Preuves de l'existence de Dieu

[sayegh]

Salut cher Godless

Pourquoi cela devrait-il être insensé? Parce que ça l'est pour toi? Je connais des polythéistes qui sont tout sauf insensé...
Il y a bien multitudes d'hypothèses, que ce soit sans dieu(x) ou que ce soit avec (des) dieu(x).

quand je dis insensé c'est le fait que l'idée soit insensé dans ma logique à moi mais qui peut avoir un sens pour qlqu'un d'autre. Je ne dis en aucun cas que les gens "polythéiste" sont insensés ...bref ( c'était juste pour clarifier mon idée)

bon allons y sur l'hypothèse de plusieurs dieux

Ici c'est comme si on disais que plusieurs dieux se sont associés pour créer l'univers
c.à.d que chacun de ces dieux a créer une chose de tous ce qui existe comme si chacun a un domaine spécifique dans lequel il excelle (comme je disait dieu du feu, de l'eau, ....)
on est d'accord jusque là ??

 

[godless]

Salut cher Godless

Re-bonjour sayegh.

quand je dis insensé c'est le fait que l'idée soit insensé dans ma logique à moi mais qui peut avoir un sens pour qlqu'un d'autre. Je ne dis en aucun cas que les gens "polythéiste" sont insensés ...bref ( c'était juste pour clarifier mon idée)

Reconnais que la précision s'imposait.

bon allons y sur l'hypothèse de plusieurs dieux

Si tu veux. Je ne suis déjà pas un grand spécialiste de l'hypothèse "un seul dieu", je le suis encore moins de l'hypothèse "plusieurs dieux",mais allons-y.

Ici c'est comme si on disais que plusieurs dieux se sont associés pour créer l'univers

Je n'en sais rien.
Un peut avoir créer l'univers que nous connaissons, un autre avoir créer un univers parallèle, peut-être qu'ils se font des petits échanges de temps en temps...
Ou alors une entité a créé l'univers, puis s'est fractionné pour une raison ou une autre en plusieurs entités autonomes (des dieux) qui essayent de rester en équilibre.
Je dis n'importe quoi (j'ai encore bien d'autres idées de scénarios toutes plus tarabiscotées les unes que les autres!), mais juste pour souligner qu'imaginer plusieurs dieux ne conduit pas à une seule "possibilité", mais à de multiples éventualités.

c.à.d que chacun de ces dieux a créer une chose de tous ce qui existe comme si chacun a un domaine spécifique dans lequel il excelle (comme je disait dieu du feu, de l'eau, ....)
on est d'accord jusque là ??

C'est une vision qu'on eut certains polythéismes, pas tous.
Je ne peux donc pas dire que je suis d'accord ue s'ily a plusieurs dieu, ça se soit passé comme tu dis. Comme tu peux le lire un peu plus haut.

 

[montjeu]

Le vide est une notion physique ET mathématique ("ensemble vide").

Le néant est une notion philosophique. Mathématique? Je t'avouerais que sur tout mon parcours matheux, le néant n'a fait partie d'aucune des notions au programme...
C'est peut-être moi qui ai fait des "analogies" à ce propos. Mais ça n'a rien de mathématique.

.

bonjour


moi non plus on ne m’a jamais parlé de néant en cours de maths … mais ne t’arrête pas au mot … identifie clairement les caractéristiques de l’objet pour en faire un concept …et puis donner des noms différents à l’objet est un fondement mathématique et faire des analogies est une pratique sommaire de la logique ….tu reste dans l’esprit de la discipline …on ne parle plus du même vide … le vide physique est relatif … la pompe à vide crée un semblant de vide , laconiquement … alors qu’un ensemble vide mathématique est absolument vide sous la nécessité du prédicat …

 

[godless]

.

bonjour


moi non plus on ne m’a jamais parlé de néant en cours de maths … mais ne t’arrête pas au mot … identifie clairement les caractéristiques de l’objet pour en faire un concept …et puis donner des noms différents à l’objet est un fondement mathématique et faire des analogies est une pratique sommaire de la logique ….tu reste dans l’esprit de la discipline …on ne parle plus du même vide … le vide physique est relatif … la pompe à vide crée un semblant de vide , laconiquement … alors qu’un ensemble vide mathématique est absolument vide sous la nécessité du prédicat …

A quel concept donc le "néant" peut-il être comparé en maths...?

Et j'ai déjà signaler que le vide que l'on peut réaliser sur terre (notamment justement grace à la pompe à vide...) contient plus de 2 millions de fois plus de particule que dans certaines zones de l'espace (où l'on peut avoir jusqu'à 1 molécule par cm3, voire moins!!!!)

Bien sûr que le vide mathématique n'est pas un vide physique réel. Même en physique, l'on peut calculer les caractéristiques qu'aurait un vide parfait, caractéristiques théoriques qui permettent d'ailleurs d'estimer la "qualité du vide" et de modéliser ce qui peut s'y passer.

Mais là n'est pas le problème de départ, je pense. C'était la distinction entre vide et néant, et je pense qu'elle s'est bien dessinée aucours de nos échanges. Mais je peux me tromper.

 

[Ladymiss]

Je pense que la foi est une question de choix qu'on devrait délibérement faire par soi-même.
Entre les croyants et les non-croyants le débat ne sera jamais clos.

 

[Ebion]

Paix.....!!!

J'ai lu avec attention toutes vos dernières remarques et il me semble qu'il y à de très bonnes idées....!!

Bon alors enfin la dernière étape quant à régler la question de la finitude de l'univers ...!!

Je reprends la question qui permettra de nous décider sur cette finitude :

" Qui y aurait-il au delà des limites possibles de l'univers....??? "


Donc 2 possibilités

- ou bien le néant ce qui implique donc que l'univers la réalité physique est bien l'ensemble de tout ce qui existe et est fini

- ou bien de l'être quelque chose de physique ( ou de non-physique ..?? ; ou une autre forme d'existence physique qu'on ne connaitrait pas encore ,en tout cas de l'être ) ce qui impliquerait que l'univers ne peut être fini et donc infini.


Alors parmi ces deux possibilités je pense qu'il y à de l'être au delà de ces limites et donc que l'univers est infini il ne peut tolérer à aucun moment des limites et être ainsi une frontière entre l'être et le non être...!!

En effet le non-être le néant n'existe pas ce n'est pas une réalité il ne peut y avoir que de l'être au delà des limites possibles de l'univers..!!

L'être est le non être n'est pas....!!
Alors G. j'attends ton commentaire peut-on suivre cette logique qui montre la différence essentielle entre être et non-être..??

Mais ce qui est limité, n'est pas forcément limité par «quelque chose» d'extérieur, mais peut l'être «par nature» ou «par hasard».

Tu essaies de chosifier le néant, pour ensuite déclarer que cette chosification est absurde, justement parce que le néant «n'existe pas».

Mais le néant n'est pas «une chose», c'est une construction langagière, d'ailleurs assez maladroite, mais parfois utile pour structurer sa pensée. Sauf que dans ce débat, tu as mélangé constamment un artifice du langage avec la réalité.

Quand on dit, par exemple: il y a le néant hors de l'univers, on exprime indirectement l'idée que l'univers est tout ce qui existe, et cette idée est cohérente pour tout le monde sauf toi. Non, les phrases qui contiennent le mot «néant» ne sont au mieux qu'un raccourci pour parler du monde réel et de ses limites, et ne sont aucunement un prétexte à une métaphysique débridée.

 

[Zack94]

En gros, s'il n'y a pas de Dieu le monde et toutes les Lois précises qui le régissent son là comme ça. POUF!

 

[forlane]

Mais le néant n'est pas «une chose», c'est une construction langagière, d'ailleurs assez maladroite, mais parfois utile pour structurer sa pensée. Sauf que dans ce débat, tu as mélangé constamment un artifice du langage avec la réalité.

Bonsoir Birdman,

Je rejoins ta definition du Neant, ce n'est qu'une notion, comme la notion de "ligne droite infini". Il n'existe aucune "ligne droite infini" connu dans l'univers malgre que ca remplis des volumes entier de geometrie.

Tout comme "la ligne droite infini" connu en geometrie, le "neant" n'est qu'une notion.

Pur revenir sur "les preuves de l'existence de Dieu", bon ben, on peut dire que c'est encore le neant, reellement le neant, pas une notion c'est fois-ci.

 

[godless]

En gros, s'il n'y a pas de Dieu le monde et toutes les Lois précises qui le régissent son là comme ça. POUF!

En tout cas, elles sont là. Qu'il y ait un dieu ou pas...

 

[Zack94]

En tout cas, elles sont là. Qu'il y ait un dieu ou pas...

Non, il faut une entité derrière tout ça. En programmation informatique il faut un programmateur, le monde réel qui est infiniment plus complexe n'a pas pu se faire tout seul.

 

[montjeu]

A quel concept donc le "néant" peut-il être comparé en maths...?

Et j'ai déjà signaler que le vide que l'on peut réaliser sur terre (notamment justement grace à la pompe à vide...) contient plus de 2 millions de fois plus de particule que dans certaines zones de l'espace (où l'on peut avoir jusqu'à 1 molécule par cm3, voire moins!!!!)

Bien sûr que le vide mathématique n'est pas un vide physique réel. Même en physique, l'on peut calculer les caractéristiques qu'aurait un vide parfait, caractéristiques théoriques qui permettent d'ailleurs d'estimer la "qualité du vide" et de modéliser ce qui peut s'y passer.

Mais là n'est pas le problème de départ, je pense. C'était la distinction entre vide et néant, et je pense qu'elle s'est bien dessinée aucours de nos échanges. Mais je peux me tromper.

.

béjor



moi je le vois partout … un espace euclidien un ensemble vide le zéro une équation qui n’admet pas de solution … un bien étonnant objet que ce néant … on dirait que son existence ne tient qu’au mot qui le contient … mais il fallait bien un symbole pour designer ce qui n’est pas …

 

[godless]

Non, il faut une entité derrière tout ça. En programmation informatique il faut un programmateur, le monde réel qui est infiniment plus complexe n'a pas pu se faire tout seul.

Ta vision du monde est en accord avec tes convictions religieuses, c'est normal et c'est respectable.
En ce qui me concerne, je ne ressens pas cette "nécessité" qu'il y ait quelqu'un derrière l'existence du monde tel que nous le connaissons. Autant je n'ai que très peu de réponses au comment de la formation de l'univers, autant je ne postule pas l'existence d'une entité censée répondre, par sa simple existence, à mes questions sans réponse ou à notre existence.
C'est une possibilité pour moi, nullement une certitude ou une option "prouvable".

Bonne soirée.

 

[elmakoudi]

Je pense que la foi est une question de choix qu'on devrait délibérement faire par soi-même.
Entre les croyants et les non-croyants le débat ne sera jamais clos.

peux tu me dire keske c'est blabliblette merci

 

[sadik69]

Paix.....!!!

Non, cette affirmation est erronée. "Il ne peut y avoir" est une affirmation qui ne s'appuye sur aucune certitude, aucune démonstration. Ce que tu dis n'est QUE possible (quoique cela me semble pécher au niveau de la perception du néant...), et non pas CERTAIN.
.

Tu dis que cette affirmation ne s'appuie sur aucune certitude pourtant elle est tout à fait logique et je ne vois pas qu'elle confirmation on peut avoir de plus...!!

Il ne faut pas être de mauvaise foi et ne pas vouloir accepter une réalité simple et claire....!!!

Arrétons de " tronquer " la réalité et le vrai alors qu'ils sont clairs et nets devant nous...!!

C'est une chose toute simple la certitude est que l'être est existe et que le néant n'est pas n'existe pas...!!!

Alors soyons sérieux une bonne fois pour toute ...!! Le néant n'est pas une notion qui ait une quelconque réalité...!! Le néant ne se trouve nulle part ....!!!! Il ne peut exister comme son nom l'indique alors pourquoi vouloir contester une EVIDENCE si claire et si simple il est où le probléme ..???

Là on est en train de choisir entre néant et être et vous pensez sincèrement que c'est le néant qui est au delà des limites possibles de l'univers...???!!

Le raisonnement est tout à fait rigoureux et stricte je pense que là il faut maintenant choisir entre le néant ou l'être il n'y à pas mille solutions alors soyons sérieux...!!!

En outre, ce que tu dis se réfute par une AUTRE possibilité (il suffit en effet d'une autre possibilité que ton affirmation pour enlever à celle-ci le grade de "donnée certaine"... ).
Le néant étant inexistant, l'univers étant l'ensemble de ce qui existe, donc au-delà de "l'ensemble de ce qui existe", il n'y a FORCEMENT rien, il n'existe FORCEMENT rien (donc le néant, qui n'est rien). Que l'univers soit fini ou infini, d'ailleurs...

Alors je vois que tu as décidé de revenir et de reprendre une remarque que tu avais déjà faites dans le post précédent et à laquelle j'avais déjà répondu aussi ...!!

Oui rappelle toi bien qu'on est en train de chercher si oui ou non l'univers la réalité physique est l'ensemble de ce qui existe...!! Ce n'est pas une vérité c'est une hypothèse qu'on est en train d'éprouver justement par l'absurde....!!

Voilà je me répète mais bon disons les choses telles qu'elles sont , de notre possibilité que l'univers soit l'ensemble de ce qui existe cela devrait amener à ce que au delà de ces limites qu'il n'y est rien le néant...!!!

Or on voit que cela est impossible il est impossible que le néant soit au delà de quelques limites que ce soit ce qui nous montre bien que l'univers ne peut et ne pourrait tolérer de limites.....!!!
oui l'univers est infini on aura beau vouloir lui trouver des limites ces prétendues limites n'admettrons jamais de néant au delà....!!

Voilà en fait je me rends compte que le probléme est tout simple en réalité ..!!!

C'est une histoire de savoir si à un moment donné le néant puisse exister et si le néant existe il se trouve où ce néant ...??? Dans un vide...??? Dans un espace...??

Oui je pose une question au monde il est où le lieu de l'inexistence de la chose qui n'existe pas du néant...????

C'est parce que le "non être" n'est pas, que "l'au delà de l'univers" n'est pas non plus (c'est dire la même chose de deux façons différentes...). Que celui ci soit fini ou pas, d'ailleurs.

Je pense que ci dessus tu as mes commentaires.
Commentaires qui signifient que j'attends encore la DEMONSTRATION de la NECESSAIRE fausseté de l'hypothèse initiale. Tu ne l'as pas encore donnée.

Faut être sérieux ...!! Dire que l'univers est fini cela renvoie tant dans le monde scientifique comme philosophique que l'univers admettrait des limites et que donc au delà de ces limites que plus rien n'existe qu'il y est le néant....!!!

Alors soyons sérieux ...!! La question est de savoir simplement si le néant existe ou pas et est possible qu'il serait au delà de ces limites possibles...!!

Et puis encore une fois tu redis la même chose tu pars de ton hypothèse pour prouver telle ou telle chose alors qu'à la base ce n'est qu'une hypothèse qui ne prouve rien puisque c'est pas une vérité et qui justement par contre est en train d'être analysée....!!!

Voilà je me répète poser notre hypthèse cela reviendrait à dire que nous devrions constater que l'univers aurait des limites et que au delà de ces limites il y aurait du néant..!!

En toute logique cet état ne saurait exister ce qui montre donc que notre hypothèse ne peut être vraie tout simplement...!!!

 

[sadik69]

Paix.....!!!


Alors si on me prouve que le néant existe au même titre que la lumière ou l'être alors là on pourrait dire que oui il y aurait la possibilité que le néant soit au delà de ces limites ; mais selon toute logique toute rationalité le néant n'existe pas et ne peut être en nulle point de l'univers ou de quoi que ce soit dans le monde des existants....!!!

Nous sommes condamnés à être parmi les étants nous sommes entourés de l'être on ne peut y échapper....!! Partout il y à et il y aura de l'être nul ne peut y échapper...!!!!

 

[sadik69]

Paix.....!!!

Mais ce qui est limité, n'est pas forcément limité par «quelque chose» d'extérieur, mais peut l'être «par nature» ou «par hasard».

Quand nous parlons d'univers fini cela renvoie à une limite en terme de quantité qui justement circonscrirait l'univers ; cette limite est bel et bien quantitative...!!

On pourrait dire en fait que quand on dit que l'univers est fini en fait on voudrait dire par là qu'il y à une quantité de matière fixe qui constitue l'univers....!!!

Et puis on avait parlé de l'expansion de l'univers donc on pourrait se demander où l'univers s'expand t-il....???? ( Si ton univers était tout ; alors il s'expand où...?? dans le néant...???? )

L'expansion de l'univers cela ne veut-il pas dire que l'univers en fait augmente en taille et en quantité de matière dans un espace* ou une dimension comme vous voudrez qui rends justement possible cette expansion..???!!!

Et si à un moment l'expansion s'arrète ; cela voudrait entre autre dire que l'univers est arrivé à sa limite d'expansion....!!!!

Un Univers fini en fait ça voudrait dire un univers avec M quantité de matière sans une particule de plus et sans une particule de moins.....!!!

Tu essaies de chosifier le néant, pour ensuite déclarer que cette chosification est absurde, justement parce que le néant «n'existe pas».
Mais le néant n'est pas «une chose», c'est une construction langagière, d'ailleurs assez maladroite, mais parfois utile pour structurer sa pensée. Sauf que dans ce débat, tu as mélangé constamment un artifice du langage avec la réalité.

On est parti sur la base d'un raisonnement par l'absurde...!! " Chosifier " le néant je n'ai pas très bien compris où tu voulais en arriver... mais bon pour te résumer le raisonnement par l'abusrde qu'on s'est proposé c'est de dire que si on poserait l'univers comme étant fini cela reviendrait à dire qu'il aurait des limites et que donc au delà de ces limites il n'y est rien c'est à dire encore le néant....!!!
Or sachant que le néant n'existe pas il n'y à que l'être qui soit une réalité on comprends que l'on ne peut avoir cette condition qui ferait que l'univers soit fini car cela impliquerait une ABSURDITE .....!!!!!

2ème partie de ton commentaire Alors je n'ai pas très bien compris le rapport àvec le raisonnement... mais bon tu parles " d'avoir mélangé des mots langage etc etc...." pourtant il me semble que tout le cours du débat j'ai toujours cherché à parler à m'exprimer à utiliser des mots simples des réalités simples des raisonnements simples de se mettre d'accord sur des définitions simples etc etc tout ce qui a de plus simple et clair alors je ne vois vraiment pas le pourquoi de cette remarque.....???

Quand on dit, par exemple: il y a le néant hors de l'univers, on exprime indirectement l'idée que l'univers est tout ce qui existe, et cette idée est cohérente pour tout le monde sauf toi. Non, les phrases qui contiennent le mot «néant» ne sont au mieux qu'un raccourci pour parler du monde réel et de ses limites, et ne sont aucunement un prétexte à une métaphysique débridée.

Voilà on répète encore les choses mais bon on est là pour se comprendre....
Alors je te cite :
"Quand on dit, par exemple: il y a le néant hors de l'univers, on exprime indirectement l'idée que l'univers est tout ce qui existe, et cette idée est cohérente pour tout le monde sauf toi."

Alors le raisonnement part d'une hypothèse c'est à dire d'une proposition que l'on pense être vraie en l'occurrence : " l'univers est l'ensemble de ce qui existe et est fini "

C'est une hypothèse que l'on se propose d'analyser afin de déterminer si celle ci serait possible d'être vraie ou pas.....!!

On part du principe de l'absurde que si notre proposition serait vraie elle voudrait dire en fait que l'on devrait avoir un état des choses tel que l'univers aurait des limites et que au delà de ces limites il 'y aurait rien c'est à dire le néant...!!

Ainsi on voit par l'absurde que notre hypothèse notre proposition de départ ne saurait être vraie puisqu'en réalité elle impliquerait une ABSURDITÉ c'est à dire qu'elle impliquerait que le néant tout simplement existe .....!!!

Voilà tout simplement c'est ça.....!! Notre hypothèse impliquerait l'existence du néant or le néant n'existe pas le néant n'a ou n'est aucune réalité le néant ne peut être ou se trouver nulle part au sein de l'existant...!!!Il n'y à que l'être qui soit quelque chose....!!!




"

 

[Ebion]

à Sadik69,

Tu t'embrouilles encore avec le concept de néant. Or de l'univers, c'est le néant? Oui, si on veut, mais dire que le néant existe ou non, c'est une question dénuée de sens. Il n'y a pas de réponse possible à cela.

Hors de l'univers le néant, c'est une manière une manière détournée de dire: il n'y a pas de «hors de l'univers».

Avec ton idée du néant qui n'existe pas, tu prétends que les énoncés sur la finitude de l'univers sont absurdes, mais tu ne vois pas que c'est ton propre énoncé (le néant n'existe pas) qui ne mène à rien.

 

[sadik69]

Ta vision du monde est en accord avec tes convictions religieuses, c'est normal et c'est respectable.
En ce qui me concerne, je ne ressens pas cette "nécessité" qu'il y ait quelqu'un derrière l'existence du monde tel que nous le connaissons. Autant je n'ai que très peu de réponses au comment de la formation de l'univers, autant je ne postule pas l'existence d'une entité censée répondre, par sa simple existence, à mes questions sans réponse ou à notre existence.
C'est une possibilité pour moi, nullement une certitude ou une option "prouvable".

Bonne soirée.

Paix......!!!

Alors je reviens rapidement sur cette remarque.....

Ce qu'il faut savoir c'est qu'il n'y à pas mille visions du monde mais une seule.....!!! Alors religion ou pas religion à un moment donné on devra bien se rendre à l'évidence que ou bien le monde est issu d'une volonté ou bien non.....

Alors là je " m'écarte " un peu de notre raisonnement mais ce qu'il faut savoir aussi c'est que l'homme en général tente souvent de nier l'existence de Dieu tout simplement pour se défaire de ses responsabilités....!!!

Ce sont des gens qui très souvent ont une vision assez singulière de la moralité et de la vie en général ainsi comme disait quelqu'un si Dieu n'existe pas alors tout m'est permis..!!
Voilà en fait en général la majorité des personnes qui refusent d'accepter l'existence de Dieu sont des personnes qui ont des choses à se " reprocher " qui ont une moralité douteuse et de par leur conscience légitiment certaines de leurs actions " immorales " ou " inhumaines ".....!!!

Alors par exemple bon il est vrai que c'est des " preuves " qui tiennent un peu de l'appreciation de chaque rationalité mais il est évident que la conscience que le sens ne peuvent venir d'une simple matière sans volonté....!!

On ne peut pas tirer de la volonté d'une matière qui n'a pas de volonté....!! On ne peut pas donner du sens si le sens n'était pas là ...!!

Alors que ce soit l'homme qui invente ou non le SENS toujours est-il c'est une réalité et l'homme faisant partie lui même de la nature du monde physique le SENS provient donc de la NATURE elle même...!!!

On ne peut pas échapper à l'être ni au sens....!!!!

Voilà c'était juste une parenthèse mais probablement nous aborderons ce sujet du sens dans les prochaines étapes de notre enquête.

 

[sadik69]

à Sadik69,

Tu t'embrouilles encore avec le concept de néant. Or de l'univers, c'est le néant? Oui, si on veut, mais dire que le néant existe ou non, c'est une question dénuée de sens. Il n'y a pas de réponse possible à cela.

Hors de l'univers le néant, c'est une manière une manière détournée de dire: il n'y a pas de «hors de l'univers».

Avec ton idée du néant qui n'existe pas, tu prétends que les énoncés sur la finitude de l'univers sont absurdes, mais tu ne vois pas que c'est ton propre énoncé (le néant n'existe pas) qui ne mène à rien.

Paix.....!!


Je te cite :
"Oui, si on veut, mais dire que le néant existe ou non, c'est une question dénuée de sens."

On est en train de construire un raisonnement strictement rigoureux et logique qui ne laisse pas de place à des " si on veut "....!!

En outre tout au contraire tu vois bien que toute la question repose sur l'existence du néant alors en quoi est-ce pour toi exactement dénué de sens de se pencher sur l'existence du néant..???

Et puis je te cite :

" Il n'y a pas de réponse possible à cela. "

Cela est quand même une preuve de mauvaise foi et de relativiser les choses et de fuir la réalité et de fuir ses responsabilités....!!! C'est un peu facile ce genre de " phrases " quand même....!!

Alors à un moment donné il faudra choisir ou bien le ciel est bleu ou bien il est gris...!!! ou bien le néant existe ou bien il n'existe pas....!!!



3éme partie de ta remarque
Je te cite :

"Avec ton idée du néant qui n'existe pas, tu prétends que les énoncés sur la finitude de l'univers sont absurdes, mais tu ne vois pas que c'est ton propre énoncé (le néant n'existe pas) qui ne mène à rien"

Alors le néant n'est pas "mon" idée mais c'est un concept de la pensée tout à fait universel....!!!
En outre ce n'est pas moi qui ait définit si le néant existe ou n'existe pas mais des gens qui étaient là avant moi avant toi et qui ont posé ce concept pour signifier le non-être....!!

Ce n'est pas moi qui ait inventé que le néant n'existe pas mais c'est une notion issue de l'histoire des idées et qui est logique et claire pour tout l'monde .....!!!

Après tu critiques en "l'air " le raisonnement sans vraiment en fait dire ce que tu critiques exactement; tu ne veux peut être pas te rendre compte mais là maintenant on est devant une alternative et il faut choisir et arrêter de se cacher de se dérober derrière les " si on veut " et les " oui ...mais " et les " definitions pour toi définitions pour moi " etc etc....!!!

Oui soit le néant existe au delà des limites de l'univers ou soit c'est l'être.....!!!
C'est tout et si t'avais bien cerné le raisonnement tu aurais compris que cela implique en réalité que l'univers ne saurait tout simplement pas tolérer de limites et donc il est forcément infini....!!! A aucun moment il ne saurait tolérer des limites à aucun moment ce qui existe ne saurait tolérer le néant....!!!

 

[Adam 6]

c'est ne question de foi
la raison, les mathematiques n'on rien a faire la dedans

j'aime pas les maths et je crois en Dieu

au fait c'est quelque chose de mystique

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Tu dis que cette affirmation ne s'appuie sur aucune certitude pourtant elle est tout à fait logique et je ne vois pas qu'elle confirmation on peut avoir de plus!

Deux choses, sadik69.
D'une part, une chose "logique" n'est pas forcément vraie. Deux impressions "logiques" peuvent se contredire.
D'autre part, excuse-moi de te le dire, ta vision des choses est logique (pour toi) parce que tu pars sur un concept erroné du néant, et une compréhension erronée de la notion de "limite".
La confirmation que je veux de plus, vu que c'est TOI qui t'es lancé dans une démonstration quasi mathématique, c'est que tu "démontres", et non pas que tu "penses que".

Il ne faut pas être de mauvaise foi et ne pas vouloir accepter une réalité simple et claire!

Là aussi deux choses.
D'une part, je ne suis de mauvaise foi que par jeu et uniquement dans des discussions avec des amis que je connais bien et qui ne peuvent se méprendre sur le caractère ludique de cette "mauvaise foi". Ce n'est pas le cas ici, et TOUT ce que j'ai dis, je le pense sincèrement. Penser que TA conviction ne peut être contredite que par "mauvaise foi" est un mauvais et faux procès.
D'autre part, je peux te garantir qu'il m'apparaît de façon très distincte et très claire que ta démonstration ne boucle pas. Par curiosité je la suis jusqu'au bout de la façon la plus honnête possible, et il se trouve que pour essayer de boucler tu introduis une "seconde hypothèse" (qui TE semble logique mais n'est pas démontrée...) qui contredit la première hypothèse. Mathématiquement (en terme de "logique"), ce n'est nullement une démonstration que de faire cela...

Arrétons de tronquer la réalité et le vrai alors qu'ils sont clairs et nets devant nous!

Et il est clair et net "devant moi" que tu va au-delà de ce qu'est la notion de limite et que la définition de "néant" te pose problème dans son utilisation.

C'est une chose toute simple la certitude est que l'être est existe et que le néant n'est pas n'existe pas!

Le néant n'existe pas, c'est même sa définition. Jusque là, nous sommes ENTIEREMENT d'accord.

Alors soyons sérieux une bonne fois pour toute! Le néant n'est pas une notion qui ait une quelconque réalité! Le néant ne se trouve nulle part! Il ne peut exister comme son nom l'indique alors pourquoi vouloir contester une EVIDENCE si claire et si simple il est où le probléme?

Tout ce que tu dis ci-devant, je ne le conteste ABSOLUMENT pas. Au contraire. Le problème va venir plus tard...

Là on est en train de choisir entre néant et être et vous pensez sincèrement que c'est le néant qui est au delà des limites possibles de l'univers?!

C'est là que TOI tu te fourvois dans la compréhension du néant et des "limites". Le néant est ce qui n'existe pas, et bien quand on dit que l'univers est fini, cela signifie que ce qu'on appelle "en dehors de l'univers", ce qu'on appelle "au delà des limites de l'univers", et bien ça n'existe pas. Où est le problème?

Le raisonnement est tout à fait rigoureux et stricte je pense que là il faut maintenant choisir entre le néant ou l'être il n'y à pas mille solutions alors soyons sérieux!

Le raisonnement est rigoureux jusqu'au moment où tu parles du "néant qui est" en dehors de l'univers, et que tu fais donc du néant une sorte d'être ou bien de "lieu qui existe" confirmant qu'il y a de l'être au-delà des limites de l'univers. Le fait de piétiner ainsi la définition du néant annule le caractère "rigoureux" du raisonnement.

Or on voit que cela est impossible il est impossible que le néant soit au delà de quelques limites que ce soit ce qui nous montre bien que l'univers ne peut et ne pourrait tolérer de limites!

Tu le vois? Moi je ne le vois pas.
Surtout que tu ne l'as pas démontré. Un raisonnement par l'absurde qui se termine sur une opinion sur ce qu'est (ou n'est pas) le néant, comment peux-tu appeler cela "démonstration"?

oui l'univers est infini on aura beau vouloir lui trouver des limites ces prétendues limites n'admettrons jamais de néant au delà!

"Admettre du néant au-delà", c'est ton expression. Elle ne traduit pas ce qui est dit ici.
Si un ensemble est fini, s'il a des limites, soit il peut y avoir quelque chose en dehors de ces limites, soit il peut ne rien y avoir. S'il y a quelque chose, c'est que l'ensemble est un sous ensemble d'un ensemble plus grand, et s'il n'y a rien, et bien tu es effectivement en présence d'un ensemble fini qui englobe tout.
Parler de néant au delà des limites de l'univers, ce n'est QU'UNE FACON DE PARLER pour traduire ce second cas de figure, cas de figure dont tu n'as en rien "démontré" l'impossibilité.

Tu peux tout à fait dire que ça te semble impossible, mais ne dis pas que tu as démontré quelque chose à ce propos.

 

[godless]

Re-bonjour sadik69. Nous sommes toujours dans la suite de ton post 329.

Voilà en fait je me rends compte que le probléme est tout simple en réalité!

Il faut toujours faire attention aux simplifications excessives. N'est-ce pas faire injure à l'ensemble de cosmologistes qui n'ont toujours pas réussi à démontrer le caractère fini ou infini de l'univers?
Sans parti pris, les 2 théories existent, mais un univers infini pose bien plus de difficultés aux cosmologistes qu'un univers fini.
Je ne le dis pas pour affirmer qu'il est fini ou infini, je le dis juste pour te montrer que la simplicité que tu sembles voir ici conduit à une inextricable complexité.

Mais que pour toi cela soit simple ne me gêne nullement.

C'est une histoire de savoir si à un moment donné le néant puisse exister et si le néant existe il se trouve où ce néant? Dans un vide? Dans un espace?

Sadik69, tu t'emmêles un peu les pinceaux avec cette notion de "l'existence du néant". C'est un oxymore, cette phrase! Le néant ce n'est qu'une "image", pour désigner de façon imagée le lieu (inexistant) de tout ce qui n'existe pas! Dire qu'à un moment donné le néant n'existe pas, ça ne veut RIEN dire.

Le néant n'est pas dans le vide, il n'est pas dans un espace, il n'est NULLE part. Sinon il ne serait pas le néant!

Tu me diras peut être que les limites de l'univers, si l'univers est fini, ça se trouve quelque part. Oui, MAIS SEULEMENT si tu regardes ces limites à partir de l'intérieur de l'univers. Car il est impossible de les voir de l'extérieur de l'univers puisqu'il n'y a rien à l'extérieur de celui-ci, puisque même "l'extérieur de celui ci" n'existe pas.

Dire qu'en dehors de l'univers c'est le néant ne désigne ni une chose ni un lieu. Ca décrit un état de fait (l'univers est tout, donc rien en dehors de lui).

Dire que l'univers est fini cela renvoie tant dans le monde scientifique comme philosophique que l'univers admettrait des limites et que donc au delà de ces limites que plus rien n'existe qu'il y est le néant!

Cela revient à dire que derrière le mur (appelons cela comme ça) qui délimite l'ensemble qu'est l'univers, il n'y a rien, parce que ce "derrière le mur" n'existe tout simplement pas. Mathématiquement parlant!

La question est de savoir simplement si le néant existe ou pas et est possible qu'il serait au delà de ces limites possibles!

"Par définition" tout ce qui n'existe pas tient du néant. Si rien n'existe au delà des limites de l'univers, alors on parle (toujours de façon imagée) du néant qui est au-delà de l'univers SANS QUE CELA IMPLIQUE "L'EXISTENCE" DU NEANT (car ça ne veut strictement rien dire, l'existence du néant!)

Et puis encore une fois tu redis la même chose tu pars de ton hypothèse pour prouver telle ou telle chose alors qu'à la base ce n'est qu'une hypothèse qui ne prouve rien puisque c'est pas une vérité et qui justement par contre est en train d'être analysée!

Si tu veux, on reviendra à ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde:

SI "hypothèse de départ" IMPLIQUE "quelque chose de contradictoire à l'hypothèse", ALORS "l'hypothèse de départ est fausse".

Ce n'est pas ce que tu as fait.

Tu as fait:
"hypothèse de départ" IMPLIQUE "une certaine considération de l'univers"
puis:
TU PENSES que cette considération de l'univers n'est pas correcte CAR sinon le néant existerait (SELON TON UTILISATION DE LA CONCEPTION DU NEANT, en déphasage avec la définition de celui-ci).

Je suis désolé mais là, tu n'as pas démontré que la considération de l'univers à laquelle on aboutit en partant des définitions de l'univers et du néant conduisent à un univers en contradiction avec l'hypothèse de départ.

Voilà je me répète poser notre hypthèse cela reviendrait à dire que nous devrions constater que l'univers aurait des limites et que au delà de ces limites il y aurait du néant!

Non, tu te trompes. Cela signifierait qu'au delà des limites "IL N'Y A RIEN", ou encore, QUE RIEN N'EXISTE AU DELA DE CES LIMITES. Tout simplement.

En toute logique cet état ne saurait exister ce qui montre donc que notre hypothèse ne peut être vraie tout simplement!

En toute logique, tu t'es trompé dans ton raisonnement, sadik69. Car tu mélanges ta perception mathématiquement et physiquement incomplète des "limites" avec une vision très "schéma sur papier". Ce qui n'est pas possible ici.

Pourquoi "incomplète"? Parce que tu conçois les limites comme une frontière entre deux ensembles concrets. Or les limites d'un ensemble (ici l'univers) ne donnent pas nécessairement accès à un autre ensemble (qu'on appellerait le néant).
Dans l'acception de la définition de l'univers comme étant l'ensemble du monde physique, les limites de l'univers ne peuvent être traversées, justement parce qu'elles délimitent l'ensemble de tout ce qui est, et qu'il n'y a donc rien derrière, rien "au-delà", un "au-delà" qui n'existe tout simplement pas.

 

[godless]

Paix.....!!!

Bonjour sadik69.

Alors si on me prouve que le néant existe au même titre que la lumière ou l'être alors là on pourrait dire que oui il y aurait la possibilité que le néant soit au delà de ces limites

Personne ne cherche à te démontrer "l'existence du néant", sadik69. C'est toi qui fais une fixation dessus!

Le néant n'existe pas, je pense que nous sommes tous d'accord.

mais selon toute logique toute rationalité le néant n'existe pas

Ce n'est pas "selon toute logique ou toute rationnalité", c'est tout simplement "par définition"...

et ne peut être en nulle point de l'univers ou de quoi que ce soit dans le monde des existants....!!!

Bien évidemment, puisque l'univers est (aussi par définition) l'ensemble de ce qui existe. Le "néant" n'a pas de place dans l'univers.
Seulement, de façon imagée, en dehors de celui-ci. Et je souligne bien le "de façon imagée", car il n'y a pas "d'en dehors" si l'ensemble dont on parle est "le tout", qu'il soit fini ou pas.

Nous sommes condamnés à être parmi les étants nous sommes entourés de l'être on ne peut y échapper....!! Partout il y à et il y aura de l'être nul ne peut y échapper...!!!!

Toujours d'accord avec toi. Puisqu'on ne peut échapper à l'univers qui est "tout", on ne peut échapper à ce qui "est". (En tout cas les cellules de notre corps!, Pour les question d'âmes ou d'esprit, dont on ne c'est ce que cela peut être, c'est encore un autre débat! )

Comme tu le vois, jusqu'à ce point nous somme d'accord.
C'est ensuite que cela se gâte un peu, quand tu fais un amalgame entre "les limites de l'univers" et "l'exsitence du néant" en tant qu'espace avec lequel l'espace de tout ce qui existe" (l'univers) aurait une frontière... Amalgame qui n'est pas fatal, car un espace qui est limité ne l'est pas nécessairement par un autre espace.

Bonne journée.

 

[godless]

à Sadik69,

Tu t'embrouilles encore avec le concept de néant. Or de l'univers, c'est le néant? Oui, si on veut, mais dire que le néant existe ou non, c'est une question dénuée de sens. Il n'y a pas de réponse possible à cela.

Hors de l'univers le néant, c'est une manière une manière détournée de dire: il n'y a pas de «hors de l'univers».

Avec ton idée du néant qui n'existe pas, tu prétends que les énoncés sur la finitude de l'univers sont absurdes, mais tu ne vois pas que c'est ton propre énoncé (le néant n'existe pas) qui ne mène à rien.

C'est ce que j'essaye d'exprimer et de faire ressortir, peut-être de façon plus compliquée et moins claire. Mais c'est exactement cela.

 

[godless]

Oui soit le néant existe au delà des limites de l'univers ou soit c'est l'être.....!!!

Non sadik69. Tout part de cette affirmation qui n'est absolument pas valide.

"Le néant existe" ne veut rien dire, une fois de plus. Le mot "néant" existe, mais "le néant" en terme d'espace ou de lieu n'existe pas, PAR DEFINITION.

Donc "au delà des limites de l'univers", au cas où l'univers est fini, ça n'existe pas. Et de façon IMAGEE, on parle de néant "au-delà" de ces limites parce qu'il n'y a alors rien. Mais concrètement, si l'univers est l'ensemble de ce qui est, il n'y a pas "d'en dehors de l'univers" qui tienne. On ne peut se situer qu'à l'intérieur de l'univers, il n'y a aucune validité à concevoir ce qu'il y a "au delà des limites" puisque cet au-delà n'existe pas.

le néant existe au delà des limites de l'univers renvoie à une distorsion de la définition même de l'univers, car dès qu'on sort d'un cadre imagé, point "d'au delà des limites de l'univers" qui tienne, que ces limites soient finies ou infinies...

C'est tout et si t'avais bien cerné le raisonnement tu aurais compris que cela implique en réalité que l'univers ne saurait tout simplement pas tolérer de limites et donc il est forcément infini....!!! A aucun moment il ne saurait tolérer des limites à aucun moment ce qui existe ne saurait tolérer le néant....!!!

Le raisonnement a péché sur l'utilisation du terme néant, tantôt pris pour schématiser "l'absence de toute réalité physique", tantôt pris comme un "ensemble" concurrent de l'univers. C'est ce mélange que tu fais et dont parlait birdman.
Le fait est qu'il n'est pas valide de mettre "univers" et "néant" physiquement et concrètement en concurrence (peut-être cela est possible "philosophiquement", sans plus). L'un traduit une réalité dont on peut discuter, que l'on peut analyser, disséquer, scientifiquement théoriser, l'autre est une construction sémantique et imagée de l'absence de tout élément physique (espace, matière, énergie...). Parler du néant comme d'un lieu ou d'un espace ne rime à rien.

Bonne soirée.

 

[montjeu]

Le néant n'existe pas, je pense que nous sommes tous d'accord.


.

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alors immmmmaginons rien qu’imaginons d’accord

On associe facilement des mots ou des objets quotidien à des verbes , des actions ou des opérations susceptibles de justifier la nécessité même du mot … un livre est condamné à l’écriture et la lecture , ces deux actions permettent à un livre d’exister … on peu donc essayer dans la mesure du possible de représenter les objets par des opérations et les éléments par des actions … c’est là qu’on va commencer par immmmagnier …. alors imaginons ... rien qu'imaginons hein ...que le monde relatif qui nous entoure est une minutieuse alternation de l’absolu et son inséparable acolyte le néant …qui devient une phase d’action ou l’intervalle entre deux battements ..boum (néant ) boum ( néant ) … aussi essentiel que le battement lui-même pour déterminer la fréquence … le silence fait la musique autant que les notes … vous avez imaginé ?

 

[godless]

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alors immmmmaginons rien qu’imaginons d’accord

On associe facilement des mots ou des objets quotidien à des verbes , des actions ou des opérations susceptibles de justifier la nécessité même du mot … un livre est condamné à l’écriture et la lecture , ces deux actions permettent à un livre d’exister … on peu donc essayer dans la mesure du possible de représenter les objets par des opérations et les éléments par des actions … c’est là qu’on va commencer par immmmagnier …. alors imaginons ... rien qu'imaginons hein :-D ...que le monde relatif qui nous entoure est une minutieuse alternation de l’absolu et son inséparable acolyte le néant …qui devient une phase d’action ou l’intervalle entre deux battements ..boum (néant ) boum ( néant ) … aussi essentiel que le battement lui-même pour déterminer la fréquence … le silence fait la musique autant que les notes … vous avez imaginé ?

Oui, j'ai imaginé. Mais le silence me fait plus penser au vide (encore! ) qu'au néant.

Bon, peut-être que je me suis un peu trop avancé en disant que tout le monde était d'accord sur le fait que le néant n'existe pas. D'ailleurs je reconnais que je me suis même très certainement trompé, car certains croyants (de beaucoup de religions, je ne parle pas d'islam ici) estiment que dieu ou les dieux ont créé l'univer "à partir du néant".

Mais bon, je pense que ça ne change pas fondamentalement ma réponse à sadik69, du moins sur le plan de la "réalité" du néant par rapport à l'univers nous environnant.

Bonne journée, monjeu.

 

[montjeu]

Oui, j'ai imaginé. Mais le silence me fait plus penser au vide (encore! ) qu'au néant.

Bon, peut-être que je me suis un peu trop avancé en disant que tout le monde était d'accord sur le fait que le néant n'existe pas. D'ailleurs je reconnais que je me suis même très certainement trompé, car certains croyants (de beaucoup de religions, je ne parle pas d'islam ici) estiment que dieu ou les dieux ont créé l'univer "à partir du néant".

Mais bon, je pense que ça ne change pas fondamentalement ma réponse à sadik69, du moins sur le plan de la "réalité" du néant par rapport à l'univers nous environnant.

Bonne journée, monjeu.

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mwé j'ai parlé de néant parce que je lui est opposé abstraitement ( et arbitrairement faut bien l'avouer et c'est là que reside la relativité de ces supposition ! ) l'absolu ... bien sur on peut parler du couple vide / matière ...

 

[Ebion]

J'aimerais revenir sur une autre affirmation de Sadik69: l'univers est en expansion, mais «dans quel milieu» s'étend-il?

Cette question n'admet pas de réponse. Elle dérive d'une fausse représentation de l'univers: on essaie, dans sa tête, «d'imaginer» l'univers localisé dans un mystérieux espace, qui prend de plus en plus de place. Mais en fait, c'est l'espace lui-même qui est en expansion...

Demander dans quel milieu l'univers s'étend, c'est aller au-delà de la théorie scientifique du big bang, au-delà de ce qui est établi par les observations.

Bien sûr il est théoriquement possible que l'univers soit en fait une partie d'un «univers» plus vaste (comme dans la cosmologie des raéliens), mais cela est une option métaphysique qui ne s'impose pas.

La physique est arrivée à un point de son histoire où les concepts les plus poussés et les équations ne sont plus représentables par l'imagination. Il est donc très difficile d'en parler avec des mots de tous les jours.

 

[Ebion]

Je voudrais aussi dire que l'expansion de l'univers n'entraîne aucunement l'augmentation de sa quantité de matière-énergie. À vrai dire, l'expansion de l'univers est proportionnelle à la diminution de sa densité moyenne.

 

[godless]

Je voudrais aussi dire que l'expansion de l'univers n'entraîne aucunement l'augmentation de sa quantité de matière-énergie. À vrai dire, l'expansion de l'univers est proportionnelle à la diminution de sa densité moyenne.

En effet (loi de conservation de l'énergie).

 

[godless]

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mwé j'ai parlé de néant parce que je lui est opposé abstraitement ( et arbitrairement faut bien l'avouer et c'est là que reside la relativité de ces supposition ! ) l'absolu ... bien sur on peut parler du couple vide / matière ...

Comme quoi on est preque d'accord...

 

[godless]

J'aimerais revenir sur une autre affirmation de Sadik69: l'univers est en expansion, mais «dans quel milieu» s'étend-il?

Cette question n'admet pas de réponse. Elle dérive d'une fausse représentation de l'univers: on essaie, dans sa tête, «d'imaginer» l'univers localisé dans un mystérieux espace, qui prend de plus en plus de place. Mais en fait, c'est l'espace lui-même qui est en expansion...

C'est pourquoi j'ai fait référence à la différence qu'il y a à conceptualiser un univers qui serait "l'ensemble de ce qui existe", d'avec un schéma biaisé sur papier, totalement inadapté, parce que justement la partie du papier qui ne serait pas l'univers s'imprime dans l'esprit comme un espace palpable en dehors de l'univers, ce qui n'est par définition pas le cas...

Un univers fini est tout à fait mathématiquement et physiquement conceptualisable. C'est pour cela que j'ai du mal à cerner les réticences de sadik69.

Au passage, "conceptualisable" ne signifie pas que c'est ainsi qu'est l'univers, ça signifie juste que c'est une option qu'il n'est pour l'instant pas possible de rejeter...

Demander dans quel milieu l'univers s'étend, c'est aller au-delà de la théorie scientifique du big bang, au-delà de ce qui est établi par les observations.

C'est surtout postuler que l'univers n'est pas l'ensemble de ce qui existe. Et également non pas d'aller au delà de la théorie du big bang, mais d'aller à son encontre.
Loin de moi l'idée de sacraliser la théorie du big bang, elle a encore de nombreuses zones d'ombre, mais c'est juste signaler que nous n'avons pas encore les éléments suffisant pour la rejeter, ce que fait indirectement sadik69 en pensant "prouver" que l'univers n'est pas en expansion.

Bien sûr il est théoriquement possible que l'univers soit en fait une partie d'un «univers» plus vaste (comme dans la cosmologie des raéliens), mais cela est une option métaphysique qui ne s'impose pas.

C'est en effet une option. Mais qui n'est de toute façon pas prise en compte dans la démonstration tentée par sadik69, puisqu'il est question de l'univers en tant que "tout ce qui existe", fusse pour y inclure même les dimensions que nous ne pouvons pas observer.

La physique est arrivée à un point de son histoire où les concepts les plus poussés et les équations ne sont plus représentables par l'imagination. Il est donc très difficile d'en parler avec des mots de tous les jours.

Sauf à vouloir simplifier au point de dénaturer les choses.

 

[sadik69]

Paix.....!!!


Alors j'ai lu avec énormément d'attention vos dernières remarques et il apparait donc que le probléme vient de la notion de néant et que à chaque fois vous reprenez une hypothèse pour une vérité , Ok....!!!

En effet à chaque fois vous reprenez une définition hypothétique de l'univers " l'ensemble de ce qui existe " alors qu'on est justement en train de démontrer si cette proposition est vraie ou pas...!!!!

A chaque fois vous utilisez cette définition dans une argumentation que " l'univers est l'ensemble de ce qui est " alors qu'on est en train de chercher si cette information est vraie....!!!!

Pourquoi voulez vous à chaque fois prendre cette affirmation pour une vérité alors que l'on essaie justement de chercher ce qu'il en est...??!!!!

Pour l'instant personne ne sait si oui ou non l'univers est l'ensemble de ce qui existe ok....??? On est d'accord oui ou non....????

Après notre raisonnement est tout simplement de dire que pour être vraie cette proposition devrait amener à telle situation particulière c'est à dire que poser cette affirmation comme étant une vérité telle situation devrait être possible :

Un néant ou si vous voulez le rien qu'il n'y est rien au delà des possibles limites de l'univers...!! C'est cette situation que l'on devrait s'attendre à avoir pour que notre HYPOTHESE puisse être considérée comme vraie donc la question PART de la situation que cela impliquerait donc je vous demande est-il possible que cette situation puisse être afin de valider et après si vous voulez d'utilisez l'hypothèse qui serait désormais une vérité...!!!

Voilà le sens du raisonnement mais à chaque fois vous ARGUMENTEZ avec la proposition que vous êtes censé démontrer.....!!!!! Il y à quand même là un " hic "....!!! Pourquoi s'entêter à argumenter avec la proposition que vous êtes censé démontrer oui ou non la vérité..???!!!!!!

 

[godless]

Paix!

Bonsoir sadik69.

Alors j'ai lu avec énormément d'attention vos dernières remarques et il apparait donc que le probléme vient de la notion de néant [...]

Oui, un peu!

[...] et que à chaque fois vous reprenez une hypothèse pour une vérité

Pas tout à fait. Je ne prends pas une hypothèse pour une vérité.
NOUS avons pris une hypothèse.
Suite à cela, soit nous démontrons PAR L'ABSURDE qu'elle est fausse (ce que tu n'as pu faire), soit ce n'est pas l'objectif et alors la démonstration débouche sur un résultat qui ne dit pas si l'hypothèse est vraie ou fausse, mais qui donne le constat suivant:
Si l'hypothèse est vraie, le résultat auquel "l'implication" a conduit est vrai.
Si l'hypothèse est fausse, et on ne peut rien dire quant au fait que le résultat de l'implication est, lui, vrai ou faux.

C'est le fameux "A implique B" qui dit que B est vrai si A est vrai, mais qui ne permet pas de conclure sur B si A n'est pas vrai. Sachant que l'implication en elle-même ne donne aucune indication sur le fait que A est vrai ou fausse.

Je ne prends pas "une hypothèse pour une vérité", je sais faire la différence, je t'assure.

En effet à chaque fois vous reprenez une définition hypothétique de l'univers " l'ensemble de ce qui existe " alors qu'on est justement en train de démontrer si cette proposition est vraie ou pas!

A chaque fois vous utilisez cette définition dans une argumentation que " l'univers est l'ensemble de ce qui est " alors qu'on est en train de chercher si cette information est vraie....!!!!

Comme je le dis, toi-même tu as posé cela comme "HYPOTHESE".

Alors soit que tu aboutis à une CONTRADICTION RESULTANT DE TA DEMONSTRATION (ce qui n'est pas été le cas ici), soit l'hypothèse, comme dans toute démonstration de ce type, reste l'élément auquel on se réfère pour terminer en disant à la fin, "Ce qui a été démontré est vrai si l'hypothèse est vraie". On ne peut pas sortir de cette démarche...

Pourquoi voulez vous à chaque fois prendre cette affirmation pour une vérité alors que l'on essaie justement de chercher ce qu'il en est...??!!!!

Je "NE VEUX PAS", sadik69. Tu as pris cette hypothèse, parce qu'il semblait cohérent de partir de là, selon une définition du terme univers.

Pour l'instant personne ne sait si oui ou non l'univers est l'ensemble de ce qui existe ok....??? On est d'accord oui ou non....????

En dehors des considérations physiques, en dehors du monde matériel, personne ne sait. En ce qui concerne le domaine physique, c'est la définition même de l'univers. Mais suggères-tu de changer donc la définition du terme "univers"? Suggères-tu que la démonstration a pour objectif de changer cette définition...?

Après notre raisonnement est tout simplement de dire que pour être vraie cette proposition devrait amener à telle situation particulière c'est à dire que poser cette affirmation comme étant une vérité telle situation devrait être possible :

Un néant ou si vous voulez le rien qu'il n'y est rien au delà des possibles limites de l'univers...!! C'est cette situation que l'on devrait s'attendre à avoir pour que notre HYPOTHESE puisse être considérée comme vraie donc la question PART de la situation que cela impliquerait donc je vous demande est-il possible que cette situation puisse être afin de valider et après si vous voulez d'utilisez l'hypothèse qui serait désormais une vérité...!!!

Le problème, sadik69, c'est que dire qu'il n'y a rien au-delà des limites de l'univers REVIENT EXACTEMENT A DIRE que l'univers est l'ensemble de ce qui existe. C'est deux façons de dire exactement la même chose. Que faut-il encore démontrer pour passer de l'une des expressions à l'autre???

Voilà le sens du raisonnement mais à chaque fois vous ARGUMENTEZ avec la proposition que vous êtes censé démontrer.....!!!!! Il y à quand même là un " hic "....!!! Pourquoi s'entêter à argumenter avec la proposition que vous êtes censé démontrer oui ou non la vérité..???!!!!!!

Ben c'est le rôle d'une "hypothèse" d'être utilisée comme argument dans une démonstration, que cette hypothèse soit vraie ou fausse (ou alors on ne parle plus "d'hypothèse"). Et elle l'est tant qu'une contradiction à l'intérieur de la démonstration n'est pas AVEREE.

Mais quand tu mets en opposition deux définitions identiques d'un même élément, dès le départ, ça pose problème. Et ça ne peut être considéré comme une "contradiction avérée"...

A demain, sadik69, je rentre.