l'accusé B utilisent tous deux la notion de doute raisonnable. Puisque leur type d'argument est le même, comment savoir lequel des accusés est vraiment innocent ?" Ce serait pas très futé de faire ça.

Vous avez mal identifié l'objet de mon argument. Ce que vous appelez opposition de fond, je l'appelle opposition de forme, car ces arguments apologétiques ont le même objectif, que je viens de décrire plus haut.

La validité de l'argument ne dépend pas uniquement de sa structure, mais des preuves factuelles sur lesquelles il repose. La question n'est donc pas de savoir si les apologétiques se ressemblent. Les véritables questions sont :
Critique textuelle : Lequel des textes, la Bible ou le Coran, résiste le mieux à l'analyse historique et démontre une préservation fidèle à sa source ?
Critique historique : Lequel des prophètes, Jésus ou Muhammad pbsl, a la biographie la plus solidement documentée et historiquement vérifiable ?
Critique rationnelle : Lequel des systèmes théologiques, la Trinité ou le monothéisme pur (Tawhid), est le plus exempt de contradictions logiques ?

Pensez-vous être en mesure de prouver par la raison la véracité de l'islam ?

 

[NASIRANOUAR]

A supposer son existence je serais plutôt kantien sur la question de ses attributs : ça nous échappe ! Notre finitude et les limites de nos facultés font qu il est improbable voir impossible de les définir correctement !

Parfait. je pars de zéro en me basant uniquement sur tes deux prémisses : (1) Dieu ne communique pas (2) ses attributs nous sont inconnaissables.

Tu supposes un principe : à cause de notre finitude, les attributs de Dieu nous sont inaccessibles. Admettons. Si nous suivons cette règle jusqu'au bout, Dieu est une "chose en soi" comme dirait Kant, sur laquelle notre raison ne peut rien affirmer. Nous ne pouvons dire ni ce qu'Il est, ni ce qu'Il fait, ni ce qu'Il veut. C'est le silence total. Pourtant, juste avant, tu affirmes "Dieu ne parle pas".
Cette affirmation est une affirmation positive sur la nature de l'action et de la volonté divines. Le silence, dans ce contexte, n'est pas une absence de donnée. C'est un choix délibéré, un acte intentionnel, un attribut de comportement. Tu prétends donc connaître avec certitude un attribut de ce même Dieu que tu viens, une phrase plus tard, de déclarer inconnaissable.

Tu es donc face à un dilemme logique. Soit ton principe d'inconnaissabilité est vrai. Dans ce cas, tu ne peux logiquement pas savoir si Dieu parle ou non. Ton affirmation de départ (Dieu ne parle pas) est une contradiction de ton propre principe. Tu dois la retirer et te replier sur un agnosticisme total : "Je ne sais pas si Dieu parle". Soit ton affirmation "Dieu ne parle pas" est vraie. Dans ce cas cela signifie que nous pouvons connaître des choses sur la volonté et les actions de Dieu. Mais alors ton principe d'inconnaissabilité est faux. Tu ne peux plus l'utiliser pour refuser toute autre discussion sur les attributs divins.

 

[NASIRANOUAR]

Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.
Relisez bien cette phrase. Ce qui est dit ici, c'est que la condition pour vouloir, c'est que Dieu veuille. Cela signifie que ce n'est pas la réalisation de l'acte issu de votre volonté qui est suspendue à la volonté de Dieu, mais votre volonté elle-même. Votre interprétation aurait été juste si ce verset avait été formulé comme suit :
"Mais vous ne pouvez agir, que si Dieu veut que vous agissiez."
Dans ce cas, la volonté de Dieu ne s'exerce plus sur votre volonté elle-même, mais sur vos actes.

Ta distinction entre "vouloir" et "agir" est une illusion. Tu les penses en séquences, alors que pour le Créateur, ce sont les deux faces du même événement contingent qu'Il crée.

Le verset "vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut" ne parle pas d'une permission préalable. Il affirme que l'acte même de "vouloir" est un phénomène qui, comme tout le reste dans l'univers, ne peut exister sans être créé par Dieu. Dieu crée ta volonté, qui par définition est une capacité à spécifier entre différents possibles. Ta volonté n'est pas la puissance qui crée l'acte, mais le point de jonction qui te rend responsable (kasb) de cet acte créé en toi.

Ta lecture t'oblige à un choix : soit ta volonté est créée par Dieu (ce que dit le verset), soit elle est une puissance créatrice autonome. Si c'est le cas, comment échappes-tu au polythéisme affirmant qu'il existe des millions de créateurs à côté du "Seigneur de l'Univers" ?

 

[amraam]

Parfait. je pars de zéro en me basant uniquement sur tes deux prémisses : (1) Dieu ne communique pas (2) ses attributs nous sont inconnaissables.

Tu supposes un principe : à cause de notre finitude, les attributs de Dieu nous sont inaccessibles. Admettons. Si nous suivons cette règle jusqu'au bout, Dieu est une "chose en soi" comme dirait Kant, sur laquelle notre raison ne peut rien affirmer. Nous ne pouvons dire ni ce qu'Il est, ni ce qu'Il fait, ni ce qu'Il veut. C'est le silence total. Pourtant, juste avant, tu affirmes "Dieu ne parle pas".
Cette affirmation est une affirmation positive sur la nature de l'action et de la volonté divines. Le silence, dans ce contexte, n'est pas une absence de donnée. C'est un choix délibéré, un acte intentionnel, un attribut de comportement. Tu prétends donc connaître avec certitude un attribut de ce même Dieu que tu viens, une phrase plus tard, de déclarer inconnaissable.

Tu es donc face à un dilemme logique. Soit ton principe d'inconnaissabilité est vrai. Dans ce cas, tu ne peux logiquement pas savoir si Dieu parle ou non. Ton affirmation de départ (Dieu ne parle pas) est une contradiction de ton propre principe. Tu dois la retirer et te replier sur un agnosticisme total : "Je ne sais pas si Dieu parle". Soit ton affirmation "Dieu ne parle pas" est vraie. Dans ce cas cela signifie que nous pouvons connaître des choses sur la volonté et les actions de Dieu. Mais alors ton principe d'inconnaissabilité est faux. Tu ne peux plus l'utiliser pour refuser toute autre discussion sur les attributs divins.

EIle ne se contredisent pas vraiment puisque si dieu communiquait ses attributs ne seraient plus si
méconnaissables ! Comme il ne communique pas on ne sait toujours rien de ses attributs !
Mais ok comme tu veux replions nous sur un agnosticisme total " on sait pas si dieu parle aux hommes" à toi de nous prouver qu il le fait !

 

[NASIRANOUAR]

EIle ne se contredisent pas vraiment puisque si dieu communiquait ses attributs ne seraient plus si
méconnaissables ! Comme il ne communique pas on ne sait toujours rien de ses attributs !

Ceci est un cas d'école de raisonnement circulaire, ou "pétition de principe". Tu utilises ta conclusion pour prouver ta prémisse. Regarde :
Ta prémisse : Les attributs de Dieu sont inconnaissables.
Ta conclusion : Donc, Dieu ne communique pas.
Ta "défense" : Dieu est inconnaissable parce qu'il ne communique pas.

Tu te mords la queue. Tu présupposes le silence de Dieu pour justifier son inconnaissabilité, qui elle-même justifie son silence. C'est l'affirmation de ta croyance sous une forme logique apparente.

Mais ok comme tu veux replions nous sur un agnosticisme total " on sait pas si dieu parle aux hommes" à toi de nous prouver qu il le fait !

Parfait. Tu abandonnes donc ta position initiale, car tu admets qu'elle est logiquement intenable face à ton propre argument kantien. Tu concèdes que tu ne peux pas affirmer ce silence. C'est noté.

En partant de ton agnosticisme, nous avons deux hypothèses concurrentes : un Créateur qui communique et un Créateur qui ne communique pas. voyons un peu la cohérence de la seconde.

Si nous admettons l'existence d'une Cause Première pour un univers ordonné et régi par des lois, nous devons logiquement lui inférer un attribut au moins équivalent à son effet : la rationalité. Un cosmos intelligible ne peut procéder d'une cause radicalement irrationnelle.

Tu nous demandes de postuler que cet agent rationnel a conçu un système comme la raison humaine avec une fonction téléologique claire comme la quête de sens, pour ensuite, par une décision active de silence, garantir la frustration et la futilité ultimes de cette même fonction.

Un agent ne peut être simultanément et sous le même rapport rationnel et irrationiel. Ton postulat exige que nous croyions en un Créateur qui est rationnel dans ses moyens (la création d'un univers structuré et d'une raison apte à le questionner) mais irrationnel dans ses fins (la négation de la finalité de cette même raison). C'est une violation du principe de non-contradiction. Un agent rationnel ne conçoit pas un instrument dans le but de rendre sa fonction principale impossible.

Le postulat du silence n'est donc pas celui d'un Dieu mystérieux, mais celui d'un Dieu logiquement incohérent. L'hypothèse de la communication n'est pas une affirmation gratuite. C'est une nécessité logique pour maintenir la cohérence de l'attribut de rationalité que nous sommes obligés d'inférer au Créateur.

La charge de la preuve vient donc de s'inverser. Ce n'est plus à moi de prouver que la communication est possible. C'est à toi de résoudre la contradiction logique inhérente à ta propre position. La question est donc : Comment justifies-tu la cohérence d'une Cause Première qui serait à la fois d'une rationalité suprême pour produire un cosmos intelligible et une raison apte à le questionner, mais assez irrationnelle pour saboter la finalité de cette même raison en se condamnant au silence ?

 

[Dysmas]

Ta distinction entre "vouloir" et "agir" est une illusion. Tu les penses en séquences, alors que pour le Créateur, ce sont les deux faces du même événement contingent qu'Il crée.

Le verset "vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut" ne parle pas d'une permission préalable. Il affirme que l'acte même de "vouloir" est un phénomène qui, comme tout le reste dans l'univers, ne peut exister sans être créé par Dieu. Dieu crée ta volonté, qui par définition est une capacité à spécifier entre différents possibles. Ta volonté n'est pas la puissance qui crée l'acte, mais le point de jonction qui te rend responsable (kasb) de cet acte créé en toi.

Donc vous admettez que Dieu crée la volonté humaine. Ce qui signifie qu'elle n'est pas, ontologiquement, le propre de l'Homme, mais celui de Dieu, et que nous n'avons pas de libre arbitre. Si Dieu créé notre volonté et nos actes, que nous reste-t-il ?

Ta lecture t'oblige à un choix : soit ta volonté est créée par Dieu (ce que dit le verset), soit elle est une puissance créatrice autonome. Si c'est le cas, comment échappes-tu au polythéisme affirmant qu'il existe des millions de créateurs à côté du "Seigneur de l'Univers" ?

Non. On peut aussi très bien admettre que la volonté découle de l'essence de l'Homme, laquelle découle de Dieu et est contingente. Ainsi l'Homme reste une créature mais possède un véritable libre arbitre.

 

[tizniti]

@NASIRANOUAR , tu ne serais pas vexé si je te dis que ta réponse sur la nuance entre liberté et souveraineté divine reflète clairement une adhésion à la doctrine ash'arite qui cherche à concilier souveraineté divine et responsabilité humaine par le concept d’« acquisition » (kasb), où la volonté humaine existe mais n’a pas un pouvoir créateur indépendant, Dieu étant seul à créer les actes eux-mêmes.Il est important de souligner que cette position n’est pas universelle dans l’islam et a suscité des critiques, notamment des écoles comme les mou3etazila ( المعتزلة ) qui privilégient une liberté humaine plus substantielle et une responsabilité morale plus autonome. La doctrine ash’arite est souvent perçue comme un compromis métaphysique évitant les extrêmes du déterminisme absolu et de la liberté totale.
Enfin, ta réponse pourrait bénéficier d’une clarification plus didactique pour rendre accessibles ces termes techniques (iqtiran, kasb.....etc.) à un public non spécialiste

 

[amraam]

Ceci est un cas d'école de raisonnement circulaire, ou "pétition de principe". Tu utilises ta conclusion pour prouver ta prémisse. Regarde :
Ta prémisse : Les attributs de Dieu sont inconnaissables.
Ta conclusion : Donc, Dieu ne communique pas.
Ta "défense" : Dieu est inconnaissable parce qu'il ne communique pas.

Tu te mords la queue. Tu présupposes le silence de Dieu pour justifier son inconnaissabilité, qui elle-même justifie son silence. C'est l'affirmation de ta croyance sous une forme logique apparente.

Parfait. Tu abandonnes donc ta position initiale, car tu admets qu'elle est logiquement intenable face à ton propre argument kantien. Tu concèdes que tu ne peux pas affirmer ce silence. C'est noté.

En partant de ton agnosticisme, nous avons deux hypothèses concurrentes : un Créateur qui communique et un Créateur qui ne communique pas. voyons un peu la cohérence de la seconde.

Si nous admettons l'existence d'une Cause Première pour un univers ordonné et régi par des lois, nous devons logiquement lui inférer un attribut au moins équivalent à son effet : la rationalité. Un cosmos intelligible ne peut procéder d'une cause radicalement irrationnelle.

Tu nous demandes de postuler que cet agent rationnel a conçu un système comme la raison humaine avec une fonction téléologique claire comme la quête de sens, pour ensuite, par une décision active de silence, garantir la frustration et la futilité ultimes de cette même fonction.

Un agent ne peut être simultanément et sous le même rapport rationnel et irrationiel. Ton postulat exige que nous croyions en un Créateur qui est rationnel dans ses moyens (la création d'un univers structuré et d'une raison apte à le questionner) mais irrationnel dans ses fins (la négation de la finalité de cette même raison). C'est une violation du principe de non-contradiction. Un agent rationnel ne conçoit pas un instrument dans le but de rendre sa fonction principale impossible.

Le postulat du silence n'est donc pas celui d'un Dieu mystérieux, mais celui d'un Dieu logiquement incohérent. L'hypothèse de la communication n'est pas une affirmation gratuite. C'est une nécessité logique pour maintenir la cohérence de l'attribut de rationalité que nous sommes obligés d'inférer au Créateur.

La charge de la preuve vient donc de s'inverser. Ce n'est plus à moi de prouver que la communication est possible. C'est à toi de résoudre la contradiction logique inhérente à ta propre position. La question est donc : Comment justifies-tu la cohérence d'une Cause Première qui serait à la fois d'une rationalité suprême pour produire un cosmos intelligible et une raison apte à le questionner, mais assez irrationnelle pour saboter la finalité de cette même raison en se condamnant au silence ?

Absolument pas ! Tu spécules arbitrairement sur le sens de mon supposé raisonnement : et si je te disais que je pars justement du postulat que dieu ne parle pas aux hommes pour adhérer logiquement à l idée kantienne de l inconnaissabilité des attributs divins ! d ailleurs j ai évoqué cette hypothèse avant de parler de kantisme...et même si on partait de l hypothèses kantienne si on arrive à la conclusion que dieu parle aux hommes cette dernière annulerait la première préposition donc la conclusion " dieu ne parle pas aux hommes " confirme la véracité du postulat de départ... La déduction est logique dans les deux sens ...mais passons !

J avais initialement ajouté à " dieu ne parle pas aux hommes " " du moins pas explicitement comme le prétendent les révélations " puis j' avais retiré... Pour te répondre brièvement sur ce point de rationalité et irrationalité : si dieu parlait aux hommes ça serait à travers un language Universel ...la musique...les mathématiques... Pas pour raconter des sonerettes infantiles ou s éparpiller dans les futilités déconcertantes qu on retrouve dans les livres dits saints... C'est une insulte à cette intelligence et raison dont il nous a doté ...

On continuera plus tard... Bonne soirée

 

[NASIRANOUAR]

Donc vous admettez que Dieu crée la volonté humaine. Ce qui signifie qu'elle n'est pas, ontologiquement, le propre de l'Homme, mais celui de Dieu, et que nous n'avons pas de libre arbitre. Si Dieu créé notre volonté et nos actes, que nous reste-t-il ?

Ta conclusion "nous n'avons pas de libre arbitre" est un non sequitur. Tu sautes de la prémisse "Dieu crée la volonté" à une conclusion qui n'en découle pas, parce que tu ignores la distinction cruciale entre la création et l'acquisition (kasb).
Utilisons une analogie simple pour que tu cesses de t'y perdre. Imagine que tu manges un fruit. Tu ressens un goût sucré. Qui crée la sensation de "sucré" ? C'est Dieu. Qui crée ta capacité à goûter ? C'est Dieu. Mais qui est celui qui goûte ? C'est toi. Toi qui ressent le sucré pas Dieu. La sensation et l'acte de goûter sont créés par Dieu, mais ils te sont attribués. L'expérience t'appartient. C'est toi l'agent qui goûte.

Il en va de même pour la volonté. Dieu crée l'acte de vouloir en toi, au moment où tu choisis. L'acte de vouloir est Sien en tant que Créateur, mais il est tien en tant qu'agent qui l'acquiert, qui se l'approprie. Alors, que nous reste-t-il ? Il nous reste l'essentiel : l'attribution de l'acte. C'est ce "il nous reste" qui fonde la responsabilité, le choix et le jugement. L'acte est tien, non parce que tu as la puissance divine de le créer à partir du néant, mais parce qu'il émane de ton choix et de ton intention.

Non. On peut aussi très bien admettre que la volonté découle de l'essence de l'Homme, laquelle découle de Dieu et est contingente. Ainsi l'Homme reste une créature mais possède un véritable libre arbitre.

Que signifie "la volonté découle de l'essence de l'Homme" ? Il n'y a que deux interprétations possibles, et toutes deux sont des impasses.

Scénario A : "Découle" signifie que l'essence humaine produit de manière autonome la volonté. Si c'est le cas, alors tu viens de transformer l'essence de chaque homme en un créateur miniature, une puissance capable de produire un événement (la volonté) à partir du néant, indépendamment de la volonté créatrice de Dieu. Tu as résolu le problème en tombant dans le polythéisme en postulant l'existence de millions de "petits dieux" créateurs à côté de Dieu.

Scénario B : "Découle" signifie que Dieu crée la volonté à travers l'essence humaine. Si c'est le cas, tu n'as absolument rien résolu. Tu as simplement ajouté une étape intermédiaire inutile. Cela revient à dire "Dieu crée la volonté", et tu es de retour à ta propre objection initiale.

Ton "alternative" n'est donc pas une solution. C'est soit du polythéisme, soit une reformulation maladroite de la doctrine que tu prétends réfuter.

 

[NASIRANOUAR]

@NASIRANOUAR , tu ne serais pas vexé si je te dis que ta réponse sur la nuance entre liberté et souveraineté divine reflète clairement une adhésion à la doctrine ash'arite qui cherche à concilier souveraineté divine et responsabilité humaine par le concept d’« acquisition » (kasb), où la volonté humaine existe mais n’a pas un pouvoir créateur indépendant, Dieu étant seul à créer les actes eux-mêmes.Il est important de souligner que cette position n’est pas universelle dans l’islam et a suscité des critiques, notamment des écoles comme les mou3etazila ( المعتزلة ) qui privilégient une liberté humaine plus substantielle et une responsabilité morale plus autonome. La doctrine ash’arite est souvent perçue comme un compromis métaphysique évitant les extrêmes du déterminisme absolu et de la liberté totale.

J'ai littéralement dit plus haut que " je suis totalement aligné sur la doctrine du "kasb" ash'arite sur ce qui suit".
On dira plutôt que c'est les ash'arites qui ont répondu aux mu'tazilites, pour respecter l'ordre historique
On pourrait en parler des heures de la position mutazilite sur la question, notamment l'imam abdul djabar. De façon générale, je me sens plus proche de l'ash'arisme / maturidisme, façon Razi, Baydawi ou Taftazani. Mais plus particulièrement, sur cette question, je pense que la position mu'tazilite est la dernière position qui puisse être considérée sérieusement

Enfin, ta réponse pourrait bénéficier d’une clarification plus didactique pour rendre accessibles ces termes techniques (iqtiran, kasb.....etc.) à un public non spécialiste

Tu penses que c'est pas clair ce que je raconte ?

 

[NASIRANOUAR]

Absolument pas ! Tu spécules arbitrairement sur le sens de mon supposé raisonnement : et si je te disais que je pars justement du postulat que dieu ne parle pas aux hommes pour adhérer logiquement à l idée kantienne de l inconnaissabilité des attributs divins ! d ailleurs j ai évoqué cette hypothèse avant de parler de kantisme...et même si on partait de l hypothèses kantienne si on arrive à la conclusion que dieu parle aux hommes cette dernière annulerait la première préposition donc la conclusion " dieu ne parle pas aux hommes " confirme la véracité du postulat de départ... La déduction est logique dans les deux sens ...mais passons !

Ce que tu décris comme une "déduction logique dans les deux sens" est la définition même d'un cercle logique !!! Tu ne prouves rien ; tu fais tourner tes deux affirmations en boucle : Tu postules que Dieu est silencieux pour en déduire qu'il est inconnaissable. Tu postules qu'il est inconnaissable pour en déduire qu'il est silencieux. C'est un système de croyance fermé et auto-référentiel. Une conclusion qui ne fait que "confirmer son propre postulat de départ" n'est pas une déduction cher ami. Un argument valide doit reposer sur des prémisses indépendantes, pas sur une conclusion qui sert de béquille à sa propre origine.

J avais initialement ajouté à " dieu ne parle pas aux hommes " " du moins pas explicitement comme le prétendent les révélations " puis j' avais retiré... Pour te répondre brièvement sur ce point de rationalité et irrationalité : si dieu parlait aux hommes ça serait à travers un language Universel ...la musique...les mathématiques... Pas pour raconter des sonerettes infantiles ou s éparpiller dans les futilités déconcertantes qu on retrouve dans les livres dits saints... C'est une insulte à cette intelligence et raison dont il nous a doté ...

On continuera plus tard... Bonne soirée

Le plus intéressant est là. Tu abandonnes ta position déiste initiale pour un théisme personnalisé : Dieu parle, mais uniquement de la manière que tu juges esthétiquement acceptable. Tu t'ériges en arbitre du bon goût divin.

Le problème est que ton choix est logiquement incohérent avec le besoin qui justifie la communication divine. Les mathématiques et la musique sont des langages de description (ils décrivent des structures, des harmonies), pas de prescription (ils ne disent pas ce qui est bien ou mal). Ils répondent à la question "Comment ?", mais sont structurellement incapables de répondre au "Pourquoi ?" métaphysique et moral qui est au cœur de la quête de sens de la raison humaine. Un univers régi uniquement par les mathématiques est un univers intelligible mais moralement et téléologiquement muet. Tu proposes donc un Dieu qui ne communiquerait que par des moyens qui le rendent incapable de répondre aux questions les plus fondamentales de sa propre création consciente. Encore une fois c'est le postulat de l'absurde auquel on revient.


Bonne soirée