Preuves de l'existence de Dieu

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion sadik69
  • Date de début Date de début
t'inquiéte pas on va t'expliquer que c'est la mauvaise application qui est la cause du dérapage du message originel ou d'une entité surnaturelle (méchante) est intervenue

analogie :
et ensuite la vaisselle que tu a acheté au bonimenteur de foire, elle se décolore et se fendilles

il va t'expliquer, le gars, que si ça se décolore c'est a cause de ta mauvaise nourriture et les fendillement c'est a cause des farfadet qui viennent secouer la vaisselle dans ton buffet pendant la nuit

il y a toujours une "bonne" explication :D
mais ce qu'il t'as vendu est super bien :cool:

faut arrêter les délires, si un message est pas compréhensible et s’avère pas efficace ni probant, faut pas y prêter trop d'importance
 
c'est bas, faut balayer devant sa porte, et c'est pas vraiment une preuve d'amour que tu fais là
franc , je me vante pas d’être l’apôtre de l'amour , mais regarde toi


Ce n'est pas être apôtre de l'amour que d'étaler sa haine contre une institution humaine qui compte dans ses rangs des François d'Assise, Vincent de Paul, Frederic Ozanam, Madeleine Delbrel, Albert Peyriguère, abbé Pierre , soeur Emnanuelle, mère Téresa ...les moines de Tibérine ... et tant et tant d'autres, une multitude de saints qui, eux, ont su ce que c'était que de vivre l'AMOUR ....
 
Ce n'est pas être apôtre de l'amour que d'étaler sa haine contre une institution humaine qui compte dans ses rangs des François d'Assise, Vincent de Paul, Frederic Ozanam, Madeleine Delbrel, Albert Peyriguère, abbé Pierre , soeur Emnanuelle, mère Téresa ...les moines de Tibérine ... et tant et tant d'autres, une multitude de saints qui, eux, ont su ce que c'était que de vivre l'AMOUR ....

En effet car c'est aux fruits de l'arbre que nous le reconnaissons !
Et les fruits sont nombreux dans l'Eglise Catholique dont nous sommes cher Franc ...
 
Ce n'est pas être apôtre de l'amour que d'étaler sa haine contre une institution humaine qui compte dans ses rangs des François d'Assise, Vincent de Paul, Frederic Ozanam, Madeleine Delbrel, Albert Peyriguère, abbé Pierre , soeur Emnanuelle, mère Téresa ...les moines de Tibérine ... et tant et tant d'autres, une multitude de saints qui, eux, ont su ce que c'était que de vivre l'AMOUR ....

mais déjà encore faut il savoir de quoi tu parles, c'est complétement a coté de la plaque ton truc tu le dis toi même j'attaque une institution et tu me parles de gens
tu confonds tout et n'importe quoi, mais d’où peut bien provenir une elle confusion des choses et des sujets ?

les faits incontestables : le vatican a toujours été en collusion avec les régimes fascistes !
c'est par amour des autres que tu soutiens cette institution ?



nota sur le hs : même les gens tu les confonds pour moi soeur Emnanuelle est l'opposé même de mère Téresa, on nage en plein délir avec des conversation comme ça
 
mais déjà encore faut il savoir de quoi tu parles, c'est complétement a coté de la plaque ton truc tu le dis toi même j'attaque une institution et tu me parles de gens
tu confonds tout et n'importe quoi, mais d’où peut bien provenir une elle confusion des choses et des sujets ?

les faits incontestables : le vatican a toujours été en collusion avec les régimes fascistes !
c'est par amour des autres que tu soutiens cette institution ?



nota sur le hs : même les gens tu les confonds pour moi soeur Emnanuelle est l'opposé même de mère Téresa, on nage en plein délir avec des conversation comme ça

surtout l'abbé pierre , paix a son ame , mais il etait loin d'etre un saint ,
de l'aveu méme de ses confidences
mais bon il a cru bien faire ,et suremet un croyant sincére ,
mais il ne faut pas non plus mettre sur un pied d'estale des humains qui
ont tous leur part d'ombre ,
 
t'inquiéte pas on va t'expliquer que c'est la mauvaise application qui est la cause du dérapage du message originel ou d'une entité surnaturelle (méchante) est intervenue

analogie :
et ensuite la vaisselle que tu a acheté au bonimenteur de foire, elle se décolore et se fendilles

il va t'expliquer, le gars, que si ça se décolore c'est a cause de ta mauvaise nourriture et les fendillement c'est a cause des farfadet qui viennent secouer la vaisselle dans ton buffet pendant la nuit

il y a toujours une "bonne" explication :D
mais ce qu'il t'as vendu est super bien :cool:

faut arrêter les délires, si un message est pas compréhensible et s’avère pas efficace ni probant, faut pas y prêter trop d'importance

je suis bien septique , quand je veux etre sincére avec moi méme sur tout ce qu'on nous raconte
ce sont comme des contes de fées ,ils sont terrifiants des fois , il ya toujours des orgres ou des sorciéres, le bien le mal des personnages extraordinaires
c'est drole que tout ce soit passé il ya des siecles,et que depuis plus rien
aucun signe , rien
on nous laisse a nous meme avec des textes lointains d'une autre époque !
 
je suis bien septique , quand je veux etre sincére avec moi méme sur tout ce qu'on nous raconte
ce sont comme des contes de fées ,ils sont terrifiants des fois , il ya toujours des orgres ou des sorciéres, le bien le mal des personnages extraordinaires
c'est drole que tout ce soit passé il ya des siecles,et que depuis plus rien
aucun signe , rien
on nous laisse a nous meme avec des textes lointains d'une autre époque !

dieu est fatigué, il fait une pause ;)

non en fait si on dit cela, c'est parce qu'on ne regarde pas bien
si tu regardes l'histoire des nouvelle religions, tu verras que non, il n'y a pas de pose : raeliens, croyance du cargo, les mormons .... je ne sais si c'est Dawkings ou hitchens qui parle de ces nouvelles religions , comment elle ont été crées.... c'est croustillant :D
 
surtout l'abbé pierre , paix a son ame , mais il etait loin d'etre un saint ,
de l'aveu méme de ses confidences
mais bon il a cru bien faire ,et suremet un croyant sincére ,
mais il ne faut pas non plus mettre sur un pied d'estale des humains qui
ont tous leur part d'ombre ,

bien sur, lui et soeur émanuelle avait de l'amour des autres, bien qu'il n'en faisaient pas étalage, ils le prouvaient. soeur émanuelle est une apôtre de la joie et de la concorde elle a meme travaillé avec des assos laïque
mere théréza c'est pas du tous la même chose. elle fréquentait aussi les dictateur sanguinaire et puis son idéologie chrétienne n'est pas clean
voir hitchens ce qu'il a écrit est troublant (le mot est faible)

les confidencez de l'abbé pierre le grandissent a mon avis
 
les fruits ? mais le Vatican laissait même massacrer ses brebis sans rien dire, tu parles d'un bergers ... pfffff

Ce sont de viles calomnies que tu as lues sur internet.... faut savoir l'utiliser l'internet et Jésus a bien annoncé à ses disciples qu'ils seraient persécutés.

L' Eglise = l'ensemble des disciples de Jésus est cruellement persécutée et surtout ces derniers temps.

On ne sait pas dialoguer avec quelqu'un qui ne le veut pas et donc je ne sais pas si je continue la discussion avec toi ....

Tu ne fais que persifler contre le Vatican ! balaie d'abord devant ta porte .... et respecte les convictions de l'autre c'est primordial pour dialoguer sur un forum...
 
Ce sont de viles calomnies que tu as lues sur internet.... faut savoir l'utiliser l'internet et Jésus a bien annoncé à ses disciples qu'ils seraient persécutés.

L' Eglise = l'ensemble des disciples de Jésus est cruellement persécutée et surtout ces derniers temps.

On ne sait pas dialoguer avec quelqu'un qui ne le veut pas et donc je ne sais pas si je continue la discussion avec toi ....

Tu ne fais que persifler contre le Vatican ! balaie d'abord devant ta porte .... et respecte les convictions de l'autre c'est primordial pour dialoguer sur un forum...

crois tu que je dis cela par les chose que j'ai lu sur internet ?
il faut diversifier son information ma chére
je ne vois aucune contestation de votre part au fait intangibles que j'ai énumérés sur la collusions du vatican avec les totalitaires sanguinaires par exemple
le soutient a Pinochet et contre la démocratie, comment justifies tu cela ?

il y a mille exemple comme cela, je remonte pas au moyen-age, non je te parle du monde contemporain !
réfléchissez donc un peu
 
crois tu que je dis cela par les chose que j'ai lu sur internet ?
il faut diversifier son information ma chére
je ne vois aucune contestation de votre part au fait intangibles que j'ai énumérés sur la collusions du vatican avec les totalitaires sanguinaires par exemple
le soutient a Pinochet et contre la démocratie, comment justifies tu cela ?

il y a mille exemple comme cela, je remonte pas au moyen-age, non je te parle du monde contemporain !
réfléchissez donc un peu

Franc a pourtant répondu sur tous ces sujets, je m'en tiens donc à ce que Franc a dit...

L'Eglise n'a jamais soutenu de dictateurs.... et tout ce que tu soutiens est faux.

Je ne sais où tu as tes informations mais tu n'as pas été à la bonne source !!
 
Franc a pourtant répondu sur tous ces sujets, je m'en tiens donc à ce que Franc a dit...

L'Eglise n'a jamais soutenu de dictateurs.... et tout ce que tu soutiens est faux.

Je ne sais où tu as tes informations mais tu n'as pas été à la bonne source !!


L’Eglise a soutenu des dictateurs, bien sûr. Et pas qu’un seul.
L’Eglise, c’est le Vatican.

Elle à également soutenu l’esclavage, comment aurait-elle pus renier les Ecritures, avec sa façon hypocrite de dire les choses

Exode 21
21.1
Voici les lois que tu leur présenteras.
21.2
Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira LIBRE, sans rien payer.
21.3
S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui.

Premier LIBRE de la Bible
Ce n’est pas un hasard si c’est au début d’Exode, seulement pour ceux qui savent ce qu’exode veut dire

Si je ne savais pas que les mots ont été choisis en fonction des lettres qu’el comportent, j’aurais jeté ce Livre, car ces trois versets montrent un Dieu à coté de ces pompes qui a les traits d’un homme fourbe et méchant
 
L’Eglise a soutenu des dictateurs, bien sûr. Et pas qu’un seul.
L’Eglise, c’est le Vatican.

Elle a également soutenu l'esclavage .............

Les papes du 20ème siècle n'ont soutenu ni Hitler, ni Mussolini, ni Staline, qui sont les grands brigands du siècle passé .

Quant à Pinochet, un article à lire :
http://hal.inria.fr/docs/00/05/57/15/PDF/Eglise_chilienne-Pinochet.pdf


En ce qui concerne l’esclavage, certes il y eut la bullle assassine de Nicolas V légitimant la traite négrière. Je le reconnais.

Mais j’espère que tu vas reconnaître , toi et l'ami Coucou, que la papauté par la suite a fat tous ses efforts pour enrayer le fléau. Mais les civils ne l’écoutaient pas ...

Ainsi :
Le pape Eugène IV publie le 13 janvier 1435 une courte encyclique sur le thème de l'esclavage, faisant ainsi pour la première fois de ce sujet un objet doctrinal, "Sicut Dunum" , dans lequel il fustige le comportement de chrétiens qui ont capturé ces indigènes, les ont privés de leurs biens et soumis à l'esclavage, quand bien même ceux-ci ne sont pas baptisés. Eugène IV exhorte ensuite les princes d'Occident, nobles et soldats à renoncer à ces pratiques. Enfin, il exige la libération immédiate de tous les esclaves des Iles Canaries sous peine d'excommunication.
L'autorité papale, malheureusement, était alors peu reconnue, et singulièrement par l'Espagne: si cet appel eut peu d'échos temporels, l'Eglise venait de planter un premier jalon doctrinal.

Ah si la papauté avait été plus puissante !!!

Ensuite il y eut les condamnations de l’esclavage par Pie II en 1462, Paul III en 1537, Urbain VIII en 1639, Benoît XIV en 1741, Pie VII en 1814, et dernier en date, le Pape Grégoire XVI qui condamne officiellement la traite négrière, dans "In supremo Apostolatus", les trafiquants comme les propriétaires.

Aux Amériques : (selon Wikipedia) : "Le 2 juin 1537, le pape Paul III l'interdit à son tour en termes vigoureux dans sa lettre Veritas ipsa, suivie le 29 mai de la bulle officielle Sublimis Deus. La controverse de Valladolid suivra treize ans plus tard. Le Nouveau Monde est toutefois loin de Rome, les nouvelles qui en parviennent ne sont que celles que des témoins peuvent ou veulent en donner, et il n'est par ailleurs « point de droit possible sans force pour le faire appliquer » : la bulle du pape sera complètement ignorée, en dépit d'actions de Bartolomé de Las Casas et d'une partie des évêques. »(fin de citation).


Amicalement
 
mais déjà encore faut il savoir de quoi tu parles, c'est complétement a coté de la plaque ton truc tu le dis toi même j'attaque une institution et tu me parles de gens
tu confonds tout et n'importe quoi, mais d’où peut bien provenir une elle confusion des choses et des sujets ?

les faits incontestables : le vatican a toujours été en collusion avec les régimes fascistes !


Cela est historiquement faux ! Le Vatican n'a soutenu ni le Nazisme ni le Stalinisme !



nota sur le hs : même les gens tu les confonds pour moi soeur Emnanuelle est l'opposé même de mère Téresa, on nage en plein délir avec des conversation comme ça

Toutes les deux sont des apôtres de l'Amour ..
 
surtout l'abbé pierre , paix a son ame , mais il etait loin d'etre un saint ,
de l'aveu méme de ses confidences
mais bon il a cru bien faire ,et suremet un croyant sincére ,
mais il ne faut pas non plus mettre sur un pied d'estale des humains qui
ont tous leur part d'ombre ,


On parlait uniquement de leur capacité à AIMER ...

L'abbé Pierre a pris le parti des Palestiniens par Amour pour les pauvres et les exploités !

Amicalement
 
Les papes du 20ème siècle n'ont soutenu ni Hitler, ni Mussolini, ni Staline, qui sont les grands brigands du siècle passé .

Quant à Pinochet, un article à lire :
http://hal.inria.fr/docs/00/05/57/15/PDF/Eglise_chilienne-Pinochet.pdf

meme en prenant un texte trés gentil que tu fournis, j'y li

"Aussi peut-il paraître étonnant de voir cette même Église, qui avait presque unanimement
consenti au coup d’État du 11 septembre 1973 en arguant précisément de sa vieille tradition« apolitique », jouer un rôle central dans le processus conduisant à la chute de la dictature du général Pinochet."


clair !!!!!!
bah c'est normal de se revirer quand les carotes sont cuites, la belle affaire
plis loi je lis

le coup d’État est vécu par beaucoup comme un soulagement

on cache mal sa joie d'un golpe
mais on se moque du monde ?
y certainement eut un sondage démocratique pour dire de telle conerie

franc la on lis des ruc effarants
c'est la justification de coup d'etat militaire contre la démocratie

t'as pas honte ?
 
Franc a pourtant répondu sur tous ces sujets, je m'en tiens donc à ce que Franc a dit...

L'Eglise n'a jamais soutenu de dictateurs.... et tout ce que tu soutiens est faux.

Je ne sais où tu as tes informations mais tu n'as pas été à la bonne source !!

même le texte que me donne Franc confirme la collusion au coup d'état du 11/9 c'est facile a se rappeler la date exacte du golpe de 1973

tu regardes la collusion avec le franquisme, plus haut franc l'a admis comme les autre coup d'état en Amérique latine : la justification c'est de luter contre le communisme, lis ci dessus, les justification
même justification contre la démocratie chilienne .....


je t'invite a te renseigner
plusieurs fois le concordat avec Hitler les catholique le disaient clairement qu'ils le désiraient, c'était pour sauver ses biens
renseigne toi
je te l'ai dit le parti qui a donné les plein povoir a Hitler c'est le zentrum, tu n'as pas vérifiaé ? les communiste étaient interdit ou enfermés, ceux du SPD qui ont osé voté on voté contre
tu peux vérifier, c'est clair , c'est net
tout le monde peut vérifier
 
Franc a pourtant répondu sur tous ces sujets, je m'en tiens donc à ce que Franc a dit...

L'Eglise n'a jamais soutenu de dictateurs.... et tout ce que tu soutiens est faux.

Je ne sais où tu as tes informations mais tu n'as pas été à la bonne source !!
Au contraire, il a bien raison... et désolé de te le dire mais en bonne bigote, tu préfères le négationnisme à la réalité: le réflexe classique de l'appartenance aveugle à un dogme dès que les faits s'avèrent être dérangeants.

La résistance laïque et le fort vent du progressisme libertin de l'Espagne d'aujourd'hui, par exemple, témoigne de la privation de liberté sous l'ère franquiste associée à la morale stricte d'une Eglise proche du pouvoir.

Nier le passé noir et obscur de l'Eglise, c'est comme nier la Shoah.
 
Au contraire, il a bien raison... et désolé de te le dire mais en bonne bigote, tu préfères le négationnisme à la réalité: le réflexe classique de l'appartenance aveugle à un dogme dès que les faits s'avèrent être dérangeants.

La résistance laïque et le fort vent du progressisme libertin de l'Espagne d'aujourd'hui, par exemple, témoigne de la privation de liberté sous l'ère franquiste associée à la morale stricte d'une Eglise proche du pouvoir.

Nier le passé noir et obscur de l'Eglise, c'est comme nier la Shoah.


Quelle honte, Darth, comparer la Shoah aux errements catholiques ! Là, tu me déçois !

Combien de morts de la main des évêques et prêtres catholiques ? Combien de morts de la main des nazis ? Et tu oublies le grand nombre de Juifs ou de réfugiés sauvés des rafles nazis par les moines, les religieuses et de nombreux prêtres et laïcs catholiques, y compris au Vatican .

Tu ne vois, tout comme Coucou, que la face "noire" du Catholicisme (qui hélas a existé, je le sais bien hélas !!), sans voir l'autre face qui est la vraie face des disciples de Jésus : l'amour pour son prochain; et le dévouement jusqu'à la mort, comme le montre l'exemple de Maximilien Kolbe mort au camp de concentration d'Auschwitz le 14 août 1941, frère franciscain conventuel polonais, qui s'est offert de mourir à la place d'un père de famille dans le camp de concentration nazi à Auschwitz ! ...Sais-tu que en tout, trois mille six cent quarante-six prêtres polonais furent enfermés dans les camps de concentrations nazis : deux mille six cent quarante-sept y laissèrent la vie, et quelque cent vingt d'entre eux, emprisonnés à Dachau, furent soumis à des expériences médicales criminelles ....

Quant à la bigoterie, qui est la piété par peur de l'enfer, elle n'a rien à voir avec la vraie piété ( qui est celle de Rosedumatin, je le sais ), piété qui se veut un acte d'amour !


Amicalement.
 
Quelle honte, Darth, comparer la Shoah aux errements catholiques ! Là, tu me déçois !
Je ne compare pas du tout la Shoah avec les errements de l'Eglise, je dénonce juste le négationnisme de quelle que nature qu'il soit, point. Et dans ce registre, prétendre que l'Histoire de l'Eglise est toute belle, toute rose et toute fraîche revient exactement à nier la Shoah, la traite négrière, les enfants-soldats...
Combien de morts de la main des évêques et prêtres catholiques ? Combien de morts de la main des nazis ? Et tu oublies le grand nombre de Juifs ou de réfugiés sauvés des rafles nazis par les moines, les religieuses et de nombreux prêtres et laïcs catholiques, y compris au Vatican .
Indépendamment du fait que la Shoah n'a rien à voir avec les massacres orchestrés par la main de Dieu (les hommes), il est évident qu'il y a toujours eu –en nombre– au sein de l'Eglise des femmes et des hommes qui d'une manière ou d'une autre se sont insurgés face à l'injustice et la barbarie.
Tu ne vois, tout comme Coucou, que la face "noire" du Catholicisme (qui hélas a existé, je le sais bien hélas !!), sans voir l'autre face qui est la vraie face des disciples de Jésus : l'amour pour son prochain; et le dévouement jusqu'à la mort, comme le montre l'exemple de Maximilien Kolbe mort au camp de concentration d'Auschwitz le 14 août 1941, frère franciscain conventuel polonais, qui s'est offert de mourir à la place d'un père de famille dans le camp de concentration nazi à Auschwitz ! ...Sais-tu que en tout, trois mille six cent quarante-six prêtres polonais furent enfermés dans les camps de concentrations nazis : deux mille six cent quarante-sept y laissèrent la vie, et quelque cent vingt d'entre eux, emprisonnés à Dachau, furent soumis à des expériences médicales criminelles ....
J'ai vu le macabre musée de la Shoah en Israël où l'Allemagne expédia tout ce que l'on retrouva des archives nazies. A la vue de petits films noirs et blancs où une grue manipule des monticules de corps squelettiques, certains n'en terminent pas la visite. L'horreur nazie, nous la connaissons.

Et connaître ne semble pas être le cas de Rosedumatin en matière de politique "papale" tout au long de l'histoire chrétienne. Car l'Eglise, c'est avant tout un énorme pouvoir politique; ce dernier joua régulièrement des coudées franches pour le pire. Elle devrait sérieusement se renseigner sur le sujet avant de nier maladroitement.
Quant à la bigoterie, qui est la piété par peur de l'enfer, elle n'a rien à voir avec la vraie piété ( qui est celle de Rosedumatin, je le sais ), piété qui se veut un acte d'amour !
C'était une façon de parler, je ne sais pas si elle est bigote mais certaines de ses réflexions le font penser. Soit, à chacun sa piété et sa relation avec Dieu, la foi étant affaire personnelle. L'on parle ici de religion et les religions n'ont –à l'instar de leurs inventeurs, les hommes– pas que l'Amour dans leur message, bien au contraire!

;)
 
Je ne compare pas du tout la Shoah avec les errements de l'Eglise, je dénonce juste le négationnisme de quelle que nature qu'il soit, point. Et dans ce registre, prétendre que l'Histoire de l'Eglise est toute belle, toute rose et toute fraîche revient exactement à nier la Shoah, la traite négrière, les enfants-soldats...

Voilà ce que j'appelle de la désinformation : où as-tu lu de ma plume que l'histoire de l'Eglise était toute belle ????

Indépendamment du fait que la Shoah n'a rien à voir avec les massacres orchestrés par la main de Dieu (les hommes), il est évident qu'il y a toujours eu –en nombre– au sein de l'Eglise des femmes et des hommes qui d'une manière ou d'une autre se sont insurgés face à l'injustice et la barbarie.

La barbarie de l'Eglise s'est surtout manifestée du temps de la sinistre Inquisition.
Mais les inquisitiions modernes sont bien pires, et je pense à l'inquisition athée des goulags soviétiques ; à l'inquisitiion athée des khmers rouges ; je pense à l'inquisition païenne des Nazis ; je pense à la torture laïque en Algérie à une époque où la France s'accrochait à "ses" départements ................ pensons aussi à la condamnation à mort des apostats de l'Islam, bien que cette condamnation ne figure pas dans le Coran ! !!!


Et connaître ne semble pas être le cas de Rosedumatin en matière de politique "papale" tout au long de l'histoire chrétienne.

Rosedumatin, qui est la douceur même, ne faisait qu'abonder dans mon sens, rien de plus !

C'était une façon de parler, je ne sais pas si elle est bigote mais certaines de ses réflexions le font penser. Soit, à chacun sa piété et sa relation avec Dieu, la foi étant affaire personnelle. L'on parle ici de religion et les religions n'ont –à l'instar de leurs inventeurs, les hommes– pas que l'Amour dans leur message, bien au contraire!

;)

La bigoterie, je te l'ai expliqué en bas de la page précédente, est de la piété exacerbée par la peur de l'enfer (beaucoup de Musulmans sont bigots ) ... Rosedumatin est une femme pieuse par amour pour DIEU, et pour l'Amour que DIEU lui donne ...!

Les évangiles n'ont que de l'Amour dans leurs messages ! S'il y a eu des crimes commis par des clercs ( et il y en a eu ! ) ce n'est pas l'Evangile de Jésus qu'il faut accuser, mais ses représentants à certains moments de l'Histoire !!! Ce n'est pas l'Eglise en tant que telle non plus, mais des dérives ponctuelles, lamentables et dont on a honte, nous autes les Chrétiens. On eût aimé que les athées aient honte de leur côté de l'athéisme communiste et de ses goulags !!! ///


Amicalement
 
Les papes du 20ème siècle n'ont soutenu ni Hitler, ni Mussolini, ni Staline, qui sont les grands brigands du siècle passé .

Quant à Pinochet, un article à lire :
http://hal.inria.fr/docs/00/05/57/15/PDF/Eglise_chilienne-Pinochet.pdf


En ce qui concerne l’esclavage, certes il y eut la bullle assassine de Nicolas V légitimant la traite négrière. Je le reconnais.

Mais j’espère que tu vas reconnaître , toi et l'ami Coucou, que la papauté par la suite a fat tous ses efforts pour enrayer le fléau. Mais les civils ne l’écoutaient pas ...

Ainsi :
Le pape Eugène IV publie le 13 janvier 1435 une courte encyclique sur le thème de l'esclavage, faisant ainsi pour la première fois de ce sujet un objet doctrinal, "Sicut Dunum" , dans lequel il fustige le comportement de chrétiens qui ont capturé ces indigènes, les ont privés de leurs biens et soumis à l'esclavage, quand bien même ceux-ci ne sont pas baptisés. Eugène IV exhorte ensuite les princes d'Occident, nobles et soldats à renoncer à ces pratiques. Enfin, il exige la libération immédiate de tous les esclaves des Iles Canaries sous peine d'excommunication.
L'autorité papale, malheureusement, était alors peu reconnue, et singulièrement par l'Espagne: si cet appel eut peu d'échos temporels, l'Eglise venait de planter un premier jalon doctrinal.

Ah si la papauté avait été plus puissante !!!

Ensuite il y eut les condamnations de l’esclavage par Pie II en 1462, Paul III en 1537, Urbain VIII en 1639, Benoît XIV en 1741, Pie VII en 1814, et dernier en date, le Pape Grégoire XVI qui condamne officiellement la traite négrière, dans "In supremo Apostolatus", les trafiquants comme les propriétaires.

Aux Amériques : (selon Wikipedia) : "Le 2 juin 1537, le pape Paul III l'interdit à son tour en termes vigoureux dans sa lettre Veritas ipsa, suivie le 29 mai de la bulle officielle Sublimis Deus. La controverse de Valladolid suivra treize ans plus tard. Le Nouveau Monde est toutefois loin de Rome, les nouvelles qui en parviennent ne sont que celles que des témoins peuvent ou veulent en donner, et il n'est par ailleurs « point de droit possible sans force pour le faire appliquer » : la bulle du pape sera complètement ignorée, en dépit d'actions de Bartolomé de Las Casas et d'une partie des évêques. »(fin de citation).


Amicalement

Tu parle à des moments où cela devenait intenable. C’est comme cela que l’on tronque l’histoire

Déjà le Pape à été très critiqué, pendant et après la dernière guère mondiale, faut le dire c’était le seul « état » avec la Suisse à ne pas être envahit, dès l’or ont peut comprendre un certain mutisme. Il ne faut pas se voiler la face, ce sont les faits qui comptent
Ont peut écrire des lois et ne pas l’appliqué.

D’autre part, il est question de la Bible et Dieu, reconnaître que ces écrits ci dessous sont une orreur, c’est participé à la vrai connaissence qui serait un peut plus materiel

Elle à également soutenu l’esclavage, comment aurait-elle pus renier les Ecritures, avec sa façon hypocrite de dire les choses

Exode 21
21.1
Voici les lois que tu leur présenteras.
21.2
Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira LIBRE, sans rien payer.
21.3
S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui.

Comment pouvez-vous vous mentire à vous-même, c’est hallucinent en 2012
Bien à toi
 
Voilà ce que j'appelle de la désinformation : où as-tu lu de ma plume que l'histoire de l'Eglise était toute belle ????



La barbarie de l'Eglise s'est surtout manifestée du temps de la sinistre Inquisition.
Mais les inquisitiions modernes sont bien pires, et je pense à l'inquisition athée des goulags soviétiques ; à l'inquisitiion athée des khmers rouges ; je pense à l'inquisition païenne des Nazis ; je pense à la torture laïque en Algérie à une époque où la France s'accrochait à "ses" départements ................ pensons aussi à la condamnation à mort des apostats de l'Islam, bien que cette condamnation ne figure pas dans le Coran ! !!!




Amicalement


Pour des hommes d'église c'est très inquiètent qu'ils peuvent se justifier par rapport au pire
surtout qu'ils ne sont pas croyants...

Tous ceux que tu cites, ne prônait pas l'amour de Dieu et du prochain, pardonne-moi de te le dire ainsi crûment, mais tu es "fou" de le dire ainsi.

Je suis très étonner de voir que tu compare des atrocités par d'autre et que tu mimises les erreurs de lecture de la Bible.

Bien à toi
 
Tu parle à des moments où cela devenait intenable. C’est comme cela que l’on tronque l’histoire[/QUOTE )

Pas du tout, l'esclavage a été condamné très vite par le Vatican !!!

Déjà le Pape à été très critiqué, pendant et après la dernière guère mondiale

N'importe quoi !!! Tu restes influnecé par la fameuse pièce d'Hochhuth, "le Vicaire" dont est sorti le film " Amen " de M. Costa-Gavras.

Je cite :
"Voici un extrait de l'article « Le «Vicaire» d'Hochhuth lance l'«affaire» Pie XII » tiré de Histoire du Christianisme Magazine :
« Le thème de la pièce : un jeune jésuite, Riccardo Fontana, apprend par Gerstein un officier SS, les conditions d'extermination des Juifs en Pologne. Le jésuite informe alors Pie XII et le supplie d'intervenir publiquement mais ce dernier ne le fait pas. Désespéré Fontana se mêle à un convoi de juifs romains, arrêtés sous les fenêtres du pape, et en partance pour Auschwitz. Erwin Piscator, le metteur en scène qui a accepté de monter la pièce, a été célèbre, au temps de la République de Weimar, vers 1925-1930, comme inventeur avec Brecht du «théâtre d'agitation» politique. Dès sa sortie, elle provoque dans le monde entier des jugements extrêmes, admiratifs autant qu'hostiles, résumés dans ce jugement du New-York Times : «L'oeuvre ayant le plus fait sensation sur les scènes européennes depuis la Seconde Guerre mondiale». Cinquante ans plus tard, on confond généralement le dramaturge avec un historien, et sous le nom de «scandale du Vicaire», la pièce avec un de ses thèmes, le drame de Pie XII pendant la guerre. Si la pièce ne reste pas longtemps à l'affiche, le débat perdure toujours autour de son thème associé. « [...] A Bonn, le chancelier Adenauder ne parvient pas à l'interdire. En Israël, la représentation est annulée. [...] Nulle oeuvre, dans l'après-guerre, n'a obligé les autorités à recourir autant à la censure pour éviter d'éventuelles atteintes à l'ordre public, en réprimant préventivement un délit de contestation confessionnelle, de blessure à la sensibilité religieuse d'une partie des citoyens, voire, plus classiquement une injure à chef d'Etat étranger .

Dès sa création, la pièce a pris la proportion d'un enjeu de combat, entre laïcité et catholicisme. [...] Le spectacle du Vicaire n'a jamais été remonté, jusqu'à cette année, ou le réalisateur M. Costa-Gavras en donnera une version filmée, toujours en spectacle de fiction politique» [...] Hochhuth a fait fonctionner un psychodrame, un jeu de rôles qui ne constituent en rien le récit d'une histoire attestée [...] Un malentendu général a fait qu'on a pris la pièce pour une histoire vraie. L'auteur a fini, lui-même, par apposer sur sa pièce le sceau de la vérité d'une histoire pourtant mystifiée. »

Voici donc l'origine du film : un scénario qui 50 ans auparavant a été très remis en cause, par de nombreux catholiques mais aussi par bien d'autres, que l'on pourrait difficilement soupçonner de partialité en faveur de Pie XII, dans toute l'Europe, en Amérique et en Israël.
Une question qui peut être posée : pourquoi, dans ce cas, l'indifférence actuelle ? Il semble en tous cas que ce n'est pas l'avancement des recherches historiques sur le sujet qui explique le peu de réactions face au film, qui semble-t-il n'a fait l'objet d'aucun débat d'historiens.

(à suivre)...
 
SUITE :


Le film comme la pièce ont été critiqués avec des arguments fiables, qu'on ne lit pas évidemment dans les sites anticléricaux.

Ainsi les critiques donnés par Jean-Baptiste Maillard :

Quant à Hochhuth, le scandale de son « Vicaire » ne fut pas un éclat isolé, spécialisé qu'il était dans les pièces polémiques et politiques. Il fut notamment condamné pour diffamation au Royaume-Uni, pour sa pièce « les Guerriers » où il accusait Winston Churchill d'avoir fait exécuter pendant la guerre le général polonais Sikorski, son allié.
 
SUITE :

2) Une idée avancée : Pie XII se tait par anti-communisme ?
Dans le film, un prélat dit au jeune jésuite: « le pape ne peut condamner les crimes nazis sans condamner ceux de l'union soviétique » (L'URSS étant alors aux côtés des Alliés)
Donc, Pie XII n'aurait pas condamné les crimes nazis ?
C'est oublier l'encyclique de Pie XI du 14 mars 1937 "Mit brennender Sorge"

La sortie du film « Amen » de Costa-Gavras donna naissance il y a déjà plusieurs années de cela à une vive polémique quant à la position de l’Église catholique durant la Seconde Guerre Mondiale, accusant notamment le Pape Pie XII de complaisance passive envers le Nazisme.
 
SUITE :

Il est tout d’abord primordial de rappeler la haine virulente développée par la plupart des dirigeants nazis envers le Christianisme. Hitler lui-même, sous les influences ésotériques des Rose-croix et des Illuminés de Bavière nourrissait un très fort ressentiment envers l’Église, il alla même jusqu’à déclarer selon Rauschning, « Je vous garantis que, si je veux, j’anéantirais l’Église en quelques années ». Avis partagé par Joseph Goebbels, son dauphin, qui se montre encore plus explicite, « L’Église catholique poursuit son infâme travail d’excitation, cette prêtraille politisante est, à côté des juifs, l’espèce la plus odieuse que nous hébergions aujourd’hui encore dans le Reich. Il faudra, après la guerre, résoudre le problème une fois pour toutes ».

Ainsi, la doctrine Nationale-Socialiste a toujours farouchement combattu la morale chrétienne et son but à long terme n’était ni plus ni moins que l’instauration d’une religion « Aryenne », inspirée notamment par les mythes païens et nordiques comme celui de Thulé. Heinrich Himmler, « païen convaincu » - prétendant par ailleurs être la réincarnation de Heinrich Ier, célèbre oiseleur de Slaves - organisa l’Ordre Noir, les tristement célèbres SS (SchutzStaffel) comme une véritable secte possédant ses propres « temples », dont le plus célèbre est celui du Wewelsburg où se déroulait toutes sortes de messes noires et de séances de spiritisme.
 
SUITE :

C’est dans ce contexte de montée du Nazisme que le futur Pie XII, Eugenio Pacelli, fervent germanophile, fut l’une des personnalités religieuses les plus critiques de son temps envers l’idéologie hitlérienne. Durant son nonciature apostolique en Allemagne, sur quarante-quatre discours prononcés entre 1917 et 1929, pas moins de quarante dénonçaient les dangers imminents du Nazisme. Il alla même jusqu’à qualifier les nazis de « faux-prophètes à l’orgueil de Lucifer » en 1935 dans une lettre ouverte à l’évêque de Cologne avant de participer en 1937 à la rédaction de l’encyclique Mit brennender Sorge (« Avec un souci brûlant ») de Pie XI, dénonçant les exactions des nazis et qui fut introduite clandestinement en Allemagne et lue le dimanche dans toutes les églises sans que les nazis ne se doutèrent de quoi que ce soit."
 
SUITE :

Devenu Pape sous le nom de Pie XII, Eugenio Pacelli allait poursuivre cette lutte inégale contre le Nazisme tout en restant extrêmement prudent : il était bien conscient des répercussions que pouvaient avoir chacun des mots qu’il prononçait. Sa première encyclique, Summi Pontificatus, condamnait si fermement le racisme que les avions alliés en larguèrent plusieurs milliers d’exemplaires sur l’Allemagne afin de susciter la naissance d’un sentiment antiraciste parmi la population. De plus, dans son message à la radio pour le Noël de 1942, Pie XII évoqua clairement « les centaines de milliers de personnes qui, (…) par le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive. ». La réaction de Heydrich - instigateur de la « solution finale » durant la conférence de Wannsee - ne se fit pas attendre, dans une circulaire interne datée du 22 Janvier 1943 il dit : « De façon sans précédents, le Pape a répudié le nouvel ordre européen national-socialiste (…). Son discours n’est rien qu’une longue attaque contre tout ce que nous soutenons (…). Dieu, dit-il, regarde tous les peuples et les races comme dignes de la même considération. Il fait clairement allusion aux Juifs (…). Il se fait lui-même le porte-parole des criminels de guerre juifs ».

On peut néanmoins se demander ce qui se serait déroulé si le Pape avait été encore plus clair à l’égard du Nazisme ? Difficile à dire mais la barbarie nazie ne connaissait pas de limites. On peut néanmoins se baser sur ce qui se déroula en Hollande où suite à une condamnation encore plus ferme des exactions nazies de la part d’évêques hollandais, les persécutions redoublèrent d’intensité et les nazis déportèrent vers les camps de la mort plusieurs dizaines de milliers de personnes en quelques semaines dont Edith Stein.[/]

Le rabbin new-yorkais David Dalin, réfute par ailleurs formellement les travaux de John Cornwell, qui alimenta récemment la polémique, « Contrairement à ce qu’a écrit John Cornwell, selon lequel Pie XII aurait été le ‘Pape de Hitler’, je crois que le Pape Pacelli a été le plus grand soutien des juifs. », n’oublions pas également que le grand rabbin de Rome, Israël Zolli, fut si touché par la charité de Pie XII qu’il décida de se convertir au Catholicisme, et de prendre pour prénom de baptême Eugenio, en hommage à Pie XII.

La vérité historique est donc bien éloignée de tout ce que nous avons pu entendre à ce sujet durant ces dernières années, et même si le Pape ne parvint hélas pas à stopper la folie nazie, il adopta une attitude responsable qui permit de sauver la vie de plusieurs centaines de milliers de juifs, ce qui le place indiscutablement dans le camp des « justes »."
 
SUITE :

--------------------------------------------------------------------------------

Et quelques rappels utiles :

Peu après la guerre, Albert Einstein déclare que « l'Église catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté ».

Au décès de Pie XII, le 9 Octobre 1958, Golda Meir déclare « pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyre terrible, la voix du pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes ».

Le 7 septembre 1945 Giuseppe Nathan, commissaire de l’Union des communautés israéliennes, rend grâce «au souverain Pontife, aux religieux et aux religieuses qui n’ont vu dans les persécutés que des frères, selon les indications du Saint-Père, et qui ont offert avec élan et abnégation leur action intelligente et efficace pour nous secourir, insouciants des énormes dangers auxquels ils s’exposaient».

Le 21 septembre 1945 Pie XII reçut le docteur Leo Kubowitski, secrétaire du Congrès Mondial hébraïque, afin de lui présenter ses remerciements les plus sincères pour l’oeuvre effectuée par l’Eglise Catholique dans toute l’Europe en défense du peuple juif

Le 29 novembre 1945 le Pape reçut presque 80 délégués des réfugiés juifs, provenant des camps de concentration allemands, «très honorés de pouvoir remercier personnellement le Saint-Père, pour la générosité qu’il leur a démontrée pendant la terrible période nazie»

Israël ZOLLI (1881-1956), Grand Rabbin de Rome, se convertit au catholicisme et, le 13 février 1945, prit pour nom de baptême Eugène, en hommage à Eugène Pacelli : Pie XII.

Le Dr. Elie TOAFF, Grand Rabbin de Rome, a déclaré : « Les juifs se souviendront toujours de ce que l'Eglise catholique a fait pour eux sur l'ordre du Pape au moment des persécutions raciales. Quand la guerre mondiale faisait rage, Pie XII s'est prononcé souvent pour condamner la fausse théorie des races ». Il ajouta : « de nombreux prêtres ont été emprisonnés et ont sacrifié leur vie pour aider les juifs ». (Le Monde 10.10.1958).

Le Dr SAFRAN, Grand Rabbin de Roumanie, a estimé à 400.000, les juifs de Roumanie sauvés de la déportation par l'œuvre de St Raphaël organisée par Pie XII et il dit : « La médiation du Pape sauva les juifs du désastre, à l'heure où la déportation des Roumains était décidée » (« Pie XII face aux nazis » par Charles Klein - S.O.S. 1975).

M. Pinchas LAPIDE, consul d'Israël à Milan du vivant de Pie XII, a déclaré au journal Le Monde le 13.12.1963 « Je peux affirmer que le pape personnellement, le Saint-Siège, les nonces et toute l'Eglise catholique ont sauvé de 150.000 à 400.00 juifs d'une mort certaine… L'église catholique sauva davantage de vies juives pendant la guerre que toutes les autres églises, institutions religieuses et organisations de sauvetage réunis ». Et Judith Cabaud dans son livre « Eugenio Zolli » écrit : « En examinant les statistiques, il (Lapide) met en lumière l'écart considérable entre le nombre de juifs sauvés par l'Eglise et l'ensemble des réalisations de la Croix Rouge internationale ainsi que les démocraties occidentales»

M. Maurice EDELMAN, Président de l'Association anglo-juive, député travailliste, a déclaré : « L'intervention du pape Pie XII a permis de sauver des dizaines de milliers de juifs pendant la guerre ». (La Gazette de Liège, 3.1.64


etc

(fin de citation)
 
SUITE :


Le film comme la pièce ont été critiqués avec des arguments fiables, qu'on ne lit pas évidemment dans les sites anticléricaux.

Ainsi les critiques donnés par Jean-Baptiste Maillard :

Quant à Hochhuth, le scandale de son « Vicaire » ne fut pas un éclat isolé, spécialisé qu'il était dans les pièces polémiques et politiques. Il fut notamment condamné pour diffamation au Royaume-Uni, pour sa pièce « les Guerriers » où il accusait Winston Churchill d'avoir fait exécuter pendant la guerre le général polonais Sikorski, son allié.

JE N'AI PAS VU CE FILME ET IL NE M'INTERESSE PAS

Les reportages vus au cours de mon existence suffisent à me faire une opinion car sans faire le procès du Vatican, les critiques fusaient

Jamais elle ne pris de décision avec joie, s'est par contrainte, comme les préservatifs.

J’ai lu la suite

En gros :

Pour ce que tu dis c’est souvent le fait que les prêtres n’étaient pas accord avec la politique du Vatican.
Et on fait oeuvres à part comme dans la résistance

Bien à toi
 
Au contraire, il a bien raison... et désolé de te le dire mais en bonne bigote, tu préfères le négationnisme à la réalité: le réflexe classique de l'appartenance aveugle à un dogme dès que les faits s'avèrent être dérangeants.

La résistance laïque et le fort vent du progressisme libertin de l'Espagne d'aujourd'hui, par exemple, témoigne de la privation de liberté sous l'ère franquiste associée à la morale stricte d'une Eglise proche du pouvoir.

Nier le passé noir et obscur de l'Eglise, c'est comme nier la Shoah.
lu,si Dieu n a pas de livre ,pourquoi tu sais lire aujourd hui ?tu penses vraiment que l etre humain a apris a lire pour regler les factures?ou meme lire des recettes culinaires?
j aurais tout vu dans ce forum,tout,
a commencer par les nombreuses deformations historiques (volontaires?)ayant pour but de souiller ,decredibiliser les preceptes religieux;combien meme des religieux auraient mal agit ,cela ne deforcera en rien les messages proné par les religions,tu juges des hommes avant tout,juge des preceptes.(que tu reprend pour ta cause ,alors que aucun livre n a autant propagé a travers les ages et la Terre que ceux que tu renie)d une maniere generale,le message divin qu il y a dans la bible est l AMOUR et ce meme si un tel ou un tel a divergé....
 
Retour
Haut