Preuves de l'existence de Dieu

[samlamenace]

oui j'ai compris ce que tu disais mais tu n'as apparemment pas voulu même prendre la peine d'examiner mon point de vue

tu présuppose que le big bang est dépourvu de lois ?*
non je suppose
donc ...

oui tu y met dieu, alors tu fais un choix de surnaturel sans avoir de renseignement crédible sur ce qu'est le bigbang et au dela

pire tu met dieu comme seul élément en refusant d'examiner les plausible hypothéses scientifiques

au dela de 10exp-43 sec les "lois naturelles" ne s'appliquent pas au Big Bang :scientifiquement c'est une zone inconnue

j'ai fait le choix de Dieu car les probabilités des différrents evenements nous permettant d'avoir cette discussion sont tellement indécente que meme evoquer ces chiffres en terme de grandeurs scandaliserait n'importe quel esprit humain

 

[calisson]

explication surnaturelle de toute les chose pas les croyances diverses qui se sont avérée naturelle

les maladie =>c'est naturel
les fous => c'est naturel
les orages => c'est naturel
la pluie => c'est naturel
tremblement de terre => naturel
les naissances=> c'est naturel
les humains => c'est naturel
la compassion humaine=>naturel
l'altruisme => comportement naturel
la pensée => c'est naturel (autrefois on avait inventé une âme par ce qu'on n'admettait pas que la pensée vienne du cerveau)
les soleil=> c'est naturel
Les étoiles => c'est naturel
l’attraction universel=> c'est naturel
le temps=> c'est naturel

même la bêtise humaine c'est naturel (manque d'instruction adapté)

veuillez remplir le reste

qu'est ce qui n'est pas naturel :

le maquillage c pas naturelle , les implants dentaires ou mammaires c pas naturels,
la telepathie ,c'est pas naturelle
les phénoménes poltegeist ,
les prémonitions
la chance qui tombe tjs sur les memes
les apparitions ,
les stigmates
les prophéties réalisés
les nde
les predictions trés précises
la voyance
les guerisseurs
les images spontanés ,
on a quand méme vue des phenoménes surnaturels que la science a reconnu ne pas pouvoir etre en mesure d'expliquer
la groupe zéthétique en a reconnu plusieurs ,

 

[_coucou]

au dela de 10exp-43 sec les "lois naturelles" ne s'appliquent pas au Big Bang :scientifiquement c'est une zone inconnue

j'ai fait le choix de Dieu car les probabilités des différrents evenements nous permettant d'avoir cette discussion sont tellement indécente que meme evoquer ces chiffres en terme de grandeurs scandaliserait n'importe quel esprit humain

oui mais je te le dis ces lois s'appliquent pourquoi ?
qu'est ce qui se passe si ses loi la ne s'appliquent plus ?

tu fais le pari que d'autre ne prenne leur place ?
mesure combien c'est osé ce pari, er imagine qu'il a toujours été fait et perdu

quand Newton donne les principe de la gravitation, les calcul ne satisferaient pas pour tout expliquer .Alors on invoqua une intervention divine qui rectifiait la trajectoire de certaine planête (ça s'est vite calmé)


avant le 16 eme siécle qui aurait parié qu'il y ait évolution humaine, qui aurait pensé que des principe puisse intervenir pour cela ?

je ne connais pas assez les théorie pointue qui touche a la conaisance de certaine chose
mais il me semble t'avoir déclaré que ce n'était pas une explosion, chose que je n'ai jamais evoqué
mais juste au dessus du titre il y a des chose que je ne comprends pas
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Ba...BB_de_l.E2.80.99histoire_de_l.E2.80.99univers

il n'est pas question d'un début non plus
je ne met pas en accusation le fait de croire en dieu, je veux juste voir les argument et là c'est plus un pari

 

[_coucou]

le maquillage c pas naturelle , les implants dentaires ou mammaires c pas naturels,
la telepathie ,c'est pas naturelle
les phénoménes poltegeist ,
les prémonitions
la chance qui tombe tjs sur les memes
les apparitions ,
les stigmates
les prophéties réalisés
les nde
les predictions trés précises
la voyance
les guerisseurs
les images spontanés ,
on a quand méme vue des phenoménes surnaturels que la science a reconnu ne pas pouvoir etre en mesure d'expliquer
la groupe zéthétique en a reconnu plusieurs ,

j'ai liké puis retiré trés vite
car je te parle de chose reconnues
et surtout j'aimerais bien savoir ce que le groupe zététique ou Henri Broch a reconnu comme surnaturel

 

[_coucou]

le maquillage c pas naturelle , les implants dentaires ou mammaires c pas naturels,
la telepathie ,c'est pas naturelle
les phénoménes poltegeist ,
les prémonitions
la chance qui tombe tjs sur les memes
les apparitions ,
les stigmates
les prophéties réalisés
les nde
les predictions trés précises
la voyance
les guerisseurs
les images spontanés ,
on a quand méme vue des phenoménes surnaturels que la science a reconnu ne pas pouvoir etre en mesure d'expliquer
la groupe zéthétique en a reconnu plusieurs ,

tu sais il y a plein de chose qui s'avérent nules et non avenues si on les analyse rationellement
la science, la réflexion sur les choses, lorsqu'elle se font sous l'empire de protocoles strict, nous laissent voire aucun effet la ou plein de gens jureront le contraire

sujet sérieux :
il existe plein de charlatanisme officiel en médecine qui ne passent pas les tests d'efficacité, je trouve cela grave
on vitupère contre la médecines mais elle sauve, les gens (pauvres souvent) se font abuser par les charlatans... on ne dit rien

 

[_coucou]

Manifestement la "nature" n'est pas infinie

l'Univers n'est pas infini

j'affirme pas l'inverse avec tant de certitude et pourtant ....

Des gens on toujours parié sur la cause première (divine), même en sachant que cet argument était fallacieux


Une tite question : si par exemple un élément probant disqualifie ton impression que le big bang soit un début du monde, tu examines sérieusement l'athéisme ?

 

[godless]

j'ai vécu les même épisode que toi , par contre j'ai bien mesuré a quel point les croyant m'ont bourré le crâne d'ineptie alors que j'étais sans moyen de défense (pas l'age de raison)
les communiste et anarchistes .... ont eut la délicatesse d'attendre ma maturité avant de me proposer les leurs :-D

seulement , je n'ai pas vu de réponse a ma question :-D
tu a parlé de multiple possibilité a proposer , ce que je n'ai pas contesté mais je constate le contraire : exclure la possibilité la plus rationnelle

J'ai bien conscience que ma réponse n'était peut-être pas celle attendue...

Pourquoi exclure la possibilité la plus rationnelle? C'est parce que je ne le sais pas vraiment que je ne peux m'avancer à répondre à cela à la place d'autrui.

Et dans un domaine où rien ni personne ne peut affirmer quoi que ce soit peuve à l'appui, chacun mesurera la probabilité des thèses adverses, infiniment proche de zéro, pour se convaincre que les siennes propres sont donc infiniment plus probables, et conforter ainsi sa propre conviction... Et si un "instrument" semble contrevenir à cette conviction, c'est que l'instrument est mauvais ou mal utilisé... dira-t-on.

Bref, je suis assez démuni pour répondre à ta question. :-D

 

[Maverite]

Dommage que ceux qui ne croient pas en dieu ne sont pas en face, je leur aurai montrer que ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il n'est pas la.

Et ce n'est pas parce qu'on croit qu'il est là et existe.

 

[godless]

Dommage que ceux qui ne croient pas en dieu ne sont pas en face, je leur aurai montrer que ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il n'est pas la.

On peux aussi ne pas forcément vouloir le "voir", mais juste "savoir" qu'il est là. Et pour insuffler ce "savoir", cette "certitude", je doute (sans te manquer de respect) qu'un humain puisse le faire, cela relève, s'il en existe, d'un dieu lui-même.

Ta méthode, c'est laquelle? Faire mal et dire que la douleur, on ne la voit pas, mais elle est bien là?
Si c'est ça, non merci, je préfère attendre que dieu se manifeste en restant bien à l'abri loin de tes gifles ou coups de pieds...

Bonne soirée à toi.

 

[rosedumatin]

Mais alors si tu veux, cher COUCOU, que je devienne raisonnable, dis-moi donc pourquoi la nature avait déjà ces protéines genre opsines, puisqu'à l'époque de leur existence primitive, elles ne servaient à rien ?



Mais je suis en admiration sans cesse devant cette nature si merveilleuse, mon cher COUCOU....., et j'en rends grâce à Son Concepteur !!!

Amicalement

La nature si merveilleuse, si belle nous montre la tendresse de Dieu et est une preuve de son existence !

 

[godless]

La nature si merveilleuse, si belle nous montre la tendresse de Dieu et est une preuve de son existence !

Un tsunami, un séisme, c'est beau (j'en conviens), vu de loin...
Mais pas forcément tendre...

Et puis, c'est la preuve que l'univers existe et évolue... ;-)

Chère rosedumatin, de me suis réveillé en 2012 comme je me suis couché le 31 décembre 2011: toujours aussi taquin...

Bonne année à toi, mes voeux les meilleurs et les plus sincères.

 

[rosedumatin]

Un tsunami, un séisme, c'est beau (j'en conviens), vu de loin...
Mais pas forcément tendre...

Et puis, c'est la preuve que l'univers existe et évolue... ;-)

Chère rosedumatin, de me suis réveillé en 2012 comme je me suis couché le 31 décembre 2011: toujours aussi taquin...

Bonne année à toi, mes voeux les meilleurs et les plus sincères.

C'est bien que tu sois resté taquin !!!!

Bonne année à toi aussi, meilleurs voeux, je te souhaite le meilleur pour 2012

 

[jomus]

Nous narriverons jamais a prouver ou demontrer lexistence de Dieux par la logique,mathematique ou physique.

On parle des particules comme une corde et cette corde est suppose de vibrer dans plus que 4 dimension.Des dimension tres petites inimaginable par lhomme.On suppose qu un jour on arrive a prouver ces minuscules dimension, le problem de la theorie de corde se ra ressolu mais en aucun cas on pourra demontrer avec cette theorie que des dimension superieur existent !!

La raison qu on ne pourra pas demontrer ces dimension minuscules ce que nos mathematiques sont limites justement pour les 3 ou 4 dimension dans lesquelles on vit.Pouvez vous imaginer un objet en plus que 4 dimension ? La reponse est NON, impossible.Maintenant calculer la surface dun objet plus que 4 dimension !!!! si tes pas fou alors non tu ne peux pas.

Il faut savoir dans quelle direction se trouve Dieu et dans combien dimension il se trouve !!!!!! Voila pourquoi il sera quasi impossible de demontrer lexistence de Dieu par les mathematique ou physique ...

En conclusion nos mathematiques physiques sont faits que pour 4 dimension maxi. CROIRE OU NE PAS CROIRE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[rosedumatin]

Nous narriverons jamais a prouver ou demontrer lexistence de Dieux par la logique,mathematique ou physique.

On parle des particules comme une corde et cette corde est suppose de vibrer dans plus que 4 dimension.Des dimension tres petites inimaginable par lhomme.On suppose qu un jour on arrive a prouver ces minuscules dimension, le problem de la theorie de corde se ra ressolu mais en aucun cas on pourra demontrer avec cette theorie que des dimension superieur existent !!

La raison qu on ne pourra pas demontrer ces dimension minuscules ce que nos mathematiques sont limites justement pour les 3 ou 4 dimension dans lesquelles on vit.Pouvez vous imaginer un objet en plus que 4 dimension ? La reponse est NON, impossible.Maintenant calculer la surface dun objet plus que 4 dimension !!!! si tes pas fou alors non tu ne peux pas.

Il faut savoir dans quelle direction se trouve Dieu et dans combien dimension il se trouve !!!!!! Voila pourquoi il sera quasi impossible de demontrer lexistence de Dieu par les mathematique ou physique ...

En conclusion nos mathematiques physiques sont faits que pour 4 dimension maxi. CROIRE OU NE PAS CROIRE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dieu ne se prouve pas et c'est pour cela que nous vivons de Foi !

 

[DonaNikita]

Oulla ,mais la tu présupposes qu'il y a quelque chose se surnaturel (ca peut etre n'importe quoi)

moi je constate que c'est la nature et ses principes qui font ce qu'on voit. les gens parlent de toute sorte de chose surnaturelle mais cela ne se constate pas, cela n'est même pas argumenté et trés loin d'etre prouvé

la nature peut etre une cause premiére cat avant la planéte il y a la super novae qui est naturel et avant avant avant ... on ne sait pas

réfléchis bien, on met des chose surnaturelle a l'origine des choses, mais on n'en sait rien
ce qu'on observe c'est bien des chose naturelles

(quand je dis voir ou observer ... bien sur ce n'est pas forcément avec les yeux)

tout est naturel et un crée un cause premier qui n'est pas naturelle

mais plus on avance dans la connaissance, on trouve toujours la nature
notre limite de connaissance arrive au big bang
mais c'est toujours le même problème, on met dieu dans la méconnaissance des choses pas dans la connaissance

les suppositions surnaturelles ont toujours reculé en arrière face a l'avancé de la connaissance

Naaaah j'ai pas évoqué de surnaturel !!! mais bon , au moins on est d'accord sur un point : que la cause première n'est pas "rien" ! ^^

La cause première doit être absolument simple pour qu'elle soit incréé éternel et infi. elle ne peut être matière et conscience tout ensemble.
*si le créateur est conscience supreme il ne peut être matière, c'est pourquoi on ne peut le percevoir par nos sens
*si le créateur n'est pas conscient , il est seulement matière. il est inconcevable que la matière soit absolument simple, même si l'univers était à son origine sous forme d'un seul atome, l'atome est composé . alors qui l'a composé? si cet atome s'est composé de lui même,comment était il avant de se composer? un composé ne peut pas être incréé et éternel c'est une régle universelle.

 

[quartz]

Il y a un nombre incalculable de preuves scientifique de l’existence de dieu, si vous voulez en voir une partie, regardez sur dailymotion les séries the signs, les arrivées, 19 HH
Ou alors allez sur le site : les miracles du coran.com

 

[_coucou]

Naaaah j'ai pas évoqué de surnaturel !!! mais bon , au moins on est d'accord sur un point : que la cause première n'est pas "rien" ! ^^

La cause première doit être absolument simple pour qu'elle soit incréé éternel et infi. elle ne peut être matière et conscience tout ensemble.
*si le créateur est conscience supreme il ne peut être matière, c'est pourquoi on ne peut le percevoir par nos sens
*si le créateur n'est pas conscient , il est seulement matière. il est inconcevable que la matière soit absolument simple, même si l'univers était à son origine sous forme d'un seul atome, l'atome est composé . alors qui l'a composé? si cet atome s'est composé de lui même,comment était il avant de se composer? un composé ne peut pas être incréé et éternel c'est une régle universelle.

je pourrais comprends de la part des ancien qu'il eut été inconcevable d'imaginer la matière seul sans divinité
mais ce n'est pas tout a fait vrai, dans la haute antiquité certains homme célèbres l'on imaginé (mais leur écrit n'ont pas été conservés, on se demande bien pourquoi)

mais actuellement, non, dans l'état de nos connaissance on est pas en droit de dire "inconcevable" pour la matière seule

je dirait "certains refusent de le concevoir", ceci me semble plus juste.

 

[_coucou]

DonaNikita,
J’admets qu'il soit plus aisé pour un athée de parler de cela froidement, que pour un croyant, car il y a pour eux, je pense, une part affective dans ce domaine.
d'autant plus méritoire d'en discuter
Tu vois qu'il soit possible de discuter, même avec les plus grandes opposition, tout en grande camaraderie.
Je pense qu'il n'y a pas deux personne pensant identiquement sur tout les domaines.
Le fait de pouvoir discuter dans tous les domaine est pacificateur pour sa propre vie

cordialement

 

[nicky31]

moi je constate que c'est la nature et ses principes qui font ce qu'on voit. les gens parlent de toute sorte de chose surnaturelle mais cela ne se constate pas, cela n'est même pas argumenté et trés loin d'etre prouvé


(quand je dis voir ou observer ... bien sur ce n'est pas forcément avec les yeux)


les suppositions surnaturelles ont toujours reculé en arrière face a l'avancé de la connaissance

on attend toujours la "connaissance" de la construction des pyramides de guizeh et c'est sur terre que ça se passe, et en plus, tu peux les voir de tes yeux !


gratte toi la tète avant de répondre et ne sois pas hors champs !

 

[Franc_Lazur]

je sais que tu dis les amicalement, t'es un mec sympa cher Franc...je le pense et j'ai pas besoin de ledire, ici la grande majorité des gens sont hyper sympa

MERCI de me le dire, cher COUCOU, et MERCI de nous le dire. J'en dirais autant de toi, et nous nous connaissons depuis bien longtemps !!!

mais j'ai l'impression que tu ne lis pas ce qu'on lui dit ! (peut être je me trompe)

il me semble bien t'avoir déjà répondu que cette "opsine" est présente dans des unicellulaires actuels (1)

=> tu penses sincèrement que ces bestiole on des protéine/molécule qui leur sont inutiles ?
=> tu penses, des cellules sensitives , c'est un énorme avantage même pour un unicellulaire

j'avais même parlé que les plus petite bestioles (meme unicellulaire) on des cellules sensitive pour se déplacer vers des millieux qui leur sont plus favorables ou réagir a des stimuli

L'échange en forum est l'art de se répéter sans le faire remarquer !!!

j'ai peut etre oublié de dire, mais tu l'avais deviné que les unicellulaires n'ont pas de nerf , et ont certainement existé bien avant les

j'ai peut etre oublié de dire que l'opsine (les opsines) dans son origine(proto opsine) serait (de part sa structure) issu de molécules sensitives "chimiques"

dis moi précisément ou je me trompe ou ce que j'oublie d'expliquer
(P. e. )une petite bébète(multicellulaire sans nerf) qui mange des algues aura intérêt a se diriger ver un milieu lumineux pour augmenter ses chance de survie

Les poissons cavernicoles comme le Typhlichthys subterraneus, ont, à la place des yeux, de simples renflements, et sont totalemnt aveugles. Ils possèdent de part et d’autre de la tête et du corps des récepteurs sensoriels qui leur permettent, en détectant les vibrations, de localiser ses proies. La vision oculaire n'était donc pas nécessaire à la survie des espèces, et la nature a prévu cet organe ( les renflements oculaires du Typhlichthys) absolument inutiles pour lui .
Pourquoi cette préparation à cette merveille de la nature : la vision, alors qu'on peut vivre sans voir ???

Moi, j'y vois une Intelligence de la nature . Toi, donc, cher Coucou, tu n'y vois que du hasard . Un hasard fort intelligent, je me trompe ?

Comme le spincter anal, qui ne sert en rien à la survie !!!

Amicalement

 

[Franc_Lazur]

Dieu ne se prouve pas et c'est pour cela que nous vivons de Foi !

Oui, ma chère Rosedumatin, mais croire en l'existence de DIEU est raisonnable, et c'est cet aspect raisonnable de la foi que beaucoup d'athées et même d'agnostiques ont du mal à accepter !!!

 

[calisson]

Oui, ma chère Rosedumatin, mais croire en l'existence de DIEU est raisonnable, et c'est cet aspect raisonnable de la foi que beaucoup d'athées et même d'agnostiques ont du mal à accepter !!!

hier un evangeliste m'a dit , on ne demande pas de croire mais d'obéir car meme les demons croient en dieu , mais lui désobeissent

mon cher franc je me considére comme agnostique et on fait souvent l'amalgamme avec les athées , alors que c'est tout le contraire

un athée rejette dieu , un agnostique le cherche

car la verité ne s'impose pas elle se découvre ,
je ne sais meme pas si les athées rejetteraient autant dieu que ca ,mais cest plutot les religions

 

[_coucou]

L'échange en forum est l'art de se répéter sans le faire remarquer !!!

j'ai répété un peu différemment parce que tu as répété ta question
dans une conversation, on ne répète pas sa question sans dire en quoi l'autre s'est trompé ou est hors sujet
Tu fais cette faute d'autre le font aussi (ça je comprends pas et quand j'enseigne quoi que ce sait, je fais ces mise au point pour justement pas perdre son temps a répéter) ceci dit je suis un verbal et j'utilise la maïeutique dans ces cas ce qui n'est pas applicable dans un forum
regarde
cher franc regarde notre conversation, je réponds a une tite question , j'essayes d'expliquer, je pose des question car je ne sais pas ce que tu sais et ce que tu ne sais pas dans ce domaine
et en retour tu pose des questions
mais je ne te vois pas dire ok pour ca, pas d'accord sur ça .... j'ai aucune info, j'sais meme pas si tu a compris un traitre mot de ce que j'ai dis
franc je suis franc, je ne sais même pas si tu m'a lu
mais tu n'est pas le seul a bombarder de question il y en a meme qui en plus de faire des question incompréhensible ... accusent de ne pas répondre ou nelisent même pas
(a propos du texte sous ma précédente réponse)
regarde ci dessus la bétise du type qui dit "ça commence par -supposons- alors je lis pas"
tant pis pour lui, pas grave, c'est même pas pour lui! mais c'est un concept explicatif comme le pendule de Gould, ça intéresse tous les scientifiques du domaine face aux question des pro ID. je n’impose pas de le lire ni de le comprendre, je met cela au cas ou une personne éclairée s'intéresserait au domaine
voilà franc, c'est pour toi et 'autre : bombarder de question ce n'est pas avoir une conversation saine ! (mais c'est aussi un indice comportemental intéressant)

voila , mon ami, il faut dire franchement a l'autre ce que tu ne comprends pas dans les réponses cela donne de bonnes indications pour une conversation constructive
pas comprendre c'est pas grave
_ soit l'autre s'est trompé, égaré, oublié des choses
_soit on désire une explication sur les fondement ou sur des précisions, soit on ne rouve pas probant un exemple ....
rien de grave a pas comprendre une réponse ou mal expliquer


voir la suite e la réponse

 

[_coucou]

Les poissons cavernicoles comme le Typhlichthys subterraneus, ont, à la place des yeux, de simples renflements, et sont totalemnt aveugles. Ils possèdent de part et d’autre de la tête et du corps des récepteurs sensoriels qui leur permettent, en détectant les vibrations, de localiser ses proies. La vision oculaire n'était donc pas nécessaire à la survie des espèces, et la nature a prévu cet organe ( les renflements oculaires du Typhlichthys) absolument inutiles pour lui .
Pourquoi cette préparation à cette merveille de la nature : la vision, alors qu'on peut vivre sans voir ???

Que les animaux perdent des sens de la vue en restant dans des milieux sombre ce n'est pas contradictoire, c'est même l'explication a plus logique de la sélection naturelle, c'est même une preuve de cette sélection
il y a des animaux qui, quelque soit leur embranchement, sont trés poche d’espèce "vivant a la lumière", mais perdent plus ou moins les potentialité de leur oeuil par le fait que cette chose leur est inutile, quoi de plus normal dans l'évolution ?

Moi, j'y vois une Intelligence de la nature . Toi, donc, cher Coucou, tu n'y vois que du hasard . Un hasard fort intelligent, je me trompe ?

et le hasard qui sort du chapeau ! Il y a ici de véritable magicien de la conversation
bah oui , bien évidement, je n'arrive même pas imaginer commet on peut tirrer cette conclusion de faits démontrant l'inverse
il y a une certaine logique a développer un sens utile et a en perdre d'autre suivant l'utilité qu'il ont dans un certain milieux (écosystème ou niche écologique)
tu parlais de l'oeuil : les animaux nocturnes, sont dans un millieux ou il y a quand même de la lumière leur yeux ont plus de batonet justement pour cette adaptation
les animaux des fond marins, grottes, souterrains, on moins besoin de leur yeux voire pas du tout !
et toi tu y vois une intervention divine, mais pas une sélection naturelle ?
mais c'est la sélection naturelle qui ferait qu'au moindre accident de la moindre expression génétique de la vue, l"animal a les même chance de survie et donc le transmet a sa descendance cela tu trouve que c'est du hasard, ce n'est pas un accident génétique qui est pas admis pour un lion ou gazelle 'animal diurne) mais qui n'a pas d’incidence sur un animal dans un milieu sans lumière


si un lion dans la savane a une toute petite chose dans ses gènes qui bloque la vision, tu t'imagines qu'il aura du mal(je dis même carrément impossible) a avoir une descendance qui transmettra cette défaillance.
par contre, un animal qui vit exclusivement dans le noir, cela ne le généra pas par rapport au autres

pour les autres cellule sensitive, je remarque qu les poisson en sont tous munis plus ou moins selon les espèces, ils ont une ligne de détection ... j connais pas bien les poissons mais bon tu peux voir

relis bien cela je peux expliquer autrement la sélection naturelle mais je pense que tu as les base pour t'informer par toi même
si tu as des question sur ce qui a été dit, je suis ok

 

[godless]

Naaaah j'ai pas évoqué de surnaturel !!! mais bon , au moins on est d'accord sur un point : que la cause première n'est pas "rien" ! ^^

La cause première doit être absolument simple pour qu'elle soit incréé éternel et infi. elle ne peut être matière et conscience tout ensemble.
*si le créateur est conscience supreme il ne peut être matière, c'est pourquoi on ne peut le percevoir par nos sens
*si le créateur n'est pas conscient , il est seulement matière. il est inconcevable que la matière soit absolument simple, même si l'univers était à son origine sous forme d'un seul atome, l'atome est composé . alors qui l'a composé? si cet atome s'est composé de lui même,comment était il avant de se composer? un composé ne peut pas être incréé et éternel c'est une régle universelle.

Dès le moment où on postule la possibilité de quelque chose d'infini, d'incréé et d'éternel, on a plusieurs possibilités, et pas seulement la seule et unique possibilité d'entités "personnelles" conscientes. Je m'explique: et si, par exemple, l'univers était incréé et éternel? Je ne dis pas "figé", mais éternel et incréé, c'est-à-dire que l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui ne serait que la transformation (au moment du big bang) d'un univers passé, lui-même transformation d'un univers préexistant, ainsi de suite... Car pourquoi devrait-on dire que l'univers est "forcément" créé, alors qu'il est peut-être seulement dans une sorte d'éternel "changement", de recombinaisons de ces élements, de lentes mutations des lois qui le régissent?

Si chaque fois que l'on a quelque chose, on demande "qui l'a créé", alors on en arriverait aussi à la question: si des dieux existent, qui les a créés? Si on dit: "les dieux sont la cause première", alors pourquoi "l'univers" dans le sens du "tout" ne serait pas la cause première?
Et je ne donne pas plus de possibilités juste parce que je manque peut-être d'imagination, ou parce que les humains sont limités dans leur approche des explications allant au-delà des lois (qui ne sont que des lois actuelles de l'univers dans sa forme actuelle) qu'ils ont réussi à plus ou moins à mettre en exergue.

Ce n'est pas ce que je crois que j'expose là, c'est juste le fait que de telles cogitations conduisent toujours à plusieurs possibilités, et non pas, comme il me semble le voir suggéré plus haut, à une seule possibilité... que l'on s'empresserait d'appeler "dieu".

"Un composé ne peut pas être incréé et universel"? Peut-être. Mais les éventuelles particules élémentaires entrant dans sa composition peuvent très bien l'être, mais se combiner différemment au cours du temps... ces particules élémentaires pouvant être des particules au sens où nous l'entendons, ou autre chose (voir la théorie des cordes, entre autres).

Nous sommes condamnes à cogiter...

 

[_coucou]

je vois dans des interventions précédentes qu'on parle des athée de maniére inexacte, je pense que ce soit par rapport a mes dernières interventions

par exemple

la foi que beaucoup d'athées et même d'agnostiques ont du mal à accepter !!!

ne pas comprendre c'est une chose et déformer la pensée des autre c'est une autre chose

si vous cherchez bien ci-dessus vous verrez
1 il ne me semble pas avoir affirmé que dieu n'existait pas
2 par contre , j'ai insisté sur (et démontré par des réponses) sur le fait que justement pour les entités surnaturelle, il y avait une partialité subjective ou culturelle dans la sélection de possibilité explicatives
3 j'ai démontré que sous plusieurs alternatives explicatives, on tendait a exclure les causes naturelles sans réelle justification

4 j'ai voulu démontrer qu'il fallait faire attention a ne pas oublier de possibilités lorsqu'on tire une conclusion, ni a en faire en excès quand c'était inutile mais là j'ai pas réussi mon coup

les conversation ne portaient pas du tout sur la foi, j'ai d’ailleurs dit a plusieurs reprise que la foi ne pouvait pas etre invoquer comme argument probant dans une conversation rationnelle et que ce n'était pas l'objet de ce sujet

 

[Ancien-Membre]

Il y a un nombre incalculable de preuves scientifique de l’existence de dieu, si vous voulez en voir une partie, regardez sur dailymotion les séries the signs, les arrivées, 19 HH
Ou alors allez sur le site : les miracles du coran.com

Il n'y en a aucune...Figure-toi que s'il y en avait ne serait-ce qu'une, j'y croirais, ainsi que l'ensemble des gens.
Un athée n'est pas quelqu'un qui ne veut pas croire, mais qui ne voit aucune raison sérieuse de croire en l'existence d'un être supérieur dont le passe-temps favori consisterait à observer des humains qu'il aurait créés et à qui il demanderait de l'adorer, avant de les punir ou de les récompenser.
Je trouve cette démarche d'une puérilité incroyable. Et pour tout dire qui fleure bon le fonctionnement des hommes de l'Antiquité. Le plus extraordinaire pour moi dans les religions, c'est qu'il y ait encore des gens pour y croire.

 

[_coucou]

Dès le moment où on postule la possibilité de quelque chose d'infini, d'incréé et d'éternel, on a plusieurs possibilités, et pas seulement la seule et unique possibilité d'entités "personnelles" conscientes. Je m'explique: et si, par exemple, l'univers était incréé et éternel? Je ne dis pas "figé", mais éternel et incréé, c'est-à-dire que l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui ne serait que la transformation (au moment du big bang) d'un univers passé, lui-même transformation d'un univers préexistant, ainsi de suite... Car pourquoi devrait-on dire que l'univers est "forcément" créé, alors qu'il est peut-être seulement dans une sorte d'éternel "changement", de recombinaisons de ces élements, de lentes mutations des lois qui le régissent?

Si chaque fois que l'on a quelque chose, on demande "qui l'a créé", alors on en arriverait aussi à la question: si des dieux existent, qui les a créés? Si on dit: "les dieux sont la cause première", alors pourquoi "l'univers" dans le sens du "tout" ne serait pas la cause première?
Et je ne donne pas plus de possibilités juste parce que je manque peut-être d'imagination, ou parce que les humains sont limités dans leur approche des explications allant au-delà des lois (qui ne sont que des lois actuelles de l'univers dans sa forme actuelle) qu'ils ont réussi à plus ou moins à mettre en exergue.

Ce n'est pas ce que je crois que j'expose là, c'est juste le fait que de telles cogitations conduisent toujours à plusieurs possibilités, et non pas, comme il me semble le voir suggéré plus haut, à une seule possibilité... que l'on s'empresserait d'appeler "dieu".

"Un composé ne peut pas être incréé et universel"? Peut-être. Mais les éventuelles particules élémentaires entrant dans sa composition peuvent très bien l'être, mais se combiner différemment au cours du temps... ces particules élémentaires pouvant être des particules au sens où nous l'entendons, ou autre chose (voir la théorie des cordes, entre autres).

Nous sommes condamnes à cogiter...

oui tout a fait
mais a cogiter, en essayant d'éliminer le plus possible les erreurs flagrantes de procédure de réflexion et d'éviter les argument fallacieux


http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

tout le monde (et moi-même, bien sur )doit faire attention a cela

 

[Franc_Lazur]

je vois dans des interventions précédentes qu'on parle des athée de maniére inexacte, je pense que ce soit par rapport a mes dernières interventions

par exemple



ne pas comprendre c'est une chose et déformer la pensée des autre c'est une autre chose

si vous cherchez bien ci-dessus vous verrez
1 il ne me semble pas avoir affirmé que dieu n'existait pas
2 par contre , j'ai insisté sur (et démontré par des réponses) sur le fait que justement pour les entités surnaturelle, il y avait une partialité subjective ou culturelle dans la sélection de possibilité explicatives
3 j'ai démontré que sous plusieurs alternatives explicatives, on tendait a exclure les causes naturelles sans réelle justification

4 j'ai voulu démontrer qu'il fallait faire attention a ne pas oublier de possibilités lorsqu'on tire une conclusion, ni a en faire en excès quand c'était inutile mais là j'ai pas réussi mon coup

les conversation ne portaient pas du tout sur la foi, j'ai d’ailleurs dit a plusieurs reprise que la foi ne pouvait pas etre invoquer comme argument probant dans une conversation rationnelle et que ce n'était pas l'objet de ce sujet

Je te rappelle, cher Coucou, car tu sembles l'avoir oublié, que je crois très facilement à l'évolution naturelle des espèces, qui pour moi ne pose aucun problème, mais que je ne crois pas à l'explication "hasard" pour comprendre l'existence des lois naturelles et pour comprendre l'émergence de la vie comme l'émergence de la conscience ....

Amicaleme,nt

 

[Franc_Lazur]

Un athée n'est pas quelqu'un qui ne veut pas croire, mais qui ne voit aucune raison sérieuse de croire en l'existence d'un être supérieur dont le passe-temps favori consisterait à observer des humains qu'il aurait créés et à qui il demanderait de l'adorer, avant de les punir ou de les récompenser.
Je trouve cette démarche d'une puérilité incroyable. Et pour tout dire qui fleure bon le fonctionnement des hommes de l'Antiquité. Le plus extraordinaire pour moi dans les religions, c'est qu'il y ait encore des gens pour y croire.

Je suis en accord avec toi, cher Centreat, et cette façon d'imaginer DIEU est en effet tout à fait puérile et même blasphématoire, car DIEU ne passe pas son temps à s'amuser à observer et à distribuer bons et mauvais points : DIEU aime Sa création et Ses créatures et ne veut que leur bonheur ... Les Chrétiens disent même qu'Il est venu sur terre pour apporter le Salut ...

Amicalement

 

[Franc_Lazur]

hier un evangeliste m'a dit , on ne demande pas de croire mais d'obéir car meme les demons croient en dieu , mais lui désobeissent

Les catholiques ne demandent pas d'obéir, mais d'aimer .... AIMER ....... aimer DIEU comme aimer son prochain §!!!

 

[abounidal]

, mais c'était prévisible comme réaction
tu peux passer du coté "sombre" maintenan

Tien une possible preuve reside dans le fait que la nature peut se passe de lhomme
mais pas inversement pourquoi?

cher abounidal, c'est facile de lancer des choses comme cela
mais c'est peut être subjectif
je pourrais aussi opposer et apporter des éléments :
je vois plein de réalisation humaine et de concept philosophique qui on fait avancer l'humanité
et cela en dehors du champs strictement religieux (mais je ne conteste pas que des croyant on participé a ces réalisations) et souvent alors qu'une opposition farouche se faisait pas ceux qui invoquent le plus la religion

si tu veux on fait un tableau de comparaison

Fait donc un tableau de comparaison mais que vas tu compare? Quelles sont les realisations de lhomme
dont tu parles? ces fameuses avances?
Si tu met dans la balance les realisations dAllah wa subhana (le monde lunivers)
jaurais envie de dire tu blagues? on peut pas compare lhomme a souvent par le passe suovit celui quil ne faut pas. Tout comme aujourdhui vers ou allons nous? Que nous propose t on?
Ne me fait pas dire ce que je nai pas dit. Et cest facile de dire justement que lautre est subjectif ss raisons.
Salam
ps jecris dun portable tactile qui plus est je repondrait plus en long et en large avec un clavier!

 

[abounidal]

excuses moi mais la théière de Russell ne parle pas de dieu ou mars dans la théiére

c'est simplement pour faire valoir autrement le principe qu'une assertion doit etre prouvé. Pas qu'en religion , partout ou une chose est affirmé

et comme le disent charpak et bloch : d'autant plus que l'on parle de choses fantastiques

Bn je vais me repete mais please prends conscience de la totalite de mon intervention et non pas seulement lhistoire de la theiere.
Pour toi ou est le fantastique? Pour moi cest dire que les illusions mondaines, argent et tout se que sa implique st les buts de la vie terrestre. Mensonge illusoire qui met lillusione dans une position totalement manipulable.

Du coup comprend tu mieux pourquoi Dieu et ses messages? Tout simplement parce que on en a besoin pour avoir une vision claire et juste de nos actes et en etre responsable et etre bien guides.

Je lai deja dit mais cest affaire de foi et nombreux sont les fausses religions cependant on peut les reconnaitre avec leur message qui pousse au vil sous toutes ces formes (desir inaccessible rente monetaire mise sous tutelle de reflexion fausse liberte etc...)

 

[_coucou]

Tien une possible preuve reside dans le fait que la nature peut se passe de lhomme
mais pas inversement pourquoi?

Fait donc un tableau de comparaison mais que vas tu compare? Quelles sont les realisations de lhomme
dont tu parles? ces fameuses avances?
Si tu met dans la balance les realisations dAllah wa subhana (le monde lunivers)
jaurais envie de dire tu blagues? on peut pas compare lhomme a souvent par le passe suovit celui quil ne faut pas. Tout comme aujourdhui vers ou allons nous? Que nous propose t on?
Ne me fait pas dire ce que je nai pas dit. Et cest facile de dire justement que lautre est subjectif ss raisons.
Salam
ps jecris dun portable tactile qui plus est je repondrait plus en long et en large avec un clavier!

t’inquiètes pas je tape sur un clavier qui a des touches manquantes et d'autres qui sont coincées

tu fais un présupposé (création du monde pas dieu) pour ensuite prouver aussi la réalisation de ses desseins même quand les réalisation (humaines) ont été emmenés hors de sa référence ou de principe de croyance
(genre raisonnement circulaire)
imagine tu le niveau de présupposé que cela entraine et que ont peut invoquer n'importe quoi faisant nimporte quoi

je fais le simple constat que les grandes idées sont mieux débattue sans faire intervenir le surnaturel (sous quelque forme que ce soit)

je peux trés bien m'imaginer un monde créé par dieu mais je peux me l'imaginer aussi sans lui


sans dieu, le discours et les explications non seulement plus claires, mais également plus a même de répondre à nos besoins, régler nos problèmes, faire progresser notre connaissance, rassembler les gens sur des argument rationnelles et donc plus universels ....

 

[_coucou]

Les catholiques ne demandent pas d'obéir, mais d'aimer .... AIMER ....... aimer DIEU comme aimer son prochain §!!!

se déclarer catholique, c'est etre "vaticaniste" (papiste)ou pas ?