Poursuite des échanges sur les monothéismes abrahamiques

[Dysmas]

Le problème n’est pas déplacé comme vous dites, il est résolu en distinguant les niveaux d’agentivité et c'est cette aspect là que vous semblez mal saisir.

Dans mon analogie, vous êtes le Joueur et votre volonté est la manette.
L’origine de l’action "sauter" est le Programmeur (Dieu), codée et servie par le serveur.
L’origine de la décision de sauter maintenant est le Joueur qui appuie sur le bouton.
"Être à l’origine de la volonté d’acquérir" c’est simplement être le Joueur qui décide d’appuyer. Votre responsabilité est parfaitement établie sans que vous ayez besoin d’écrire une seule ligne du code du jeu.

Trois petites remarques avant de commencer :

1 : si l'origine de la décision de sauter est le joueur lui-même, alors ce qui représente la volonté est le joueur, non la manette.
2 : Dieu n'est pas obligé de connaître d'avance toutes les actions que vous pouvez faire. En effet, si Dieu est omniscient, il est aussi omnipotent, ce qui signifie qu'il est en mesure de limiter sa propre omniscience.
3 : en disant ceci : "Être à l’origine de la volonté d’acquérir" c’est simplement être le Joueur qui décide d’appuyer », vous soutenez bien que l'homme possède une volonté propre.
Pourtant, vous avez précédemment dit ceci : « Il en va de même pour la volonté. Dieu crée l'acte de vouloir en toi, au moment où tu choisis.'
Et vous avez aussi dit ceci : « Il affirme que l'acte même de "vouloir" est un phénomène qui, comme tout le reste dans l'univers, ne peut exister sans être créé par Dieu. Dieu crée ta volonté »

Or, lorsque vous dites que Dieu crée l'acte de vouloir en vous au moment où vous choisissez, vous formulez un illogisme. En réalité, dans cette optique, vous ne pouvez pas choisir, parce que le choix présuppose que vous ayez déjà au préalable la volonté de faire un choix. La volonté précède le choix et l'action. Ainsi, dire que Dieu crée l'acte de vouloir en vous, revient à dire qu'il est directement à l'origine de votre volonté. Or, votre essence ne peut pas être à la foi humaine et divine. Les essences ne se mélangent jamais, si bien que ce qui provient de l'une ne peut pas provenir de l'autre. Si Dieu est à l'origine de votre volonté, cela veut donc dire qu'il s'agit en réalité de la sienne et que vous n'en avez pas. Il y a là intervention directe de Dieu dans l'essence de l'homme, donc effacement de cette dernière au profit de Dieu.
C'est ce que sous-entend la Sourate 81, verset 29, qui est clairement prédéterministe : Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

Cela m'amène donc à votre présente analogie et au point que j'ai déjà abordé précédemment : Si l'administrateur a créé non seulement l'ensemble du jeu, mais aussi la volonté du joueur lui-même, comment celui-ci peut-il avoir la faculté de décider d'appuyer sur la manette ?

Vous commettez une erreur fondamentale sur la nature de la contingence. L’existence d’un personnage dans un jeu en ligne ne suppose pas de se retirer du serveur. Au contraire.
Votre personnage n’existe que parce que le serveur de l’Administrateur est allumé et exécute le code en temps réel. Si l'Administrateur coupe le serveur ou l'éteint, votre personnage et son monde cessent instantanément d’exister. Votre existence ne suppose pas le retrait de Dieu elle exige Sa présence et Son soutien continus.

Il faut ici faire la distinction entre essence et existence. Ce qui fait de nous des êtres contingents, c'est notre existence, parce que nous ne la tirons pas de nous-mêmes. Chez nous catholiques, on dit que Dieu est le seul être dont l'essence est l'existence. Il est l'existence, et nous la tirons de lui à chaque instant. Mais il n'en est pas de même pour l'essence. Elle a été créée par Dieu une bonne fois pour toute, qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas encore. Sa réalité ne présuppose pas son existence. Et c'est en cela que je dis que je suis séparé ontologiquement de Dieu : mon essence est distincte de celle de Dieu, et cela est nécessaire pour que mon essence s'incarne dans l'existence, à travers ma personne. Mon existence, aurais-je pu écrire, suppose le retrait de Dieu de mon essence.​

 

[Dysmas]

Désolé mais être "limité" ne vous sauve pas de la contradiction. Le problème n’est pas la quantité de pouvoir mais sa nature.
Si je replace ce que vous dites dans le cadre de mon analogie, vous affirmez que votre personnage peut créer une action que le Programmeur n’a pas codée, par exemple voler. Même s’il ne peut le faire qu’une seule fois et à basse altitude (donc limité) il a exercé un pouvoir de nature créatrice qui l’équivalent d’écrire du code (prérogative du programmateur). La question n’est pas de savoir si vous êtes un grand ou un petit Dieu. la question est que vous vous attribuez une fonction de créateur alors que vous êtes une créature. C’est l'essence même du polythéisme.

Vous n'avez pas compris ce que j'entends par « essence limitée ». Ce qui détermine la nature divine, je l'ai dit, est que son essence est l'existence. Mon essence n'est pas l'existence. C'est d'être un homme, et seulement un homme. Voilà ce que j'entends par « essence limitée » : je ne peux pas être autre chose que ce qu'est mon essence. Comme je ne peux être l'existence, je ne peux donc être Dieu. Je n'ai pas le pouvoir de créer des essences et des existences. De surcroît, votre exemple du vol à basse altitude n'est pas pertinent : prendre la décision de voler n'est pas un acte créateur de nature divine, car vous ne créez aucune existence. Vous ne faites que créer une action qui ne dépasse pas la limite de votre essence. C'est juste la conséquence de votre libre arbitre.​

 

[Dysmas]

Cette étape ne crée pas une distinction mais crée plutôt de la confusion. La distinction est déjà parfaitement claire dans mon analogie.

Le Programmeur/Administrateur (Dieu) est d’une nature différente. Le Joueur (l’âme humaine, l’agent responsable) est d’une autre nature. Le Personnage (le corps, l’agent dans le monde) est encore d’une autre nature.

Le modèle (Dieu crée et maintient le serveur, vous choisissez et jouez) préserve parfaitement ces distinctions sans avoir besoin d’inventer un principe moteur qui, comme je l'ai montré, serait soit un pantin inutile soit un deuxième Programmeur.

Votre analogie complexifie inutilement le rapport créateur/créature. De plus, elle présuppose un libre arbitre plein et entier chez l'homme, alors que vous semblez en permanence hésiter entre libre arbitre et prédétermination. Le coran lui-même manque de clarté à ce sujet. Je reformule donc en des termes plus clairs et synthétiques les distinctions fondamentales à faire : Dieu est l'existence, à ce titre il crée les essences, auxquelles il communique l'existence. Comme les essences sont distinctes de Dieu, elles sont dotées de leur propre principe moteur qui sépare leur agir de celui de Dieu. Ainsi le créateur reste le créateur, et la créature reste la créature.​

 

[Dysmas]

Le modèle (Dieu crée et maintient le serveur, vous choisissez et jouez) préserve parfaitement ces distinctions sans avoir besoin d’inventer un principe moteur qui, comme je l'ai montré, serait soit un pantin inutile soit un deuxième Programmeur.

De manière plus générale, à la lecture de vos raisonnements, il m'apparaît que vous commettez l'erreur de systématiquement enjamber le rôle de l'essence comme interface entre Dieu et sa créature, comme si vous refusiez de la considérer à sa juste valeur et dans ses nécessaires fonctions. Votre Dieu empiète exagérément sur l'essence des êtres et des choses, il ne laisse pas d'autonomie à sa création, ce qui, ironiquement puisque votre analogie suppose le libre arbitre, l'amène à substituer son agir à celui de ses créatures et fait d'elles comme de simples marionnettes.
D'où l'impression générale qui se dégage de vos arguments : il y a comme un flottement, une hésitation, qui se retrouve même dans votre analogie de l'administrateur et du joueur, entre prédétermination totale (puisque tout est créé par Dieu, y compris chaque action humaine) et timide affirmation d'un libre arbitre recroquevillé sur la seule prérogative qui reste à l'homme, à savoir sa volonté d'acquérir les actes créés par Dieu.
Votre image du fruit que l'homme goûte donne une impression semblable : vous consentez à donner à l'homme la liberté de s'attribuer les sensations et l'acte de goûter, mais vous négligez l'autonomie de son corps, l'autonomie des lois physiques, l'autonomie du monde sensible par rapport à l'agir divin, c'est-à-dire l'autonomie des essences.
Il en résulte une conception du monde étouffante et peu logique dans laquelle les êtres ne sont que des marionnettes libres seulement de choisir quel membre le marionnettiste fera bouger. Cette conception reflète votre adhésion à l'acharisme, mais elle ne peut pas convaincre un croyant comme moi, dont la théologie serait en comparaison plus proche du mutazilisme.
Votre position, comme toute position de compromis, n'est pas satisfaisante, parce qu'elle concède trop au prédéterminisme pour que le libre arbitre y trouve sa véritable justification, et parce qu'elle concède trop au libre arbitre pour que le prédéterminisme joue son rôle jusqu'au bout. Il vaut mieux prendre définitivement son parti entre prédéterminisme total ou libre arbitre total, parce que Dieu, étant parfait de nature, ne peut pas faire les choses à moitié. S'il nous veut libres, alors il nous laissera jusqu'à la liberté de créer nos propres actes, et s'il nous veut pantins, il nous prendra jusqu'à notre volonté même.
En outre, le refus de considérer l'autonomie de l'essence par rapport à Dieu vous fait également courir le risque de glisser insensiblement vers le panthéisme. Si le principe moteur de Dieu se substitue au principe moteur des essences, alors Dieu perd sa transcendance, parce qu'en envahissant chaque essence, il les rend immanentes comme lui. L'essence de Dieu se retrouve ainsi dans chaque essence, et Dieu devient le monde. La distinction entre le créateur et sa création s'estompe, et le monothéisme devient panthéisme.

 

[amraam]

À propos des messages « universels et intemporels », je dois avouer que les chrétiens « mainstream » me déçoivent un peu.

Ils se sont montrés assez flexibles en matière d'économie et de politique, sans chercher à reproduire coûte que coûte les institutions de l'Ancien Israël. Ils ont théorisé le capitalisme, la démocratie, la guerre juste, la laïcité...

Mais ils n'ont pas bougé d'un millimètre en matière d'éthique sexuelle. Ils ont actualisé le langage, ils ont écarté certains arguments absurdes du passé, mais les normes elles-mêmes ont pas changé.

Par exemple à notre époque les gens ne se marient plus à 15 ans. Les jeunes doivent faire de longues études, et ensuite galérer pour trouver un boulot (mal payé au début), acheter une auto et une maison. Et il faut aussi économiser beaucoup pour payer le mariage, parce que les familles accepteront pas une cérémonie cheap.

Et pourtant la position mainstream est encore que le mariage est obligatoire, et que d'avoir des relations avant est gravement péché. De toute évidence, le système ne fonctionne pas très bien, si ce n'est qu'il génère de la culpabilité, des condamnations pour la foule, et de l'orgueil moral méprisant chez ceux qui ont réussi malgré tout à obéir à la norme (quand c'est pas de l'hypocrisie).

Mais ça va encore chez les chrétiens si ce ne sont que des problèmes de mariage et de liberté sexuelle ! dans le monde musulman le salafisme ou le wahabisme ça donne daech et bokoharam c'est beaucoup plus problématique ! Encouragés par des imbéciles qui répètent bêtement que c'est la parole d'Allah !

 

[Barlamane]

Tu pars d’une hypothèse implicite incohérente. Tu prétends que le texte divin doit à la fois être applicable partout et en même temps si précis qu’il ne demande aucune interprétation. Ces deux exigences s’excluent mutuellement. Un texte universel doit rester général, donc on doit l’interpréter pour l’appliquer à des cas concrets. À l’inverse un texte entièrement précis qui ne nécessite aucune interprétation ne peut concerner qu’un contexte limité et ne peut pas être universel. En critiquant le Coran pour ne pas satisfaire ce double critère impossible, tu te crées toi-même une contradiction. Comment tu résous ce standard qui exige à la fois universalité et absence d’interprétation ?

Ton second grief repose sur un axiome qui s’annule. Tu affirmes que l’authenticité et l’autorité d’un texte révélé se mesurent à sa rupture totale avec les traditions précédentes. C’est une erreur épistémologique. Une prétention à la vérité historique se confirme quand le texte engage précisément son contexte historique. Un texte qui surgirait de nulle part et sans conscience du paysage théologique qu’il prétend clore manquerait d’un marqueur essentiel d’authenticité et sa prétention à être "parole finale" serait vide. L’engagement critique du Coran avec les récits antérieurs n’est pas une dépendance mais la condition nécessaire de sa prétention à finalité.

Tu dis qu’un texte est discrédité s’il ignore l’histoire, parce que ce serait une fable, et aussi discrédité s’il s’engage dans l’histoire, parce que ce serait "dépendant". Autrement dit tes critères rendent toute révélation impossible, soit historiquement absurde, soit forcément dépendante. Sur quelle base rationnelle justifies-tu ces critères dis-moi ?

J'ai créé ce sujet, c'est dire tout l'intérêt que je porte aux contributions des uns et des autres
Après avoir échangé avec toi deux/trois fois, je vois que tu n'es pas du tout dans l'état d'esprit qui me stimule

Tu commences par me donner une note comme à l'école
Puis tu t'appropries mon commentaire en le reformulant de façon audacieuse en m'attribuant des propos, raisonnements qui ne sont pas les miens
Ensuite et sur la base de ces propos captieux, tu m'enjoins de défaire ce que tu as noué de tes propres mains.

Chemin faisant, je n'ai aucune réponse loyale, sincère à ce que j'ai soulevé.

L'échange restera stérile si on est dans une bataille d'égos, je cherche à m'enrichir pas à avoir raison, n'oublions pas que la matière dont nous débattons appartient au registre de la Foi et non de la Science.

 

[NASIRANOUAR]

J'ai créé ce sujet, c'est dire tout l'intérêt que je porte aux contributions des uns et des autres
Après avoir échangé avec toi deux/trois fois, je vois que tu n'es pas du tout dans l'état d'esprit qui me stimule

Tu commences par me donner une note comme à l'école
Puis tu t'appropries mon commentaire en le reformulant de façon audacieuse en m'attribuant des propos, raisonnements qui ne sont pas les miens
Ensuite et sur la base de ces propos captieux, tu m'enjoins de défaire ce que tu as noué de tes propres mains.

Chemin faisant, je n'ai aucune réponse loyale, sincère à ce que j'ai soulevé.

L'échange restera stérile si on est dans une bataille d'égos, je cherche à m'enrichir pas à avoir raison, n'oublions pas que la matière dont nous débattons appartient au registre de la Foi et non de la Science.

Dire que je t’attribue des propos erronés c’est confondre deux choses. J’axiomatise ta position en remontant au principe logique sous-jacent à tes critiques pour vérifier sa cohérence. Ce n’est pas inventer un discours mais juste rendre explicite ce qui est implicite.

Par exemple quand tu dénonces la subjectivité de l’interprétation, tu assumes qu’un texte idéal serait sans interprétation. Quand tu critiques les renvois du Coran à d’autres écritures tu assumes qu’un texte authentique doit être historiquement isolé. Ce sont des postulats. je les ai mis en lumière. Si cette reformulation te gêne c'est que peut-être tu n'es pas tout à fait prêt à débattre ?

Tu dis que la matière appartient au registre de la foi et non de la science et que le débat restera stérile si on y cherche à avoir raison. C’est un faux dilemme parce qu'il y a une troisième catégorie: la cohérence logique et la philosophie rationnelle. Et c'est ce que je m'efforce de faire. Je ne cherche pas à prouver scientifiquement la foi. Je ne fais que tester la rationalité interne de tes postulats. Qu’un sujet relève de la foi n’exempte pas ses affirmations de l’exigence de cohérence. Reléguer le débat à la subjectivité pour écarter la critique serait une façon de protéger une position en la déclarant hors-jeu. C’est à mon sens la posture la plus stérile sur une discussion philosophique.

Je n’ai rien contre toi. Ma méthode consiste à hacher menu les idées (non les personnes) avant de les évaluer. Si tu ressens cela comme une attaque personnelle je comprends et je m’en excuse. Ce n'était à aucun moment mon intention. Si tu te reconnais dans ce cas, il vaudrait mieux suspendre la discussion.

Soit on accepte d’examiner la cohérence interne de tes critiques soit on convient d’arrêter le débat. à toi de voir.

 

[Barlamane]

Dire que je t’attribue des propos erronés c’est confondre deux choses. J’axiomatise ta position en remontant au principe logique sous-jacent à tes critiques pour vérifier sa cohérence. Ce n’est pas inventer un discours mais juste rendre explicite ce qui est implicite.

Par exemple quand tu dénonces la subjectivité de l’interprétation, tu assumes qu’un texte idéal serait sans interprétation

(en gras tes propos)

"Tu prétends que le texte divin doit à la fois être applicable partout et en même temps si précis qu’il ne demande aucune interprétation."

Je ne prétends rien c'est le Coran qui revendique les critères d'universalité et d'intemporalité, pas moi.
Moi je ne fais qu'observer que l'interprétation est toujours un sens dérivé du texte et non le sens directement donné par le texte.

Partant de là tu m'enjoins d'expliquer comment faire pour se passer de l'interprétation tout en satisfaisant les caractères intemporel et universel du Coran

"Ces deux exigences s’excluent mutuellement. Un texte universel doit rester général, donc on doit l’interpréter pour l’appliquer à des cas concrets. À l’inverse un texte entièrement précis qui ne nécessite aucune interprétation ne peut concerner qu’un contexte limité et ne peut pas être universel. En critiquant le Coran pour ne pas satisfaire ce double critère impossible, tu te crées toi-même une contradiction. Comment tu résous ce standard qui exige à la fois universalité et absence d’interprétation ?"

J'ai envie de te dire, c'est pas mon job, je n'ai pas fait partie du comité de rédaction
Si j'osais me mettre à la place du rédacteur, sans doute aurais-je élagué pour ne retenir que des lois qui peuvent transcender les âges à l'instar des 10 commandements

Maintenant que j'ai dit ça,
Peux-tu répondre à ma question et me dire quels sont les versets interprétables ?

Quand tu critiques les renvois du Coran à d’autres écritures tu assumes qu’un texte authentique doit être historiquement isolé. Ce sont des postulats. je les ai mis en lumière. Si cette reformulation te gêne c'est que peut-être tu n'es pas tout à fait prêt à débattre ?

Sauf que je n'ai jamais posé ce postulat.
En m'appuyant sur tes propos, je cite Il nous est demandé d'examiner ce qu'il reste des écritures précédentes à la lumière de la vérité (le Coran)
J'ai simplement dit qu'il était compliqué de s'approprier le Coran dans la mesure où il est allusif, il nous renvoie à des écritures que l'on ignore et qu'il déclare corrompues et j'ai ajouté que cet examen qui nous est demandé aurait dû être réalisé pour nous

Tu dis que la matière appartient au registre de la foi et non de la science et que le débat restera stérile si on y cherche à avoir raison.
C’est un faux dilemme parce qu'il y a une troisième catégorie: la cohérence logique et la philosophie rationnelle. Et c'est ce que je m'efforce de faire. Je ne cherche pas à prouver scientifiquement la foi. Je ne fais que tester la rationalité interne de tes postulats. Qu’un sujet relève de la foi n’exempte pas ses affirmations de l’exigence de cohérence. Reléguer le débat à la subjectivité pour écarter la critique serait une façon de protéger une position en la déclarant hors-jeu. C’est à mon sens la posture la plus stérile sur une discussion philosophique.

Tu me fais penser à mes années lycée quand je prenais soin d'utiliser en dissertation mon watermann rouge à la plume large qui me permettait d'étaler en plusieurs lignes ce qui aurait pu tenir en une seule

Je n’ai rien contre toi. Ma méthode consiste à hacher menu les idées (non les personnes) avant de les évaluer. Si tu ressens cela comme une attaque personnelle je comprends et je m’en excuse. Ce n'était à aucun moment mon intention. Si tu te reconnais dans ce cas, il vaudrait mieux suspendre la discussion.

Soit on accepte d’examiner la cohérence interne de tes critiques soit on convient d’arrêter le débat. à toi de voir.

J'ai pas trop de soucis avec le fait de te voir hacher menu mes propos ni avec le fait de défier mon sens logique, ce qui me gêne ce sont tes reformulations qui prennent un peu trop de liberté avec le propos originel/initial

 

[NASIRANOUAR]

Trois petites remarques avant de commencer :

1 : si l'origine de la décision de sauter est le joueur lui-même, alors ce qui représente la volonté est le joueur, non la manette.

Désolé mais là j'ai l'impression que vous faites une diversion sémantique. Autrement c'est pas possible ! changer les noms ("manette", "joueur") ne modifie pas le principe de l’analogie. Il y a une différence entre celui qui définit toutes les possibilités (le Programmeur) et celui qui en choisit une (le Joueur). Le fond de la question est simple. Si le joueur ne fait que choisir comment pourrait-il produire une action que le programmeur n’a jamais inscrite ? Tant que vous n’apportez pas une explication claire à cela votre objection reste au niveau du jeu de mots.

2 : Dieu n'est pas obligé de connaître d'avance toutes les actions que vous pouvez faire. En effet, si Dieu est omniscient, il est aussi omnipotent, ce qui signifie qu'il est en mesure de limiter sa propre omniscience.

Encore désolé, mais là vous commettez la pire erreur depuis le début de cet échange. Dire que Dieu peut limiter son omniscience revient à dire qu’il peut cesser d’être ce qu’il est par nature. Or, si l’omniscience est essentielle, elle ne peut pas être retirée. Si elle peut l’être, alors elle n’est pas essentielle. En plus utiliser l’omnipotence pour produire une faiblesse est absurde, parce que ça reviendrait à transformer une perfection en imperfection. Vous devez donc expliquer comment un être parfait peut perdre une perfection fondamentale tout en restant défini comme parfait.

Or, lorsque vous dites que Dieu crée l'acte de vouloir en vous au moment où vous choisissez, vous formulez un illogisme. En réalité, dans cette optique, vous ne pouvez pas choisir, parce que le choix présuppose que vous ayez déjà au préalable la volonté de faire un choix. La volonté précède le choix et l'action.

Vous présentez la volonté comme une condition qui existerait avant le choix mais cela revient à placer deux actes de même nature dans une fausse séquence. "Vouloir une chose" et "choisir cette chose" ne sont pas deux événements distincts mais deux manières de décrire la même réalité. Dire que la volonté précède le choix c’est comme dire que le cercle précède la rondeur. ça crée artificiellement deux entités là où il n’y a qu’une seule essence. Pour défendre votre position vous devez démontrer qu’il existe réellement deux réalités indépendantes. une volonté qui existe avant et à part du choix et non une simple redite sous deux termes. Sans cette démonstration votre objection se dissout. vous avez dédoublé par le langage une unité qui n’a jamais été divisée.

Il faut ici faire la distinction entre essence et existence. Ce qui fait de nous des êtres contingents, c'est notre existence, parce que nous ne la tirons pas de nous-mêmes. Chez nous catholiques, on dit que Dieu est le seul être dont l'essence est l'existence. Il est l'existence, et nous la tirons de lui à chaque instant. Mais il n'en est pas de même pour l'essence. Elle a été créée par Dieu une bonne fois pour toute, qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas encore. Sa réalité ne présuppose pas son existence. Et c'est en cela que je dis que je suis séparé ontologiquement de Dieu : mon essence est distincte de celle de Dieu, et cela est nécessaire pour que mon essence s'incarne dans l'existence, à travers ma personne. Mon existence, aurais-je pu écrire, suppose le retrait de Dieu de mon essence.​

Ceci est une impossibilité ontologique. Un être contingent dépend en permanence de sa cause pour exister. Parler d’un retrait de Dieu revient à affirmer qu’un être dépendant peut continuer d’exister sans son soutien, ce qui est contradictoire. C’est comme dire qu’une image projetée reste visible quand le projecteur s’éteint. Vous devez donc montrer par quelle puissance une créature continuerait d’exister si sa cause première se retirait. Sinon votre affirmation annule la notion même de contingence.

 

[NASIRANOUAR]

Vous n'avez pas compris ce que j'entends par « essence limitée ». Ce qui détermine la nature divine, je l'ai dit, est que son essence est l'existence. Mon essence n'est pas l'existence. C'est d'être un homme, et seulement un homme. Voilà ce que j'entends par « essence limitée » : je ne peux pas être autre chose que ce qu'est mon essence. Comme je ne peux être l'existence, je ne peux donc être Dieu. Je n'ai pas le pouvoir de créer des essences et des existences. De surcroît, votre exemple du vol à basse altitude n'est pas pertinent : prendre la décision de voler n'est pas un acte créateur de nature divine, car vous ne créez aucune existence. Vous ne faites que créer une action qui ne dépasse pas la limite de votre essence. C'est juste la conséquence de votre libre arbitre.​

Commençons par clarifier. Par "créer" j’entends produire quelque chose qui n’existait pas auparavant et qui possède une réalité propre : une substance ou un événement singulier dont l’existence est réelle et pas seulement un nom ou une façon de parler.

Si quelque chose n’existait pas à l’instant T-1 et existe à l’instant T, il y a bien passage du non-être à l’être. Ce critère est neutre. il ne dépend pas de l’importance de ce qui apparaît mais seulement du fait qu’il existe réellement.

Vous, vous voulez réserver le terme "création" aux seules substances. Mais cette restriction n’est pas une évidence métaphysique, seulement une convention de langage qu’il vous reste à justifier. Pourquoi l’apparition d’une action ou d’une décision ne serait-elle pas elle aussi un passage au réel et pas simplement une modification interne d’un sujet ? Tant que vous n’avez pas établi ce point, la distinction entre grande et petite création reste arbitraire.

Deux possibilités se présentent :
-soit une action n’est qu’un changement d’état du sujet, sans nouvel existant. dans ce cas, il vous faut démontrer que les événements n’ont aucune réalité propre et ne sont que des descriptions de la substance
-soit une action est bien l’apparition d’un existant singulier (un événement) et dans ce cas, c’est une création au sens plein, et votre distinction tombe.

L’analogie du programmeur illustre ce dilemme. Vous affirmez que votre personnage n’est pas le Programmeur, mais vous lui accordez la capacité d’écrire de nouvelles lignes de code. Or écrire du code, que ce soit pour un moteur complet ou une simple animation c’est exercer la fonction du Programmeur. De même que faire surgir une action qui n’existait pas, c’est exercer une fonction créatrice.

Votre formule "je ne peux être Dieu car mon essence n’est pas l’existence" est une tautologie. Elle ne touche pas au problème central : exercez-vous ou non la fonction exclusive qui consiste à faire advenir des réalités inédites ?

Ma question est donc claire: sur quelle base métaphysique distinguez-vous "créer une existence" et "créer une action", en attribuant l’une à Dieu et l’autre à l’homme ? Si dans les deux cas il s’agit d’un passage du non-être à l’être il vous faudra montrer pourquoi seul le premier mérite d’être appelé création véritable. Sans ce critère votre distinction ne tient pas.

 

[NASIRANOUAR]

Votre analogie complexifie inutilement le rapport créateur/créature. De plus, elle présuppose un libre arbitre plein et entier chez l'homme, alors que vous semblez en permanence hésiter entre libre arbitre et prédétermination. Le coran lui-même manque de clarté à ce sujet. Je reformule donc en des termes plus clairs et synthétiques les distinctions fondamentales à faire : Dieu est l'existence, à ce titre il crée les essences, auxquelles il communique l'existence. Comme les essences sont distinctes de Dieu, elles sont dotées de leur propre principe moteur qui sépare leur agir de celui de Dieu. Ainsi le créateur reste le créateur, et la créature reste la créature.​

Avant d’aller plus loin, je clarifie d'abord quelques termes que je vais utiliser tout de suite. Par "incréé" j'entends une existence nécessaire, indépendante de Dieu. Par "créé" une existence qui dépend à tout moment de Dieu. Par "agir propre" une causalité qui ne demande pas le concours continu du Créateur. Par "principe moteur", la réalité que vous postulez et qui est censée expliquer cet agir propre des créatures, en les rendant causes de leurs actes.

En appliquant ces définitions, on obtient deux lectures du "principe moteur".
- Si l’on dit que ce principe moteur est incréé, on lui attribue une existence nécessaire et absolue. Il se retrouve donc au même niveau que Dieu, ce qui introduit deux réalités indépendantes et contredit le monothéisme.
-Si au contraire on dit qu'il est créé, son existence dépend totalement de Dieu. Mais dans ce cas, son agir propre n’est pas vraiment autonome, puisque toute actualisation de sa puissance repose sur l’action divine.

Avec cette notion vous vous retrouvez donc, encore une fois, face à un dilemme.

• si le principe moteur est incréé, il menace l’unicité divine
• s’il est créé, il n’explique pas l’autonomie causale qu’on lui attribue.

Sans réponse à ça, l’idée de principe moteur reste une formule creuse sans aucune utilité.

 

[amraam]

(en gras tes propos)

"Tu prétends que le texte divin doit à la fois être applicable partout et en même temps si précis qu’il ne demande aucune interprétation."

Je ne prétends rien c'est le Coran qui revendique les critères d'universalité et d'intemporalité, pas moi.
Moi je ne fais qu'observer que l'interprétation est toujours un sens dérivé du texte et non le sens directement donné par le texte.

Partant de là tu m'enjoins d'expliquer comment faire pour se passer de l'interprétation tout en satisfaisant les caractères intemporel et universel du Coran

"Ces deux exigences s’excluent mutuellement. Un texte universel doit rester général, donc on doit l’interpréter pour l’appliquer à des cas concrets. À l’inverse un texte entièrement précis qui ne nécessite aucune interprétation ne peut concerner qu’un contexte limité et ne peut pas être universel. En critiquant le Coran pour ne pas satisfaire ce double critère impossible, tu te crées toi-même une contradiction. Comment tu résous ce standard qui exige à la fois universalité et absence d’interprétation ?"

J'ai envie de te dire, c'est pas mon job, je n'ai pas fait partie du comité de rédaction
Si j'osais me mettre à la place du rédacteur, sans doute aurais-je élagué pour ne retenir que des lois qui peuvent transcender les âges à l'instar des 10 commandements

Maintenant que j'ai dit ça,
Peux-tu répondre à ma question et me dire quels sont les versets interprétables ?




Sauf que je n'ai jamais posé ce postulat.
En m'appuyant sur tes propos, je cite Il nous est demandé d'examiner ce qu'il reste des écritures précédentes à la lumière de la vérité (le Coran)
J'ai simplement dit qu'il était compliqué de s'approprier le Coran dans la mesure où il est allusif, il nous renvoie à des écritures que l'on ignore et qu'il déclare corrompues et j'ai ajouté que cet examen qui nous est demandé aurait dû être réalisé pour nous



Tu me fais penser à mes années lycée quand je prenais soin d'utiliser en dissertation mon watermann rouge à la plume large qui me permettait d'étaler en plusieurs lignes ce qui aurait pu tenir en une seule



J'ai pas trop de soucis avec le fait de te voir hacher menu mes propos ni avec le fait de défier mon sens logique, ce qui me gêne ce sont tes reformulations qui prennent un peu trop de liberté avec le propos originel/initial

On pourrait jouer au même jeu en pinaillant sur chacune de ses phrases et en dissertant en long et en large sur le moindre petit écart de language ! Mais c'était pas le but du jeu ! tiens au hasard :

" Je ne fais que tester la rationalité interne de tes postulats." En mathématiques un postulat est un principe non démontrable à partir duquel on construit une théorie ...il peut être même irrationnel ( ex i au carré= -1 pour les nombres complexes ) ... en philosophie un postulat est une proposition non démontrée qui nous sert de principe pour développer un raisonnement ! Ce principe on l accepte comme vrai sans le remette en question pour pouvoir avancer il peut donc être rationnel ou irrationnel... vouloir tester sa rationalité est une aberration puisque ce qui compte c est la cohérence et la logique du raisonnement qui suit par rapport au postulat de départ ! On pourrait jouer à ce petit jeu à l infini et faire du surplace ! passons à autre chose !

 

[Xavier33]

En m'appuyant sur tes propos, je cite Il nous est demandé d'examiner ce qu'il reste des écritures précédentes à la lumière de la vérité (le Coran)

c'est aussi l'approche que Geneviève Gobillot fait du Coran

Geneviève Gobillot : Le Coran, guide de lecture des Écritures

Islam, Coran, religion, monothéisme, Geneviève Gobillot, Fondation Ostad Elahi-éthique et solidarité humaine

www.canalacademies.com

 

[NASIRANOUAR]

De manière plus générale, à la lecture de vos raisonnements, il m'apparaît que vous commettez l'erreur de systématiquement enjamber le rôle de l'essence comme interface entre Dieu et sa créature, comme si vous refusiez de la considérer à sa juste valeur et dans ses nécessaires fonctions. Votre Dieu empiète exagérément sur l'essence des êtres et des choses, il ne laisse pas d'autonomie à sa création, ce qui, ironiquement puisque votre analogie suppose le libre arbitre, l'amène à substituer son agir à celui de ses créatures et fait d'elles comme de simples marionnettes.
D'où l'impression générale qui se dégage de vos arguments : il y a comme un flottement, une hésitation, qui se retrouve même dans votre analogie de l'administrateur et du joueur, entre prédétermination totale (puisque tout est créé par Dieu, y compris chaque action humaine) et timide affirmation d'un libre arbitre recroquevillé sur la seule prérogative qui reste à l'homme, à savoir sa volonté d'acquérir les actes créés par Dieu.

en fait votre reproche repose sur un terme clé non défini, "autonomie de l’essence".

Si vous entendez par là une autonomie incréée, alors vous postulez une nécessité d’existence autre que celle du Créateur et contredisez immédiatement le monothéisme que vous défendez.

Si vous entendez une autonomie créée (entièrement dépendante de Dieu pour exister et actualiser ses puissances) il vous revient de montrer exactement comment cette dépendance devient malgré tout une causalité autonome.

Sans trancher entre ces deux sens et sans exposer le mécanisme qui ferait passer de la dépendance à l’autonomie causale, votre reproche reste vide de contenu si je peux dire.

Votre image du fruit que l'homme goûte donne une impression semblable : vous consentez à donner à l'homme la liberté de s'attribuer les sensations et l'acte de goûter, mais vous négligez l'autonomie de son corps, l'autonomie des lois physiques, l'autonomie du monde sensible par rapport à l'agir divin, c'est-à-dire l'autonomie des essences.
Il en résulte une conception du monde étouffante et peu logique dans laquelle les êtres ne sont que des marionnettes libres seulement de choisir quel membre le marionnettiste fera bouger.

Cette image confond niveau descriptif et niveau causal. dire que les lois physiques décrivent des régularités observables n’implique pas qu’elles soient des causes premières non causées. Si vous élevez ces lois au rang de causes autonomes, vous réintroduisez une seconde source première et violez votre propre monothéisme. si vous les considérez comme descriptions de l’action ordonnée de Dieu alors elles ne menacent pas la transcendance.
Quant à la marionnette, elle masque la différence essentielle entre médium et auteur. L’être humain possède une conscience et une intention, et c’est la provenance intentionnelle (non l’instrument corporel) qui fonde la responsabilité.

Prouvez donc que les corps ou les lois sont des agents ontologiques !

Votre position, comme toute position de compromis, n'est pas satisfaisante, parce qu'elle concède trop au prédéterminisme pour que le libre arbitre y trouve sa véritable justification, et parce qu'elle concède trop au libre arbitre pour que le prédéterminisme joue son rôle jusqu'au bout. Il vaut mieux prendre définitivement son parti entre prédéterminisme total ou libre arbitre total, parce que Dieu, étant parfait de nature, ne peut pas faire les choses à moitié. S'il nous veut libres, alors il nous laissera jusqu'à la liberté de créer nos propres actes, et s'il nous veut pantins, il nous prendra jusqu'à notre volonté même.

Vous mettez une équivoque sur "créer". Si créer signifie rendre l’acte ontologiquement indépendant, vous postulez des créateurs multiples et aboutissez au polythéisme métaphysique. Si créer signifie "provenir intentionnellement", la liberté humaine (capacité de délibérer, vouloir et orienter l’action) est compatible avec une dépendance ontologique de l’actualisation de l’acte par Dieu.

Il faut donc que vous précisiez ce que vous entendez par "créer" et que vous démontriez que ce sens n’implique ni l’abandon de l’unicité divine, ni l’effondrement de la responsabilité morale ; sans cela votre dilemme "tout ou rien" repose sur une ambiguïté de vocabulaire et non sur une impossibilité logique.

 

[NASIRANOUAR]

En outre, le refus de considérer l'autonomie de l'essence par rapport à Dieu vous fait également courir le risque de glisser insensiblement vers le panthéisme. Si le principe moteur de Dieu se substitue au principe moteur des essences, alors Dieu perd sa transcendance, parce qu'en envahissant chaque essence, il les rend immanentes comme lui. L'essence de Dieu se retrouve ainsi dans chaque essence, et Dieu devient le monde. La distinction entre le créateur et sa création s'estompe, et le monothéisme devient panthéisme.

L’accusation est renversable : le panthéisme affirme que le monde est divin en lui-même. Or c’est précisément la thèse selon laquelle chaque essence possède une puissance causale propre et quasi-divine qui se rapproche le plus du panthéisme. La doctrine ash'arite nie la puissance causale de la création et affirme la transcendance du Créateur.
Affirmer que cette doctrine est panthéiste exige que vous montriez comment la négation d’une puissance créée devient une identification de Dieu et du monde. Sans cette chaîne argumentative, l’accusation paraît inversée et nécessite des preuves supplémentaires venant de vous.

Pour que votre critique cesse d’être juste de la rhétorique, choisissez l’une des deux options et fournissez l’enchaînement causal précis.
-Ou bien vous affirmez que l’autonomie des essences est incréée : assumez alors la conséquence ontologique (une seconde nécessité implique une une incohérence avec le monothéisme) et défendez-la.
-Ou bien vous affirmez qu’elle est créée : décrivez, en quelques étapes claires, comment une réalité dont l’existence et l’actualisation dépendent en dernier ressort de Dieu acquiert néanmoins une causalité "propre" qui n’est pas, en dernière instance, le produit de l’action divine.

 

[NASIRANOUAR]

(Je ne prétends rien c'est le Coran qui revendique les critères d'universalité et d'intemporalité, pas moi.
Moi je ne fais qu'observer que l'interprétation est toujours un sens dérivé du texte et non le sens directement donné par le texte.

La revendication d'universalité du Coran n'est pas le problème. Le problème est l'axiome implicite de ta critique. Ton "observation" n'est pas neutre. En qualifiant l'interprétation de "sens dérivé" et en y voyant un "grief", tu postules qu'un texte divin parfait devrait être exempt de toute interprétation. C'est précisément ce standard que j'ai axiomatisé. Le fait que tu refuses d'endosser ce postulat ne le fait pas disparaître. il reste le fondement non-dit de toute ton argumentation. Tu ne peux pas à la fois critiquer le texte sur la base d'un standard et prétendre que ce standard n'est pas le tien. faut assumer un peu

J'ai envie de te dire, c'est pas mon job, je n'ai pas fait partie du comité de rédaction
Si j'osais me mettre à la place du rédacteur, sans doute aurais-je élagué pour ne retenir que des lois qui peuvent transcender les âges à l'instar des 10 commandements

Le "job" de quiconque qui se livre à une critique rationnelle est de s'assurer que ses propres critères de jugement sont cohérents. J'ai exposé la contradiction de ton standard et ta réponse est de refuser la responsabilité de ta propre logique. C'est une démission intellectuelle.

Et tu vois bien que ta suggestion "d'élaguer" pour ne garder que des lois simples comme les 10 commandements te fait retomber droit dans l'autre branche du dilemme que je t'ai présenté : tu optes pour un texte si simple qu'il en devient incapable de légiférer sur les complexités de la vie humaine, un texte qui n'est plus universellement applicable...

Maintenant que j'ai dit ça,
Peux-tu répondre à ma question et me dire quels sont les versets interprétables ?

Promis si tu veux on ne parlera que de coran quand on aura fini cette, où si tu veux ouvrir un autre thread sur la question je viendrai commenter, mais pour le coup, avec tout mon respect, je n'arrive pas à voir ta question autrement que comme une diversion. La réponse est bien connue dans les sciences coraniques mais elle est sans pertinence ici. Le débat ne porte pas sur l'identification de ces versets mais sur la validité de ton critère qui fait de leur existence même une faiblesse. Tant que tu n'auras pas justifié la cohérence de ton standard (un texte à la fois universel et sans interprétation), ta question ressemble vraiment à une manœuvre pour éviter le problème de fond.

 

[NASIRANOUAR]

Sauf que je n'ai jamais posé ce postulat.
En m'appuyant sur tes propos, je cite Il nous est demandé d'examiner ce qu'il reste des écritures précédentes à la lumière de la vérité (le Coran)
J'ai simplement dit qu'il était compliqué de s'approprier le Coran dans la mesure où il est allusif, il nous renvoie à des écritures que l'on ignore et qu'il déclare corrompues et j'ai ajouté que cet examen qui nous est demandé aurait dû être réalisé pour nous

Un postulat n'a pas besoin d'être énoncé explicitement pour exister. Il est le principe logique qui sous-tend un argument, une critique...

Quand tu critiques le Coran pour ses "renvois" qui le rendent "compliqué", tu poses par-là même un critère : un texte supérieur devrait être immédiatement accessible et auto-suffisant, sans nécessiter de contexte historique. C'est cet axiome implicite que j'ai mis en lumière.

J'ai pas trop de soucis avec le fait de te voir hacher menu mes propos ni avec le fait de défier mon sens logique, ce qui me gêne ce sont tes reformulations qui prennent un peu trop de liberté avec le propos originel/initial

Tu répètes l'accusation de "reformulations qui prennent trop de liberté", mais tu ne fournis jamais un seul exemple précis. alors allons-y, Je te mets au défi. cite une de mes reformulations et démontre-moi, logiquement, en quoi elle est une déformation de ta position, et non une simple exposition de ses implications.

 

[tizniti]

Le "job" de quiconque qui se livre à une critique rationnelle est de s'assurer que ses propres critères de jugement sont cohérents.

Bonsoir,
Peux-tu développer un peu plus cet aspect de ton intervention.

 

[NASIRANOUAR]

Bonsoir,
Peux-tu développer un peu plus cet aspect de ton intervention.

Honnêtement je pense que tu es trop intelligent et honnête pour que je t'apprenne quoi que ce soit à ce sujet !
En gros quand tu engages un débat sérieux tu dois t'assurer que les critères que tu utilises pour critiquer les autres tiennent la route et que tu les appliques honnêtement. Sinon ta critique ne vaut pas grand chose même si elle semble impressionnante.
Imagine que tu veux savoir si la maison de ton voisin est bien construite. Tu sors ta règle et ton niveau à bulle pour vérifier. Mais si ta règle est tordue et ton niveau est déréglé, tu vas trouver des défauts partout même si la construction est parfaite. Et si en plus tu refuses de mesurer ta propre maison avec les mêmes outils alors tu te comportes de manière malhonnête.
C'est exactement ce qui se passe dans un débat quand tes critères sont bancals ou appliqués de façon biaisée. Quand tu critiques quelque chose, que ce soit un film, un argument philosophique, une théorie scientifique ou que sais-je, tu ne le fais jamais à mains nues. Tu utilises toujours des standards de jugement, disons par exemple le réalisme pour évaluer un film, la logique pour analyser un raisonnement, les preuves empiriques pour valider une affirmation scientifique. Si ces outils sont défectueux ou utilisés de manière trompeuse, ta critique s'effondre, peu importe à quel point elle paraît convaincante en surface.
Il y a deux façons principales de rater ta critique et c'est ce que j'ai tendance à cibler dans l'argumentation de mes interlocuteurs. La première, c'est l'auto-contradiction. Ton critère se mord la queue. C'est comme une règle qui mesurerait 10 cm à un moment puis 14 cm le moment suivant. Tu n'obtiens rien de fiable avec un tel outil. La deuxième erreur c'est l'application sélective, ce qu'on appelle communément le deux poids deux mesures. Tu imposes des règles strictes aux autres tout en te donnant toutes les libertés.

 

[NASIRANOUAR]

Bonsoir,
Peux-tu développer un peu plus cet aspect de ton intervention.

Dans le débat que j'ai eu par exemple, j'ai souligné que les critères de mon interlocuteur étaient incohérents sur ces deux points.

Il exigeait un texte divin qui soit à la fois universellement applicable (ce qui demande de l'abstraction) et ne nécessitant aucune interprétation (ce qui demande une spécificité absolue). Ces deux exigences sont logiquement contradictoires. Son critère était donc un "cercle carré", une impossibilité logique. C'est l'auto-contradiction

Il a déclaré aussi toute position métaphysique "indéfendable" pour ne pas avoir à argumenter mais il continuait lui-même à défendre une position métaphysique (Dieu existe mais ne parle pas). Il appliquait donc la règle de "l'indéfendabilité" à toutes les positions, sauf à la sienne. Ça c'est une application sélective.

Voilà voilà.

 

[tizniti]

Voilà voilà.

Merci vraiment pour ton explication claire et imagée.
J'adore les images .
Au départ je voulais juste être sûr de bien comprendre ton propos, et avec ta réponse c’est devenu limpide. J’apprécie ta manière d’illustrer les choses, ça rend le débat beaucoup plus enrichissant.
L’analogie de savoir si la maison du voisin est bien construite est très éloquente et donne une excellente force pédagogique à ton argument.
Une motion particuliere aux deux façons principales de rater sa critique que tu as tendance à cibler dans l'argumentation de tes interlocuteurs.

 

[Ebion]

@NASIRANOUAR
@Dysmas

Un p'tit résumé?

 

[amraam]

@NASIRANOUAR
@Dysmas

Un p'tit résumé?

 

[NASIRANOUAR]

@NASIRANOUAR
@Dysmas

Un p'tit résumé?

Le débat est parti d’une question classique. si Dieu est tout-puissant et crée tous les actes, alors comment l’être humain peut-il être libre et responsable de ses choix ?

Pour expliquer la position à laquelle j'adhère sur la question, celle de la théologie ash’arite, j’ai proposé une image simple, celle d’un jeu vidéo. Dieu est comme le programmeur, il a créé le jeu, ses règles et toutes les actions possibles. L’être humain est comme le joueur, il tient la manette, c’est-à-dire sa volonté. Quand tu appuies sur un bouton, tu ne crées pas l’action, tu la choisis parmi celles que le programmeur a rendues possibles. Dieu crée l’acte mais c’est toi qui décides de l’accomplir et c’est cela qui fonde ta responsabilité.

Mon interlocuteur rejette cette image. Il affirme que si Dieu crée aussi la volonté alors l’homme n’est plus libre. Je lui ai répondu que son raisonnement repose sur une erreur. il imagine que Dieu crée la volonté d’abord, puis que l’homme agit ensuite. En réalité, vouloir et choisir ne sont pas deux étapes distinctes mais un seul acte. Dieu le crée au moment même où l’homme l’acquiert.

Pour échapper à cette conclusion il propose une autre explication. L’homme posséderait en lui un principe moteur autonome qui lui permettrait de créer ses propres actes, tout en restant limité. Je lui ai montré que cette hypothèse mène à une impasse logique. Si ce principe est incréé, alors il existe une autre puissance créatrice en dehors de Dieu, ce qui contredit l’idée de son unicité. S’il est créé, il dépend nécessairement de Dieu pour exister et ne peut donc pas être autonome.

En fin de compte il a tenté d’imaginer une troisième voie entre la dépendance totale envers Dieu et une puissance créatrice indépendante mais cette voie s’effondre sous ses propres contradictions.

Nous en sommes là pour l'instant