Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Paix.......!!


Merci G. pour ta réponse :

A T=0, soit il y avait quelque chose (1 possibilité), soit il n'y avait rien (2è possibilité). Donc deux possibilités (cela n'engage que moi).Ma réponse par rapport au choix entre ces deux possibilités: JE NE SAIS PAS.

Ok si on a bien compris ta réponse tu reconnais donc qu'il n'y à que deux possibilités. Soit il y avait quelque chose ou soit il n'y avait rien , mais tu ne te prononces pas pour l'une des deux possibilités ok..!! Petite précision afin qu'il n'y ait pas de malentendu peux-tu expliquer ste plait ce que tu as mis entre parenthèses (cela n'engage que moi) juste après avoir dit qu'il y avait deux possibilités..??


Ayant désormais franchi ce cap je pense que maintenant ce qui va nous intéresser plus particulièrement c'est de se pencher sur :

=========================
Le principe d'identité
=========================
On l'exprime sous la forme : "ce qui est est" (A est A) et "ce qui n'est pas n'est pas" : il y a cohérence de l'être, la réalité a une certaine immuabilité, l'arbre reste arbre ; ou sous la forme : "une proposition ne peut être à la fois vraie et fausse" : il y a cohérence de la connaissance ou du langage, toute désignation doit conserver une permanence, le mot "arbre" doit désigner l'arbre. Le principe d'identité présente donc deux versions. La version ontologique (sur l'être) dit : "Une chose est ce qu'elle est." La version logique (sur la connaissance formelle) dit : "Ce qui est vrai est vrai".
C'est, selon Aristote (Métaphysique, livre gamma), l'exigence fondamentale du discours rationnel. Si on ne l'admet pas, le sens des concepts peut changer à tout instant, ce qui revient à dire qu'on ne peut rien dire qui ne soit contradictoire. Une chose est ce qu'elle est (A=A) ; que ce qui est, est soi même. ( Cf Wikipédia )


Et de démontrer après par l'absurde que des deux possibilités il n'y à que la possibilité " il y avait quelque chose " qui soit valable ( Soit dit en passant la science reconnait bien qu'il y avait quelque chose qu'ils nomment " singularité " mais qu'ils ne savent ce que c'est exactement que cette " singularité " ce quelque chose ). En attendant je voulais vous faire part rapidement de deux ptites parenthèses.


( Parenthèse )


1.Ce qui existe existe-t-il nécessairement dans un lieu ...?? Ou est-ce possible que ce qui existe peut exister dans aucun lieu nulle part.......????


2.Alors Dieu ne serait-ce pas l'Être tout simplement c'est à dire ce qui existe.....????!!
Et en fait connaitre Dieu revient à connaitre L'Etre et de chercher les propriétés de l'Être......??!! Est-ce que l'Être a conscience qu'il existe....??? Est-ce que l'Être a une volonté....?? Est-ce que l'Être est Eternel..?? Est-ce que L'Être a des attributs de bonté de justice d'amour etc etc......???? ( Morale )

C'était deux parenthèses sur lesquelles nous reviendrons sDv.


P.S.: Bon voyage G. A bientôt sDv.

 

[LILIANOU]

Paix.........!!!








Alors Lilianou Tu as tout compris.....!!! Et note bien là encore un " décalage " on est passé d'une histoire " de pierre est là " ou de " pierre n'est pas là " à une histoire de " pierre mange " ou que " pierre ne mange pas ".....!!! ATTENTION. Mais tu as très bien répondu et tu as très bien REFUTE " SINEAR..??? " ( entre parenthèse on ne sait pas d'où vient cette "personne" comme par hasard qui intervient pour la première fois dans ce sujet juste pour défendre le " Si c'est vrai alors c'est faux......... )


Là ATTENTION gardons à l'esprit que derrière tout ce que l'on fait ou tout ce que l'on dit il y à toujours une intention.......!!! Cependant Je n'accuse personne et je ne prête à personne la " logique du serpent " j'ai attiré simplement votre attention sur une proposition qui est formée à partir d'une contradiction dans la circonstance que tu as très bien expliqué Lilianou.( Dans un cadre où il n'y que 2 possibilités ; en effet dire que l'on ne prend pas position pour une proposition où il n'y à que deux positions possibles revient à dire que l'on prends position pour le contraire de la proposition par rapport à laquelle on ne prends pas position )


Lilianou si je peux me permettre je te pose une " question silencieuse " :

A ton avis en général une personne qui " croit " en Dieu c'est une personne qui pense qu'il faut faire le bien ou ne pas faire le bien...???? "


Hen fait la connaissance est un chemin très " complexe " et il est pas toujours évident de tirer le vrai du faux car il faut aussi bien faire attention des discours que l'on " entend " et de la FORME de ces discours...!!
Il y à deux bouquins entre autres qui sont pas mal et qui peuvent donner un aperçu du pouvoir du discours :

Les Réfutations sophistiques ( Aristote ) Edition VRIN à peu près 10 euros.
L’Art d’avoir toujours raison ( Schopenhauer ) Edition Mille et une nuits à peu près 3 euros.

A ce moment là tu " verras " mieux que le discours peut créer des " illusions d'optiques " ..!!

Les choses peuvent donc prendre une apparence de vérité alors que c'est tout le contraire...!!!
Aussi gardons à l'esprit que la seule chose qui est vraie et éternellement vraie valable partout à x ou y temps c'est que l'être existe......!!
He que Il n'y à d'être que l'être........!!!!!

Re Sadik...
Sur la question "silencieuse",oui,je pense qu'une personne qui croit en Dieu pense qu'il faut faire le bien et je dirai,à la limite,ne se pose même pas la question.L'idée même du bien naît de cette croyance.
On peut dire :"je fais le bien,mais je ne suis pas croyant",ça existe,ms d'où vient alors la notion de bien et de mal,le concept originel? Une morale fondée par l'homme depuis la nuit des temps de façon hasardeuse?

Suis d'accord sur les illusions d'optique,"l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer doit être pas mal,pas encore lu.Le devenir de nos sociétés se joue même sur l'art du discours (ex savoir convaincre pour être élu président alors qu'il n'y a rien sur le fond ou à l'inverse être éliminé qd on ne possède pas l'art de la rhétorique...).
Dans les professions juridiques,c'est aussi flagrant pour ne pas citer des avocats comme Maître Gilbert Collard.
Dans le domaine commercial etc...
Quoi que l'avocat est obligé de défendre son client,il use au mieux de cet art,mais mener en bateau une société pour avoir le pouvoir,ce ne sont pas les mêmes enjeux...

 

[Prophet]

Bon passons sur ces "logiques propres" et mettez-vous chacun à la place de l'autre.
Je pense que le plus rageant,c'est peut-être que chacun ne puisse convaincre l'autre.
Sur ce sujet,les scientifiques pour autant ne disent pas qu'il n'y a rien.
Ils savent qu'il y a eu qlq chose,ms ils ne savent pas quoi.
Rien que le fait d'être en mouvement a bien une raison,ms on ne sait pas laquelle.
Sur cette cause,qd on applique les lois scientifiques,les forces,du moins certaines d'entre elles (impossible de les réunir toutes en même temps),le résultat est que la chance d'avoir cet univers relève d'une probabilité quasi-inexistente.
Autant dire qu'il y avait très trsè peu de chance qu'il y ait cette vie,l'ordre de la nature,sa perfection et aussi un lien de causalité entre tout ça.
Ma question est la suivante :
-si l'origine de l'homme est le singe,pensez-vous qu'un singe ait pu planifier tout cela?
-comme on ne peut venir de rien,on ne peut se créer soi-même,il faut éliminer toutes les hypothèses,y compris irrationnelles.
Des scientifiques ont reconnu qu'on peut parfaitement croire ce qu'on ne voit pas,ne serait-ce que par des manifestations,des conséquences surnaturelles,elles visibles.
Pourquoi occulter l'existence de Dieu,du moins exclure d'office cette hypothèse?
La science reproche à la religion d'être sectaire,ms elle en fait autant.

Salut Lilianou et les autres ;-)
Je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Cependant, il faut savoir que la science à pour but d'expliquer le monde sans faire intervenir de force 'magique'.
Tu as déjà du entendre dire que la science explique le 'comment' des choses alors que la religion explique le 'Pourquoi'. Deux domaines différents. Dans le premier il nous faut des valeurs concrètes, des lois bien précises, basées sur des expérience toutes aussi concrètes.
Le 'pourquoi' est plutôt philosophique et métaphysique et ne nécessite pas de preuves (dans le sens scientifique du terme).
Dieu de part sa nature n'est pas mesurable, il est impossible de mesurer son énergie, sa masse, sa densité volumétrique ..etc.
Pour ces raisons, le concept Dieu n'entrera jamais dans le domaine scientifique. Des scientifique sont croyants mais jamais ils ne poseront l'hypothèse, ou la variable, 'Dieu' dans leurs équations.
La science n'est pas sectaire, c'est juste que la méthode de travail scientifique exige une certaine rigueur.
J'en ai déjà parlé dans un autre sujet. C'est Stephen Jay Gould qui a introduit le concept du NOMA (Non-Overlapping MAgisteria), ou non empiètement des magistères. D'un côté il y a le magistère de la science, de l'autre le magistère de la religion.
Chacun, s'occupe de son domaine de recherche mais ne doit pas interférer dans l'autre domaine.

A+

 

[LILIANOU]

C'est vrai aussi ce que tu dis,ms si le scientifique ignore déjà Dieu (cette "hypotèse" de base) ou l'exclut de par sa méthode même de travail et selon son opinion,comment après peut-il se prononcer pour dire qu'il ne sait pas ou qu'il n' y a rien? Normal,il cherche mal,il n'a pas tout intégré dans ses hypothèses...Comme une enquête qui partirait sur la culpabilité d'un prévenu d'office sans considérer d'abord la présomption d'innocence.
Forcément,ignorant totalement une autre approche,en effet on risque de ne jamais rien savoir "scientifiquement" là-dessus.
La religion et la philo,elles,même malgré leurs méthodes,leurs croyances ou non,peuvent aussi s'ouvrir au rationnel et essayer de comprendre le pourquoi et le comment.
On ne peut pas dire que le propre d'un croyant,c'est de croire,sans chercher aussi à comprendre,à savoir.
De même,on devrait pouvoir dire que le propre de la science,c'est de chercher de façon rationnelle,oui,ms elle devrait aussi le faire de façon globale,car l'être n'est pas que rationnalité.
Et quand elle est dépassée, dire qu'elle ne sait pas,avouer son ignorance, plutôt que de rejeter d'avance une possibilité (enfin certitude pour ma part) posée par d'autres..

 

[Prophet]

C'est vrai aussi ce que tu dis,ms si le scientifique ignore déjà Dieu (cette "hypotèse" de base) ou l'exclut de par sa méthode même de travail et selon son opinion,comment après peut-il se prononcer pour dire qu'il ne sait pas ou qu'il n' y a rien? Normal,il cherche mal,il n'a pas tout intégré dans ses hypothèses...Comme une enquête qui partirait sur la culpabilité d'un prévenu d'office sans considérer d'abord la présomption d'innocence.
Forcément,ignorant totalement une autre approche,en effet on risque de ne jamais rien savoir "scientifiquement" là-dessus.
La religion et la philo,elles,même malgré leurs méthodes,leurs croyances ou non,peuvent aussi s'ouvrir au rationnel et essayer de comprendre le pourquoi et le comment.
On ne peut pas dire que le propre d'un croyant,c'est de croire,sans chercher aussi à comprendre,à savoir.
De même,on devrait pouvoir dire que le propre de la science,c'est de chercher de façon rationnelle,oui,ms elle devrait aussi le faire de façon globale,car l'être n'est pas que rationnalité.
Et quand elle est dépassée, dire qu'elle ne sait pas,avouer son ignorance, plutôt que de rejeter d'avance une possibilité (enfin certitude pour ma part) posée par d'autres..

Oui, je comprends ce que tu veux dire car il y a quelques années je pensais exactement la même chose, mot pour mot.

La science préfère dire à un instant T qu'il n'y a pas de réponse mais elle ne parlera jamais de l'hypothèse Dieu.
Il me semble que c'est normal. Depuis toujours l'homme a eu recours à l'hypothèse 'Dieu' dès qu'il ne pouvait expliquer un phénomène. Pourtant, les ignorances d'autrefois ont maintenant leur réponses rationnelles. Pourquoi au jour d'aujourd'hui faudrait-il recommencer les mêmes erreurs que de part le passé ?
Si le corps scientifique décrète demain que c'est dieu (hypothèse la plus simple et la moins fatigante intellectuellement parlant) qui est à l'origine de l'univers, à quoi bon continuer à comprendre d'où vient l'univers puisque la réponse est toute simple.

Je ne dis pas que certains croyants sont des fainéants intellectuels, juste qu'il est trop simple de placer le terme Dieu dès qu'un obstacle se trouve sur notre route.
L'espèce humaine possède une intelligence qui lui permet de tenter de comprendre notre monde. A quoi bon cette intelligence si le raisonnement est remplacé par le concept 'Dieu' ?

Si Dieu existe, l'intelligence qu'il nous a légué doit justement ne pas être utilisée à l'appeler en renfort dès qu'on se sent perdu.

 

[sadik69]

Paix....!!!

C'est vrai aussi ce que tu dis,ms si le scientifique ignore déjà Dieu (cette "hypotèse" de base) ou l'exclut de par sa méthode même de travail et selon son opinion,comment après peut-il se prononcer pour dire qu'il ne sait pas ou qu'il n' y a rien? Normal,il cherche mal,il n'a pas tout intégré dans ses hypothèses...Comme une enquête qui partirait sur la culpabilité d'un prévenu d'office sans considérer d'abord la présomption d'innocence.
Forcément,ignorant totalement une autre approche,en effet on risque de ne jamais rien savoir "scientifiquement" là-dessus.
La religion et la philo,elles,même malgré leurs méthodes,leurs croyances ou non,peuvent aussi s'ouvrir au rationnel et essayer de comprendre le pourquoi et le comment.
On ne peut pas dire que le propre d'un croyant,c'est de croire,sans chercher aussi à comprendre,à savoir.
De même,on devrait pouvoir dire que le propre de la science,c'est de chercher de façon rationnelle,oui,ms elle devrait aussi le faire de façon globale,car l'être n'est pas que rationnalité.
Et quand elle est dépassée, dire qu'elle ne sait pas,avouer son ignorance, plutôt que de rejeter d'avance une possibilité (enfin certitude pour ma part) posée par d'autres..

Sublime est un mot qui va très bien à cette belle remarque....!!
"On ne peut pas dire que le propre d'un croyant,c'est de croire,sans chercher aussi à comprendre,à savoir. "
Il est malheureux en effet que l'on puisse penser que Dieu et science s'opposent...!!
Toute la pensée n'est pas contenue que dans la science.....!!!
Belle apologie de la rationalité L. car on oublie en effet souvent que la science n'est pas la seule source de vérité....!!
Et puis il ne faut pas croire que la science fait abstraction de la philosophie par exemple car toutes théories scientifiques est d'abord une théorie philosophique un système de pensée où il y à cohérence et logique.....!!!!
Ne croyons pas non plus que la science plus particulièrement que tous les scientifiques sont forcément des gens " honnêtes " et de " bonne moralité " , je pense que vous avez dû déjà entendre parler par exemple de supercheries montées de toutes pièces par certains scientifiques pour valider une théorie.....!!!
Il est évident que derrière une théorie scientifique en général il y à des enjeux pour la moralité pour la politique pour la religion des enjeux économiques etc etc...
Et ce qui est dommage comme tu as très bien remarqué L. c'est quand la science ne veut pas admettre ses limites et parce que elle ne peut répondre à une question elle " embrouille " les pistes et dit qu'il n'y à pas de réponses possibles....!!

L. c'était une petite parenthèse j'espère que vous ne m'en voudrez pas de ce petit " écart " ok pour la " réponse silencieuse " (y)

 

[crash b]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

les maths ne sont pas applicables au vivant c'est pour ca qu'elles sont tj vraies, dès qu'elles s'essayes au vivant ça donne les stats et les probas et comme leurs noms l'indiquent les probas ne sont que propables jamais certaines...
de plus si il y avait une loi irrefutable qui le prouvait la foi ne serais plus la foi...

 

[sadik69]

Paix.....!!!

Oui, je comprends ce que tu veux dire car il y a quelques années je pensais exactement la même chose, mot pour mot.

La science préfère dire à un instant T qu'il n'y a pas de réponse mais elle ne parlera jamais de l'hypothèse Dieu.
Il me semble que c'est normal. Depuis toujours l'homme a eu recours à l'hypothèse 'Dieu' dès qu'il ne pouvait expliquer un phénomène. Pourtant, les ignorances d'autrefois ont maintenant leur réponses rationnelles. Pourquoi au jour d'aujourd'hui faudrait-il recommencer les mêmes erreurs que de part le passé ?
Si le corps scientifique décrète demain que c'est dieu (hypothèse la plus simple et la moins fatigante intellectuellement parlant) qui est à l'origine de l'univers, à quoi bon continuer à comprendre d'où vient l'univers puisque la réponse est toute simple.

Je ne dis pas que certains croyants sont des fainéants intellectuels, juste qu'il est trop simple de placer le terme Dieu dès qu'un obstacle se trouve sur notre route.
L'espèce humaine possède une intelligence qui lui permet de tenter de comprendre notre monde. A quoi bon cette intelligence si le raisonnement est remplacé par le concept 'Dieu' ?

Si Dieu existe, l'intelligence qu'il nous a légué doit justement ne pas être utilisée à l'appeler en renfort dès qu'on se sent perdu.

On pourrait hélas dire que c'est tout le contraire....!!
" Un peu de science nous éloigne de Dieu. Beaucoup de science nous rapproche considérablement de Dieu " Louis Pasteur.
Et de constater comme déjà dit que c'est la science quand elle peut pas trouver une réponse elle " prétexte " que la réponse n'existe pas ou que la réponse est impossible à savoir...!! Parce que si tu regardes bien Rien que déjà le Fait de dire à T = 0 il ne se passe rien dans notre " singularité " c'est à T = 0+ qu'il se passe quelque chose c'est quand même fou ça d'inventer un Temps T =0 + qui ne veut absolument rien dire.....!!!!!!!!!! Comme dirait une personne et pourquoi pas T = 0 ++ alors ....???
Après les plus ( + ) ils vont nous sortir quoi...??
Faut arrêter en plus rien qu'en raisonnant on voit bien que cette théorie du big bang est absurde tout comme par exemple la théorie de Darwin...!!
Enfin bref il me semble cependant avoir lu sur le site du CNRS qu'apparemment les scientifiques auraient ouvert ou ouvriraient " une brêche à Dieu " comment ils disent.....!! Car apparement ils se seraient rendu compte qu'une chose je ne sais quoi ne pouvait provenir que d'une volonté...!!!!

Bon c'était des parenthèses je re sur notre raisonnement à T = 0 et le principe d'identité.

 

[Ladymiss]

Etape 1: la chose la plus parfaite à laquelle on peut penser est DIEU

Etape2 : Un Dieu qui n'existe pas est moins parfait qu'un Dieu existant

Et c'est ainsi que Dieu DOIT exister because obviously, it's better to exist than not to exist.
But those arguments are not final.... therefore scolasticism is interesting for modern philosophy ..

 

[montjeu]

.


on s'en balance ... il est bien trop tard pour croire ou ne pas croire ...

 

[Prophet]

Bonjour Sadik,

Paix.....!!!

On pourrait hélas dire que c'est tout le contraire....!!
" Un peu de science nous éloigne de Dieu. Beaucoup de science nous rapproche considérablement de Dieu " Louis Pasteur.
Et de constater comme déjà dit que c'est la science quand elle peut pas trouver une réponse elle " prétexte " que la réponse n'existe pas ou que la réponse est impossible à savoir...!!

Oui, c'est ce que je disais plus haut, si la réponse est inconnue, les scientifiques disent :"On ne sais pas (encore)".
Les scientifiques ne sont pas là pour mentir en donnant une réponse qui contenterait tout le monde. D'ils ne savent pas, ils le disent.
Je ne vois pas où est le problème, où alors je n'ai pas compris ce que tu voulais me dire.

Parce que si tu regardes bien Rien que déjà le Fait de dire à T = 0 il ne se passe rien dans notre " singularité " c'est à T = 0+ qu'il se passe quelque chose c'est quand même fou ça d'inventer un Temps T =0 + qui ne veut absolument rien dire.....!!!!!!!!!! Comme dirait une personne et pourquoi pas T = 0 ++ alors ....???
Après les plus ( + ) ils vont nous sortir quoi...??
Faut arrêter en plus rien qu'en raisonnant on voit bien que cette théorie du big bang est absurde tout comme par exemple la théorie de Darwin...!!
Enfin bref il me semble cependant avoir lu sur le site du CNRS qu'apparemment les scientifiques auraient ouvert ou ouvriraient " une brêche à Dieu " comment ils disent.....!! Car apparement ils se seraient rendu compte qu'une chose je ne sais quoi ne pouvait provenir que d'une volonté...!!!!

Bon c'était des parenthèses je re sur notre raisonnement à T = 0 et le principe d'identité.

L'instant T=0+ n'est pas donné à titre indicatif, c'est simplement une réalité imposée pas nos modèles physiques.
L'univers est en expansion, si on passe à rebours cette expansion, l'espace-temps se contracte jusqu'à une certaine limite qui est le mur de Planck.
Au delà de cette limite toutes les lois de la physique classique et de la physique quantique trouvent leur limitation.
Attendons de voir d'éventuels résultats issus de la théorie des cordes... et évitons de coller tout de suite une étiquette 'Dieu' parce que nous rencontrons un obstacle.

Lien à voir : http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=2845

 

[godless]

Certains voient des défauts sur les qualités attribuées à Dieu.
Pensez-vous que pour être Dieu,il doit correspondre à l'idée que vous auriez aimé vous faire de lui (pas de guerre par ex car Dieu ne peut vouloir le mal,l'immortalité des hommes car on est tous peiné par la mort...).

Bonsoir LILIANOU.

Je vais même plus loin. Pour moi, si un dieu existe, il ne s'impose pas à mon esprit qu'il est forcément bon, forcément juste, forcément bienveillant envers nous, forcément ne serait-ce qu'intéressé par nous...

Cependant s'il n'avait pas fixé la notion de bien et de mal,pensez-vous que le monde aurait été meilleur sans lui?

Sincèrement, je n'en sais rien, LILIANOU.
Les athées te diraient que le monde ne se porterait pas plus mal, qu'il ne serait ni meilleur ni plus mauvais, vu que pour eux il n'y a déjà pas de dieu.

Moi, je ne suis qu'agnostique.

Je sais Godless,tu vas peut-être dire que tu ne sais pas (peut-être que tu ne sais pas que tu sais...)

Zut, tu avais deviné!

Tu sais, penser qu'un agnostique puisse dire "qu'il sait" sur ces sujets là, c'est comme penser qu'une croyante comme toi puisse dire qu'elle ne croit pas. Du moins c'est la comparaison qui me vient à l'esprit.

Mais je ne te demande qu'une opinion,ton avis, pas nécessairement de preuve scientifique!

Mon avis, LILIANOU, est que "l'idée de dieu", chez certains, encadre un peu les comportements, et même parfois les rend meilleur de par leur quête de plaire à une entité qu'ils pensent bonne et qu'ils pensent qu'elle attend qu'ils fassent du bien.

Malheureusement, cette même idée de dieu rend d'autres personnes "mauvaises", sans qu'ils s'en rendent même compte, parce que dans leur zèle envers l'entité à laquelle ils croient, ils commettent un certain nombre de méfaits (orgueil, rejet, voire même contrainte) envers leurs semblables dont la vie n'est pas jugée assez conforme à l'idée que les zélés s'en font.

Tout mis ensemble, je ne sais pas ce qui l'emporte.

Les bons sentiments, l'envie d'aider son semblable, est-ce un dieu qui nous les a insufflés? Est-ce naturel? Aucune idée.
Les êtres vivants allient le bon et le moins bon, pour ne pas dire parfois le sordide. C'est ainsi. Je vis avec.

merci et bon voyage!

Merci à toi. Ca s'est bien passé. Une réunion dans une autre ville, le trajet était assez pénible, mais le principal et d'être arrivé à bon port.

Bonne nuit.

 

[YUNUS KHALIL]

on reconnais les etudiants en philo,et si on parlais de ce que fairrait dieu ou fairraient les dieux si ils exsistaient,ou ce qu ils n'auraient pas fait si ils n'éxistaient pas.merci a tous

 

[godless]

Paix!

Merci G. pour ta réponse :

Pas de quoi, sadik69. Ce fut un plaisir.

Ok si on a bien compris ta réponse tu reconnais donc qu'il n'y à que deux possibilités. Soit il y avait quelque chose ou soit il n'y avait rien , mais tu ne te prononces pas pour l'une des deux possibilités ok!

C'est exactement cela. Je n'ai pas les moyens de me prononcer pour l'instant.

Petite précision afin qu'il n'y ait pas de malentendu peux-tu expliquer ste plait ce que tu as mis entre parenthèses (cela n'engage que moi) juste après avoir dit qu'il y avait deux possibilités?

Tout simplement que selon ma compréhension de la question, selon ma façon de penser, et selon les éléments en ma possession, selon ce qui ME paraît logique, c'est la réponse que MOI j'ai à ta question. Cependant, je n'ai pas la science infuse, je peux tout à fait me tromper, et quelqu'un pourrait venir ici démontrer qu'il y a peut être une troisième option qui m'échappe.

Par conséquent, MA réponse à la question que tu as posé est bien qu'il n'y a que deux possibilités. Mais je prends la précaution de ne pas paraître pédant et sentencieux aux yeux d'un éventuel "grand esprit" qui ne serait pas d'accord avec moi.

C'est mon avis que j'ai donné, et je ne prends pas mon avis pour une vérité universelle. Je ne voulais pas dire plus.

Ayant désormais franchi ce cap je pense que maintenant ce qui va nous intéresser plus particulièrement c'est de se pencher sur :

Le principe d'identité

On l'exprime sous la forme : "ce qui est est" (A est A) et "ce qui n'est pas n'est pas" : il y a cohérence de l'être, la réalité a une certaine immuabilité, l'arbre reste arbre ; ou sous la forme : "une proposition ne peut être à la fois vraie et fausse" : il y a cohérence de la connaissance ou du langage, toute désignation doit conserver une permanence, le mot "arbre" doit désigner l'arbre. Le principe d'identité présente donc deux versions. La version ontologique (sur l'être) dit : "Une chose est ce qu'elle est." La version logique (sur la connaissance formelle) dit : "Ce qui est vrai est vrai".
C'est, selon Aristote (Métaphysique, livre gamma), l'exigence fondamentale du discours rationnel. Si on ne l'admet pas, le sens des concepts peut changer à tout instant, ce qui revient à dire qu'on ne peut rien dire qui ne soit contradictoire. Une chose est ce qu'elle est (A=A) ; que ce qui est, est soi même. (Cf Wikipédia)

Je suis toujours un peu suspicieux quand de grande théories philosophiques débarquent dans le débat, mais continuons.

Et de démontrer après par l'absurde que des deux possibilités il n'y à que la possibilité "il y avait quelque chose" qui soit valable (Soit dit en passant la science reconnait bien qu'il y avait quelque chose qu'ils nomment "singularité" mais qu'ils ne savent ce que c'est exactement que cette "singularité" ce quelque chose).

Ne pas savoir ce qu'est une singularité, c'est possible. Et quand on ne sait pas, on ne peut la ranger dans une catégorie. En plus, on a parfois une certaine idée de ce qu'on appelle "chose", et quand ce qu'on postule sort de cette idée, on ne sait plus trop comment la classer.

1.Ce qui existe existe-t-il nécessairement dans un lieu? Ou est-ce possible que ce qui existe peut exister dans aucun lieu nulle part?

"Un lieu" est une notion d'espace. Si l'espace n'existe pas, on ne peut parler de lieu.

Exemple pour les tenants de la théorie de l'expansion de l'univers: la singularité dont on parle ne fait pas, avant l'enclenchement du temps, partie d'un espace, puisque l'espace s'est créé concomitamment au temps lors de cet enclenchement. On ne peut donc situer cette singularité nulle part (ou partout, comme on dit pour souligner l'impossibilité de la situer!)

Mais ce n'est qu'un exemple, car il y a évidemment des singularités, "des points singuliers", qu'on peut situer dans un espace.

2.Alors Dieu ne serait-ce pas l'Être tout simplement c'est à dire ce qui existe?!

Ceci n'est que le fruit d'une vision panthéiste.
C'est une vision qui est aussi valable qu'une autre vision de dieu. Mais qui ne s'impose pas aux autres visions.

Et en fait connaitre Dieu revient à connaitre L'Etre et de chercher les propriétés de l'Être?! Est-ce que l'Être a conscience qu'il existe? Est-ce que l'Être a une volonté? Est-ce que l'Être est Eternel? Est-ce que L'Être a des attributs de bonté de justice d'amour etc etc? (Morale)

C'était deux parenthèses sur lesquelles nous reviendrons sDv.

Pas de problème.

P.S.: Bon voyage G. A bientôt sDv.

Merci. Comme je l'ai dit à LILIANOU, ça s'est bien passé. Le seul problème que j'ai rencontré, c'est que j'ai heurté avec le pare brise de ma voiture un épervier qui passait à basse altitude au dessus de la route. Résultat, je m'en veux d'avoir mis un terme à la vie d'un bel oiseau, et j'ai mon pare brise fendu.

Bonne soirée à toi.

 

[LILIANOU]

on reconnais les etudiants en philo,et si on parlais de ce que fairrait dieu ou fairraient les dieux si ils exsistaient,ou ce qu ils n'auraient pas fait si ils n'éxistaient pas.merci a tous

Lis Bernard Werber dans ce cas,ça peut t'aider... Il raconte de jolis "contes" tout de même!

 

[LILIANOU]

Oui, je comprends ce que tu veux dire car il y a quelques années je pensais exactement la même chose, mot pour mot.

La science préfère dire à un instant T qu'il n'y a pas de réponse mais elle ne parlera jamais de l'hypothèse Dieu.
Il me semble que c'est normal. Depuis toujours l'homme a eu recours à l'hypothèse 'Dieu' dès qu'il ne pouvait expliquer un phénomène. Pourtant, les ignorances d'autrefois ont maintenant leur réponses rationnelles. Pourquoi au jour d'aujourd'hui faudrait-il recommencer les mêmes erreurs que de part le passé ?
Si le corps scientifique décrète demain que c'est dieu (hypothèse la plus simple et la moins fatigante intellectuellement parlant) qui est à l'origine de l'univers, à quoi bon continuer à comprendre d'où vient l'univers puisque la réponse est toute simple.

Je ne dis pas que certains croyants sont des fainéants intellectuels, juste qu'il est trop simple de placer le terme Dieu dès qu'un obstacle se trouve sur notre route.
L'espèce humaine possède une intelligence qui lui permet de tenter de comprendre notre monde. A quoi bon cette intelligence si le raisonnement est remplacé par le concept 'Dieu' ?

Si Dieu existe, l'intelligence qu'il nous a légué doit justement ne pas être utilisée à l'appeler en renfort dès qu'on se sent perdu.

Salut Prophet,

Je l'ai déjà dit,ms l'idée de Dieu n'est pas une idée "bouche-trou",on n'est pas croyant à défaut d'avoir une preuve scientifique,on est croyant car nous avons mille et une preuves...
L'homme s'est trompé de par le passé oui,il répète souvent l'histoire,ms il ne fait pas que répéter,il a du pouvoir sur chaque seconde qui passe et l'homme responsable a un fort impact sur son devenir,il peut l'avoir s'il prend conscience de ses actes.
Certes,des ignorances d'autrefois ont été comblées ds tous les domaines,sauf le plus important,celui des origines,tu parles d'un progrès...Dc justement poser l'hypothèse de Dieu aujourd'hui,c'est essayer de trouver une réponse pour les sceptiques,c'est une chance,la chance rejetée.
C'est l'inverse l'ignorance : celle qui évite,dévie au lieu de justement poser La possibilité irrationnelle une bonne fois pour toutes.L'erreur,c'est l'ignorance voulue ou prétextée qui se répète...C'est aussi de la négligence,du désintérêt,un manque de dignité...
Si le corps scientifique décrète demain qu'on est là grâce à Dieu,au contraire,on aura fait un pas,ms y en aura tant d'autres à faire encore! Dire que Dieu existe n'est pas une fin en soi(juste naturel peut-être...),même si je comprends la frustration de ne pas savoir et de croire que c'est Le mystère des hommes! Ms pour celui qui croit,savoir que Dieu existe est juste "normal" dans la vie de tous les jours,c'est aussi parfois miraculeux,mais ça ne règle pas tout!L'homme vit sa vie...
Sinon,faut éviter un autre "stéréotype",non,moi je peux faire appel à Dieu ds de multiples circonstances,il ne me "sert" pas que de secouriste.Je ne lui fais pas porter le fardeau de mes peines ou de mes limites,je crois fort en lui,ms je suis avant tout responsable de ma vie.
L'intelligence qu'il m'a donnée ne me sert pas d'excuse quand ça va mal car tout ce qui arrive est aussi de ma responsabilité.Comment Dieu pourrait-il me venir en renfort sachant qu'il m'a donné une consience,un pouvoir et que j'ai causé en partie "ma perte" ds ce cas?...Il ne me resterait qu'à me corriger car l'appeler ds ce cas en renfort,c'est me moquer un peu de Lui...C'est ma pensée...
En gros : "je vais mal,aide-moi!"Il peut m'aider,ms je m'aide toujours moi-même tout en croyant toujours en lui,quel que soit le résultat.Je ne fais pas appel à lui qu'en cas de problème ou de doute.
Non,l'idée de Dieu n'est pas l'idée de "Superman" face aux veuves et aux orphelins ou pas que celle-là!
Le raisonnement n'est pas remplacé par le concept de Dieu,on ne met pas tout sur son dos,au contraire,la religion pousse au savoir et l'intelligence sert aussi la croyance car encore une fois,l'homme n'est pas que rationnel...Nous avons besoin de tous ces domaines et celui qui rejette l'un ou l'autre,que ce soit le scientifique ou le croyant sera loin de la vérité (ok,elles sont multiples..) car il exclut d'office une grande partie de l'homme.

 

[LILIANOU]

.


on s'en balance ... il est bien trop tard pour croire ou ne pas croire ...

Il n'est jamais trop tard,on ne maitrise pas le temps,on a toujours la possibilité de tout changer!

 

[LILIANOU]

Paix....!!!



Sublime est un mot qui va très bien à cette belle remarque....!!
"On ne peut pas dire que le propre d'un croyant,c'est de croire,sans chercher aussi à comprendre,à savoir. "
Il est malheureux en effet que l'on puisse penser que Dieu et science s'opposent...!!
Toute la pensée n'est pas contenue que dans la science.....!!!
Belle apologie de la rationalité L. car on oublie en effet souvent que la science n'est pas la seule source de vérité....!!
Et puis il ne faut pas croire que la science fait abstraction de la philosophie par exemple car toutes théories scientifiques est d'abord une théorie philosophique un système de pensée où il y à cohérence et logique.....!!!!
Ne croyons pas non plus que la science plus particulièrement que tous les scientifiques sont forcément des gens " honnêtes " et de " bonne moralité " , je pense que vous avez dû déjà entendre parler par exemple de supercheries montées de toutes pièces par certains scientifiques pour valider une théorie.....!!!
Il est évident que derrière une théorie scientifique en général il y à des enjeux pour la moralité pour la politique pour la religion des enjeux économiques etc etc...
Et ce qui est dommage comme tu as très bien remarqué L. c'est quand la science ne veut pas admettre ses limites et parce que elle ne peut répondre à une question elle " embrouille " les pistes et dit qu'il n'y à pas de réponses possibles....!!

L. c'était une petite parenthèse j'espère que vous ne m'en voudrez pas de ce petit " écart " ok pour la " réponse silencieuse " (y)

C'est vrai,imaginons une société capitaliste impie et qu'un scientifique découvre que Dieu existe!Ca remettrait en cause tout un modèle,ms surtout ça toucherait au prétendu pouvoir de l'homme,oui chercher la vérité dérange à bien des égards et remettrait en cause bien des fondamentaux!

 

[LILIANOU]

les maths ne sont pas applicables au vivant c'est pour ca qu'elles sont tj vraies, dès qu'elles s'essayes au vivant ça donne les stats et les probas et comme leurs noms l'indiquent les probas ne sont que propables jamais certaines...
de plus si il y avait une loi irrefutable qui le prouvait la foi ne serais plus la foi...

Les études stat,si elles sont bien menées ont une petite proba d'erreur,mais elles peuvent aussi bien parfaitement reflèter la réalité.
Vaut mieux une application scientifique au vivant,parfois imparfaite que pas d'appli du tout!

 

[zaklaklass]

les hommes existent,vivent,respirent,mangent,des animaux ont été crée pour eux des femmes ont été crée à partir d'eux-même pour eux ...sans nourriture l'orgueuilleux s'humiliera peut-être les jours passent et l'homme se rebelle faire le bien ou le mal c'est bien de choisir! le feu aura raison de certains choix! que Dieu nous préserve amin

 

[sadik69]

Paix....!!

Etape 1: la chose la plus parfaite à laquelle on peut penser est DIEU
Etape2 : Un Dieu qui n'existe pas est moins parfait qu'un Dieu existant
Et c'est ainsi que Dieu DOIT exister because obviously, it's better to exist than not to exist.
But those arguments are not final.... therefore scolasticism is interesting for modern philosophy ..

C'est entièrement vrai....!!!
La forme de ton argumentation qu'on ne peut s'empêcher de rapprocher quand même de celle de Monsieur R. :

[dm]xa7ft[/dm]



Un brin d'humour fait du bien de temps en temps : )

 

[sadik69]

Paix....!!


Après ces quelques moments de " détente " reprenons le cours de notre raisonnement.

 

[sadik69]

Paix......!!!


Reprenons donc plus sérieusement le cours de notre raisonnement.


A, T = 0 soit il y à quelque chose ou soit il n'y à rien...!! Tout l'monde est d'accord.

Il n'y à que Deux possibilités.....!! Quand on choisit une des possibilités c'est de celle-ci que va suivre le processus de formation de notre univers tel que nous le connaissons.


1. Prenons par exemple le cas ou nous pencherions pour la possibilité " A T=0 Il y avait quelque chose ". Par suite on aurait dans le processus de formation de notre univers tel que nous le connaissons :

A, T = 0 il y avait quelque chose et de ce quelque chose proviendra notre univers tel que nous le connaissons.


2. Prenons le cas ou nous pencherions pour la possibilité " A T=0 il n'y avait rien ".Par suite on aurait dans le processus de formation de notre univers tel que nous le connaissons :

A T = 0 il n'y avait rien et de ce rien proviendra notre univers tel que nous le connaissons.


Nous voyons donc que chacune des possibilités engage à des implications foncièrement opposées : ou notre univers vient de rien ou il vient de quelque chose.

Selon le principe d'identité rien = rien et quelque chose = quelque chose....!! Ce n'est pas pareil c'est deux mots deux réalités propres chacune et en l'occurrence complètement opposées.
Le mot rien d'autre part renvoie à l'absence de toute existence au néant ( communément que vous placez aux limites de l'univers ).De ce fait la possibilité " A T=0 il n'y avait rien " est absurde car elle dit que l'univers tel que nous le connaitrons plus tard sort de rien du néant d'une absence d'être or le néant n'existe pas on ne peut que parler du néant...!!!

La possibilité " A T = 0 il y avait quelque chose " est donc la seule valable ...!! Et donc il s'ensuit que A T = 0 il y avait quelque chose dont proviendra notre univers tel que nous le connaissons...!!!!

=================
IMPLICATIONS
=================

On sait que à T = 0 notre univers n'existe pas mais il existe seulement " quelque chose " une " singularité ".
T = 0 donc cela signifie également que l'espace et le temps n'existent pas...!!
On peut donc dire que à T = 0 il y à quelque chose qui est Éternel en dehors du temps puisqu'en effet on est en présence d'une " singularité " qui existe alors que le temps n'existe pas encore.....!!!!

==============
CONCLUSION
==============
Il y à " quelque chose " qui existe en dehors du temps " quelque chose " d'éternel....!!!!


Ayant passé ce cap
Je re plus tard sur la question de savoir :

" Est-ce que quelque qui existe existe forcément en un lieu ...???

" Ou est-ce que " quelque chose " qui existe peut exister éventuellement nulle part....???

J'attends ta réponse G.

 

[sadik69]

Paix....!!!


====================
Par la Raison évidente
====================


Les preuves de l'existence de Dieu sont contenues dans la Rationalité de Tout Être humain par extension de tout Être.....!!

MESSAGE AUX " AGNOSTIQUES "
Cette théorie a déjà été réfutée depuis longtemps car LE MONDE A BEL ET BIEN UN SENS.....!!

CE N'EST PAS L'HOMME QUI DONNE UN SENS AUX CHOSES MAIS L'HOMME NE FAIT QUE DECOUCVRIR CE SENS QUI EST DEJA LA...!!

En effet dire que " le monde n'aurait pas de sens " reviendrait à dire que ce que vous êtes en train de dire n'a par conséquent aucun sens.....!!!

Donc LE MONDE A UN SENS indépendamment de toute rationalité humaine qui prends conscience de ce sens..!!
Notre existence en effet n'est qu'une prise de conscience de l'ordre de la rationalité établies au sein de l'univers ( mouvement de l'être )....!!!

TOUT A UN SENS on ne peut y échapper et au moment même où on affirmerait le contraire cela n'aurait pas de sens cela pourrait être considérer comme une affirmation dénuée de sens elle même et par conséquent TOUT A UN SENS......!!!

Par La Raison Évidente Tout Être humain est capable de prendre conscience de Dieu que nous définissons comme étant L'Être , la Substance.....!! ( En tant que conscience pure ).....!!!

Ceux qui penseraient que à T = 0 il n'y aurait pas de validité de la logique et de la rationalité reviendraient à dire qu'il n'y à pas de sens à T = 0 ce que l'on vient de démontrer qui est absurde TOUT A UN SENS....!!

Et dans le cas où on poserait vraie cette " absurde hypothèse " que à T = 0 la rationalité ne serait plus valable cela voudrait dire donc que l'existence est scindée en deux un moment où il y à la rationalité et un moment où la rationalité n'est pas valable ce qui revient à dire que l'univers est INCOHERENT ce qui veut dire qu'il ne serait possible absolument pas connaitre quoique que ce soit de sur...!!!

Or nous sommes sur QUE LE MONDE A UN SENS...!!

 

[godless]

Paix!

Salam, sadik69.

====================
Par la Raison évidente
====================

Les preuves de l'existence de Dieu sont contenues dans la Rationalité de Tout Être humain par extension de tout Être!

Absolument pas.
Du moins, c'est une affirmation qui n'est soutenue que par ta conviction.

En général, affirmer qu'une preuve ne découle que de la rationalité, c'est déjà admettre qu'il n'y a pas de preuve (ou du moins qu'on n'en a pas encore trouvé).

MESSAGE AUX " AGNOSTIQUES "
Cette théorie a déjà été réfutée depuis longtemps car LE MONDE A BEL ET BIEN UN SENS!

L'agnosticisme n'est pas une théorie, c'est un état de fait, le fait qu'une personne ne soit pas capable de répondre dans un sens ou dans un autre sur l'existence de dieu.
Les seules "réfutations" viennent de ceux qui savent, à savoir des athées d'une part, et des croyants d'autre part. Réfutations qui vont donc dans un sens ou dans l'autre, donc tu comprendras qu'elles puissent me paraître bien peu "objectives"...

Quant au sens du monde, je suis content que tu lui en ais trouvé un. Je ne sais pour ma part toujours pas s'il en a un.

CE N'EST PAS L'HOMME QUI DONNE UN SENS AUX CHOSES MAIS L'HOMME NE FAIT QUE DECOUCVRIR CE SENS QUI EST DEJA LA!

C'est justement parce que je n'ai pas encore "découvert" ou trouvé ce sens que je ne m'aventure pas à en donner... Peut-être que dit ainsi, tu trouveras un peu de "rationalité" dans mon approche. ;-)

En effet dire que " le monde n'aurait pas de sens " reviendrait à dire que ce que vous êtes en train de dire n'a par conséquent aucun sens!

Que ce que l'homme (c'est à dire pas seulementmoi, mais nous tous...) dit et fait, que ce que l'ensemble des formes de vie font, que ce que la façon dont les objets de l'univers se déplacent et se transforment, que tout cela n'ait éventuellement pas de sens, ça ne me choque pas. Si ça en a, tant mieux, si ça n'en n'a pas, ça n'empêche pas que tout cela existe.

Donc LE MONDE A UN SENS indépendamment de toute rationalité humaine qui prends conscience de ce sens!

C'est le "DONC" utilisé ici qui n'a pas de sens, car rien n'a été montré pour l'instant...

Notre existence en effet n'est qu'une prise de conscience de l'ordre de la rationalité établies au sein de l'univers (mouvement de l'être)!

C'est un point de vue. Défendable, mais simplement point de vue malgré tout.

TOUT A UN SENS on ne peut y échapper et au moment même où on affirmerait le contraire cela n'aurait pas de sens cela pourrait être considérer comme une affirmation dénuée de sens elle même et par conséquent TOUT A UN SENS!

Le dire et le répéter ne rend pas cela vrai pour autant. Cela pourrait s'apparenter à la méthode Coué.

Par La Raison Évidente Tout Être humain est capable de prendre conscience de Dieu que nous définissons comme étant L'Être , la Substance! (En tant que conscience pure)!

Encore un simple avis et point de vue.
Ce serait plus correct si tu disais: "Selon moi... etc".

Ceux qui penseraient que à T=0 il n'y aurait pas de validité de la logique et de la rationalité reviendraient à dire qu'il n'y à pas de sens à T=0 ce que l'on vient de démontrer qui est absurde TOUT A UN SENS!

Je ne veux pas être trop taquin, mais je ne trouve pas trop de sens à ce que tu dis là. Une affirmation n'est pas une démonstration.

Et dans le cas où on poserait vraie cette "absurde hypothèse" que à T=0 la rationalité ne serait plus valable cela voudrait dire donc que l'existence est scindée en deux un moment où il y à la rationalité et un moment où la rationalité n'est pas valable ce qui revient à dire que l'univers est INCOHERENT ce qui veut dire qu'il ne serait possible absolument pas connaitre quoique que ce soit de sur!

Les enchainements d'implications que tu fais ici ne me paraissent pas justifiées, dans la mesure ou là où tu mets "ce qui revient à dire" ou "cela voudrait dire", tu choisis UNE possibilité alors qu'il y en a plusieurs.

Au fait, comment conçois-tu ce que l'on appelle "une discontinuité", par exemple?

Or nous sommes sur QUE LE MONDE A UN SENS!

La certitude du croyant, sadik69, seulement la certitude du croyant...

 

[LILIANOU]

Bonjour Sadik,

Je te rejoins parfaitement.
A T=0,il y a 2 possibilités:
-rien et on suppose que l'univers et que nous provenons de rien,
-quelque chose,on parle de singularité pour l'univers,ms on n'a pas encore le commencement dans l'espace et le temps.Les scientifiques sont d'accord là-dessus.
Cela signifie qu'il existe dc quelque chose en dehors de l'espace et du temps que nous connaissons actuellement (pour répondre aussi à ta question),puisque nos lois scientifiques sont applicables postérieurement.
Or parmi nos concepts,il y a l'idée d'infinité.Si on la rejette en faisant tout commencer qu'à T=0+++++ (on fixe une limite de départ au temps) sous prétexte que nos lois actuelles n'étaient pas applicables à l'époque,cela est en total contradiction avec notre science et confirme dc qu'en réalité la notion d'infini n'existerait pas et que nos repères devraient commencer à T=O++++ et que nos lois actuelles sont en contradiction avec ce postulat.

 

[LILIANOU]

Salam, sadik69.

Absolument pas.
Du moins, c'est une affirmation qui n'est soutenue que par ta conviction.

En général, affirmer qu'une preuve ne découle que de la rationalité, c'est déjà admettre qu'il n'y a pas de preuve (ou du moins qu'on n'en a pas encore trouvé).

L'agnosticisme n'est pas une théorie, c'est un état de fait, le fait qu'une personne ne soit pas capable de répondre dans un sens ou dans un autre sur l'existence de dieu.
Les seules "réfutations" viennent de ceux qui savent, à savoir des athées d'une part, et des croyants d'autre part. Réfutations qui vont donc dans un sens ou dans l'autre, donc tu comprendras qu'elles puissent me paraître bien peu "objectives"...

Quant au sens du monde, je suis content que tu lui en ais trouvé un. Je ne sais pour ma part toujours pas s'il en a un.

C'est justement parce que je n'ai pas encore "découvert" ou trouvé ce sens que je ne m'aventure pas à en donner... Peut-être que dit ainsi, tu trouveras un peu de "rationalité" dans mon approche. ;-)

Que ce que l'homme (c'est à dire pas seulementmoi, mais nous tous...) dit et fait, que ce que l'ensemble des formes de vie font, que ce que la façon dont les objets de l'univers se déplacent et se transforment, que tout cela n'ait éventuellement pas de sens, ça ne me choque pas. Si ça en a, tant mieux, si ça n'en n'a pas, ça n'empêche pas que tout cela existe.

C'est le "DONC" utilisé ici qui n'a pas de sens, car rien n'a été montré pour l'instant...

C'est un point de vue. Défendable, mais simplement point de vue malgré tout.

Le dire et le répéter ne rend pas cela vrai pour autant. Cela pourrait s'apparenter à la méthode Coué.

Encore un simple avis et point de vue.
Ce serait plus correct si tu disais: "Selon moi... etc".

Je ne veux pas être trop taquin, mais je ne trouve pas trop de sens à ce que tu dis là. Une affirmation n'est pas une démonstration.

Les enchainements d'implications que tu fais ici ne me paraissent pas justifiées, dans la mesure ou là où tu mets "ce qui revient à dire" ou "cela voudrait dire", tu choisis UNE possibilité alors qu'il y en a plusieurs.

Au fait, comment conçois-tu ce que l'on appelle "une discontinuité", par exemple?

La certitude du croyant, sadik69, seulement la certitude du croyant...

Salut Godless,

Pour toi,est-il possible qu'on soit juste le fruit du hasard,que l'univers entier soit le fruit du hasard,la vie,la nature,son ordre,sa perfection etc...? (je sais que tu sais pas,ms réponds qd-même stp).
Je comprends Sadik quand il parle de sens,quand on voit la vie,la place des espèces,leurs liens,leur évolution,rien ne semble être dû au hasard.
Le scientifique décrit et analyse un fait du passé,au mieux il constate que...ms il n'a aucun moyen de prévoir son avenir,ce qui signifie que sa vie lui échappe aussi.
Que si elle a un sens,il peut le voir après coup,il peut tout faire pour essayer d'en trouver un lui-même et que malgré tout,sa vie lui échappe.Malgré tout,il constitue un pion sur l'échiquier.

 

[LILIANOU]

Autre question :

-l'homme n'est-il qu'un corps? comment décrire le reste? d'où cela proviendrait-il?

 

[godless]

Paix!

Salam, mon frère.

A, T=0 soit il y à quelque chose ou soit il n'y à rien! Tout l'monde est d'accord.

Comme je l'ai dit par ailleurs, n'implique pas "tout le monde" dans cette affirmation. Par contre, tu peux m'y inclure.

1. Prenons par exemple le cas ou nous pencherions pour la possibilité " A T=0 Il y avait quelque chose". Par suite on aurait dans le processus de formation de notre univers tel que nous le connaissons :

A T = 0 il y avait quelque chose et de ce quelque chose proviendra notre univers tel que nous le connaissons.

2. Prenons le cas ou nous pencherions pour la possibilité " A T=0 il n'y avait rien ".Par suite on aurait dans le processus de formation de notre univers tel que nous le connaissons :

A T = 0 il n'y avait rien et de ce rien proviendra notre univers tel que nous le connaissons.

[...]Selon le principe d'identité rien=rien et quelque chose=quelque chose![...]
Le mot rien d'autre part renvoie à l'absence de toute existence au néant (communément que vous placez aux limites de l'univers). De ce fait la possibilité "A T=0 il n'y avait rien" est absurde car elle dit que l'univers tel que nous le connaitrons plus tard sort de rien du néant

C'est absurde selon notre conception Lavoisienne des choses. Et cela est en effet tout à fait absurde au sein de l'univers (tel que nous le connaissons).
Mais j'attends avec impatience que tu me démontres que c'est absurde au sein d'une singularité qu'il n'est pour l'instant pas possible d'asservir à une quelconque loi physique connue.
Et pour laquelle il n'est pas établie qu'il n'y a pas de "discontinuité" (de quelque nature que ce soit).

Au fait, sadik69, ta position est plus en contradiction avec beaucoup de croyants des monothéismes abrahamiques qu'avec les diverses théories scientifiques actuelles. Parce que beaucoup de ces croyants considèrent que dieu est le seul qui peut "créer" (le monde?) à partir de rien...
(Une question donc un peu HS mais que je te pose clairement: selon toi, le dieu dont tu essayes de démontrer l'existence peut-il créer quelque chose à partir de rien, ou en est-il incapable?)

[...] d'une absence d'être or le néant n'existe pas on ne peut que parler du néant!

Encore et toujours cette "conclusion" inadaptée que tu fais en mélangeant l'agencement de mots "néant" "être" "existe".

La possibilité "A T=0 il y avait quelque chose" est donc la seule valable!

Non, c'est celle qui te semble le plus logique, sans plus.

Et donc il s'ensuit que A T=0 il y avait quelque chose dont proviendra notre univers tel que nous le connaissons!

A mon sens, il "peut" s'ensuivre, mais ce n'est pas démontré.

IMPLICATIONS

On sait que à T=0 notre univers n'existe pas mais il existe seulement " quelque chose " une " singularité ".

Rétablissons les choses. Je te donne un exemple de singularité: une discontinuité tel qu'à T=0 (le 0 "strict") il n'y a rien, puis, (un peu comme une fonction en escalier), aussi proche qu'on soit de 0 sans être à 0 (c'est ce qu'on schématise en math par le 0+ que tu decries tant... ), il y a quelque chose. Et bien une telle discontinuité peut être éventuellement l'une des multiples bizarreries au sein de la singularité en question.

Dans ce cas là, à T=0, aussi farfelu que cela puisse paraître, tu peux très bien ne rien avoir du tout, puis boum, il y a tout...

Ce n'est pas une théorie que je veux sortir pour contrer la tienne, c'est juste qu'avant de "décider" unilatéralement de considérer ta vision des choses comme la seule possible, il faut avoir éliminé TOUTES les visions un peu différentes. Ce n'est pas la cas.

T=0 donc cela signifie également que l'espace et le temps n'existent pas!
On peut donc dire que à T=0 il y à quelque chose qui est Éternel en dehors du temps puisqu'en effet on est en présence d'une "singularité" qui existe alors que le temps n'existe pas encore!

CONCLUSION

Il y à "quelque chose" qui existe en dehors du temps "quelque chose" d'éternel!

Tu comprendras que la conclusion est prématurée étant donnée mes remarques précédentes.

Je re plus tard sur la question de savoir :
Est-ce que quelque qui existe existe forcément en un lieu?
Ou est-ce que "quelque chose" qui existe peut exister éventuellement nulle part?
J'attends ta réponse G.

J'ai répondu comme j'ai pu. Tes réponses aux questions que tu listes ci dessus m'intéresseront également beaucoup.

Au fait, je te (re)pose parfois la question relative à l'implication suivante que tu as faite au tout début de ce topic: "univers infini implique l'existence de dieu".
Je conçois que tu sois penché sur un autre axe de démonstration (l'insistance sur l'appelation "quelque chose"...), mais le fait que tu ne reviennes jamais sur cette question signifie-t-il que celle ci n'est plus d'actualité, ou seulement que tu y reviendras plus tard?

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Salut Godless,

Pour toi,est-il possible qu'on soit juste le fruit du hasard,que l'univers entier soit le fruit du hasard,la vie,la nature,son ordre,sa perfection etc...? (je sais que tu sais pas,ms réponds qd-même stp).

Pour moi, tout est possible (ou, pour faire bondir mon ami sadik69, rien n'est impossible... )

Cela dit, pour moi, je ne vois pas le hasard pur, si hasard il y a, ailleurs que dans "l'apparition" de l'univers, apparition que nous ne maîtrisons pas.

Car ensuite, tout ce qui se passe depuis cette apparition, allie une certaine forme de nécessité (un lion pour se nourrir va-t-il manger le la dernière antilope femelle l'empêchant de se reproduire et entraînant la disparition de toute une espèce?) à une certaine forme de "hasard" (le lion a faim, ou bien il n'a pas faim à ce moment là... ). Ce ne sont que des exemples, je pourrai développer ultérieurement.

En outre, contrairement à beaucoup, je ne vois absolument pas de perfection dans la vie, la nature, l'univers. J'y vois des choses extraordinaires, merveilleuses, qui m'époustouflent et me laissent sans voix. Mais pas de perfection. Je prends en cela souvent à témoin les multiples collisions interplanétaires, intergalactiques, les multiples évolutions, toujours intéressantes mais jamais totalement parfaites...

L'ordre est ce qui paraît être quand on regarde l'immensité du point de vue de notre petite échelle. Mais quand on regarde d'un point de vue plus global, l'ordre de l'univers est loin, trsè très loin d'être une "donnée"...

Je comprends Sadik quand il parle de sens,quand on voit la vie,la place des espèces,leurs liens,leur évolution,rien ne semble être dû au hasard.

Rassure-toi, je comprends aussi pourquoi il parle de sens... Je sais quel est la vision des croyants à la vue ce que nous avons devant les yeux. Et leur vision est, je le redis, un point de vue DEFENDABLE. Mais un point de vue quand même.
Car il faut bien noter que devant une observation, il peut toujours y avoir des perceptions différentes. Et devant l'observation de l'univers, comme tu peux le constater plus haut, on peut ne pas y voir une perfection et un ordre dénotant une main organisatrice.

Mais je ne peux que souligner que le fait que moi je ne détecte pas ce "sens", cela ne signifie pas qu'il n'y en ait pas. C'est juste que là où vous le voyez, moi je ne le vois pas. Ou pas encore... ;-)

Le scientifique décrit et analyse un fait du passé,au mieux il constate que...ms il n'a aucun moyen de prévoir son avenir,ce qui signifie que sa vie lui échappe aussi.

Le scientifique, quand il le peut, observe en effet ce qui se passe ou ce qui s'est passé.
Il peut en tirer alors une théorie qu'il met à l'épreuve de l'expérimentation. Dans certains cas, l'expérimentation pour valider son modèle passe par ce que le modèle anticipe dans le cas où les paramètres changent, et on compare alors, avec ces nouveaux paramètres, ce que la réalité donne avec que "prévoyait" le modèle.
Alors si le scientifique n'a pas pour vocation à "prévoir l'avenir", il n'est pas rare que les modèles (même imparfaits) qu'ils mettent en place donnent de bons résulats "prédictifs" dans certains domaines. Je ne parle pas ici de prédictions à la "madame soleil", mais l'évolution de certaines planètes et de certaines étoiles. Par exemple, les étoiles meurent, et les scientifiques peuvent prédire dans combien de temps approximativement notre soleil va mourir, et comment il va mourir.

Mais un scientifique n'est pas capable de "prédire l'avenir" tel madame soleil comme je l'ai déjà dit plus haut. Sa vie lui échappe comme à nous tous. Tu as en cela parfaitement raison.

Que si elle a un sens,il peut le voir après coup,il peut tout faire pour essayer d'en trouver un lui-même et que malgré tout,sa vie lui échappe.Malgré tout,il constitue un pion sur l'échiquier.

Comme toute forme de vie, d'ailleurs.

Juste une chose: "voir ou trouver un sens" à sa vie ne signifie pas que qu'un sens (absolu) existe. Je peux trouver un sens à ma vie (élever mes enfants pour leurs permettre d'avoir une position enviable dans la vie, ou amener mon peuple à se libérer, ou promouvoir de toutes mes forces et au prix de ma vie si nécessaire une économie plus juste, ou etc...), sans que ce soit LE SENS de l'existence...

Au fait, qu'entends-tu par "il peut le voir après coup"?

Le sujet peut être pris de différentes façons, je crains donc de ne pas être clair. Si c'est le cas, je m'en excuse, j'essayerai de l'être plus la prochaine fois.

Bonne journée, LILIANOU.

 

[godless]

Autre question :

-l'homme n'est-il qu'un corps? comment décrire le reste? d'où cela proviendrait-il?

L'homme, le chien, le ver de terre, la bactérie, l'arbre, ne sont-ils que des corps? Je pense bien que non.

"D'où cela provient-il?"
C'est la question philosophique à laquelle personne n'a d'élément pour répondre, juste ses convictions. Tu connais les miennes (ou les non-convictions qui sont les miennes... )

 

[godless]

Bonjour Sadik,

Je te rejoins parfaitement.
A T=0,il y a 2 possibilités:
-rien et on suppose que l'univers et que nous provenons de rien,
-quelque chose,on parle de singularité pour l'univers,ms on n'a pas encore le commencement dans l'espace et le temps.Les scientifiques sont d'accord là-dessus.

Tout est dans le T=0. Quand on est à T=0, que rien n'a encore commencé, qu'y a-t-il effectivement...?

Cela signifie qu'il existe dc quelque chose en dehors de l'espace et du temps que nous connaissons actuellement (pour répondre aussi à ta question),puisque nos lois scientifiques sont applicables postérieurement.

Pas tout à fait. Personnellement, j'aurais plutôt exprimé cette idée comme cela: "Cela signifie qu'il a existé (le présent serait un peu osé ici) donc quelque chose au départ de l'espace et du temps que nous connaissons actuellement, puisque nos lois ne sont applicables que postérieurement..."

"Avant" ce départ, je ne sais pas. Vu qu'en outre, "avant" ce départ, on est censé être hors du temps. Cela débouche-t-il sur "l'éternité" comme le postule sadik69? C'est une façon de voir qui n'a de sens que si l'on trouve du sens à "imaginer" l'intemporel avec notre vision temporelle des choses. Les cosmologistes, en tout cas, trouvent que cela n'a pas de sens.

Mais il faut bien reconnaître que nous sommes libres de réfléchir en dehors de toute dictature scientifique cosmologiste!!!

Or parmi nos concepts,il y a l'idée d'infinité.Si on la rejette en faisant tout commencer qu'à T=0+++++ (on fixe une limite de départ au temps) sous prétexte que nos lois actuelles n'étaient pas applicables à l'époque,cela est en total contradiction avec notre science et confirme dc qu'en réalité la notion d'infini n'existerait pas et que nos repères devraient commencer à T=O++++ et que nos lois actuelles sont en contradiction avec ce postulat.

Petit souci dans la première partie de ce paragraphe. Ce n'est pas qu'on "fait commencer le temps à T=0+++++, c'est que le temps (tel que nous le connaissons aussi! )n'a de sens qu'à la naissance de l'univers, il lui est indissociablement lié. Et ce n'est pas en "contradiction" avec notre science, puisque c'est un résultat des recherches scientifiques...
On donne arbitrairement la valeur 0 au point à partir duquel l'univers est apparu. Le temps est lié à l'espace. Pas d'espace, pas de temps, c'est pour cela que parler de temps avant l'univers n'a pas de sens, et que le début du temps est le début de l'univers. Ce n'est pas juste "parce que les lois physique connues ne sont pas valables avant", mais plutôt parce que le temps "n'existe pas" avant.
Il n'est pas dit que les lois physiques telles que connues ne sont pas valable avant T=0, mais qu'elle ne sont pas valables, telles que connues et formulées pour l'instant, entre T=0 et T=10^-45. Nuance.

Bon, rappelons quand même que tout cela est une discussion par rapport à la théorie de l'expansion de l'univers. Si quelqu'un a une meilleure théorie, cela peut changer pas mal de choses dans les éléments de discussion!!!

Les lois actuelles sont en contradictions avec quel postulat? Je n'ai pas bien compris à quel postulat il est fait référence ici.

Avoir comme concept "l'infini", cela signifie-t-il que le temps est infini? Je ne pense pas...

Je me rappelle que dans le début de ce débat, on se posait la question de savoir s'il existe une grandeur physique de l'univers qui soit réellement infinie (pas "infiniment grande" qui veut juste dire immensément grande à nos yeux, mais "infinie" tout court). C'est probablement possible, mais il n'en avait au final pas été donné de concrète...

 

[godless]

les hommes existent,vivent,respirent,mangent,des animaux ont été crée pour eux des femmes ont été crée à partir d'eux-même pour eux ...sans nourriture l'orgueuilleux s'humiliera peut-être les jours passent et l'homme se rebelle faire le bien ou le mal c'est bien de choisir! le feu aura raison de certains choix! que Dieu nous préserve amin

Quand on parle les hommes ici, on parle des êtres humains, et non pas des hommes (mâles).
Ta référence quelque peu restrictive selon laquelle les femmes ont été créés POUR les hommes est un peu incongrue dans le cadre de la discussion présente, je trouve. C'est une vision un peu phallocrate et bien peu humble des hommes (mâles) qui considèrent tout a été créé pour eux, même les femmes...

A la rigueur, tu dirais que les hommes ont été créés pour les femmes et les femmes pour les hommes, je comprendrais encore un peu l'idée, mais là, c'est pas la classe...

Quand demain il sera possible de changer génétiquement le sexe d'un embryon humain comme il semble que c'est déjà le cas pour les souris, que dira-t-on? Que dire pour un être humain qui comporte les deux sexes (les androgynes)?

C'était une petite remarque. Bonne journée.

 

[godless]

Des scientifiques ont reconnu qu'on peut parfaitement croire ce qu'on ne voit pas,ne serait-ce que par des manifestations,des conséquences surnaturelles,elles visibles.
Pourquoi occulter l'existence de Dieu,du moins exclure d'office cette hypothèse?
La science reproche à la religion d'être sectaire,ms elle en fait autant.

Petite question,LILIANOU. Selon ta conception de dieu, penses-tu que s'il existe, il puisse être "prouvé" par la science?
Je m'explique. Selon les méthodes scientifiques, il faudrait que l'on puisse "observer" dieu au travers de ses manifestations, "observer" que si l'on fait A, il réagit par B. En quelque sorte, dieu serait "prévisible", il ne réagirait pas selon une sagesse qui lui est propre et qui ne nous est pas accessible, mais selon un bon vieux principe "action réaction". Cela supposerait également que l'on sache déterminer ce qui est divin et ce qui ne l'est pas.
Alors que la plupart des religions estiment que dieu ne peut être "cerné", "décrit", "décrypté", j'ai du mal à voir sur quelle matière un scientifique qui voudrait effectivement appliquer les méthodologies dites scientifiques pourrait s'appuyer. Si tout ce qu'on sait de dieu c'est qu'on ne peut, par essence, le comprendre, je ne vois pas trop bien ce qu'on peut demander aux scientifiques par rapport à dieu, ils passeront forcément à côté!
Sans que cela empêche n'importe quel scientifique, d'ailleurs, d'être croyant, parce qu'il a la foi, même sans avoir la "preuve scientifique" de l'existence de dieu!

Voilà pourquoi selon moi "l'hypothèse dieu" est une hypothèse qui peut être posée, mais pas une hypothèse qui peut être prouvée ou même une hypothèse qui peut être utilisée dans une démarche scientifique.
Soit dieu n'est pas "si grand", n'est pas au-delà de notre compréhension, et je peux encore comprendre qu'on puisse concevoir de "l'étudier scientifiquement" comme on étudie n'importe quelle entité palpable, soit il est au-delà de tout, et cela suffit à le mettre au delà de la science.

Et quand elle est dépassée, dire qu'elle ne sait pas,avouer son ignorance, plutôt que de rejeter d'avance une possibilité (enfin certitude pour ma part) posée par d'autres..

LILIANOU, ne confond pas un scientifique qui exprime ses convictions religieuses, et la science (ou un scientifique qui exprime les résultats bêtes et méchants de ses recherches scientifiques).

Car la science, elle, elle avoue son ignorance dans ces domaines qui ne relèvent nullement de ses compétences. Elle n'a aucune possibilité de valider l'existence ou non d'éléments qui ne sont pas étudiables, qui ne sont soumis à aucune loi quelle qu'elle soit (à moins que dieu soit soumis aussi à des lois?)

Ce n'est pas "la science" qui rejette l'hypothèse dieu. Elle, elle ne peut simplement pas l'utiliser (ce qui ne signifie pas qu'elle est rejetée). Par contre, certains scientifiques, à titre personnel, estiment que dieu n'existe pas. Ca n'engage qu'eux. Tout comme d'autres scientifiques sont croyants et l'expriment. Ce qui n'engage également qu'eux.

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix....!!

Salam, sadik69.

Absolument pas.
Du moins, c'est une affirmation qui n'est soutenue que par ta conviction.

En général, affirmer qu'une preuve ne découle que de la rationalité, c'est déjà admettre qu'il n'y a pas de preuve (ou du moins qu'on n'en a pas encore trouvé).

L'agnosticisme n'est pas une théorie, c'est un état de fait, le fait qu'une personne ne soit pas capable de répondre dans un sens ou dans un autre sur l'existence de dieu.
Les seules "réfutations" viennent de ceux qui savent, à savoir des athées d'une part, et des croyants d'autre part. Réfutations qui vont donc dans un sens ou dans l'autre, donc tu comprendras qu'elles puissent me paraître bien peu "objectives"...

Quant au sens du monde, je suis content que tu lui en ais trouvé un. Je ne sais pour ma part toujours pas s'il en a un.

C'est justement parce que je n'ai pas encore "découvert" ou trouvé ce sens que je ne m'aventure pas à en donner... Peut-être que dit ainsi, tu trouveras un peu de "rationalité" dans mon approche. ;-)

Que ce que l'homme (c'est à dire pas seulementmoi, mais nous tous...) dit et fait, que ce que l'ensemble des formes de vie font, que ce que la façon dont les objets de l'univers se déplacent et se transforment, que tout cela n'ait éventuellement pas de sens, ça ne me choque pas. Si ça en a, tant mieux, si ça n'en n'a pas, ça n'empêche pas que tout cela existe.

C'est le "DONC" utilisé ici qui n'a pas de sens, car rien n'a été montré pour l'instant...

C'est un point de vue. Défendable, mais simplement point de vue malgré tout.

Le dire et le répéter ne rend pas cela vrai pour autant. Cela pourrait s'apparenter à la méthode Coué.

Encore un simple avis et point de vue.
Ce serait plus correct si tu disais: "Selon moi... etc".

Je ne veux pas être trop taquin, mais je ne trouve pas trop de sens à ce que tu dis là. Une affirmation n'est pas une démonstration.

Les enchainements d'implications que tu fais ici ne me paraissent pas justifiées, dans la mesure ou là où tu mets "ce qui revient à dire" ou "cela voudrait dire", tu choisis UNE possibilité alors qu'il y en a plusieurs.

Au fait, comment conçois-tu ce que l'on appelle "une discontinuité", par exemple?

La certitude du croyant, sadik69, seulement la certitude du croyant...

Voilà j'ai repris la totalité de ta remarque et je pense que tout ce que tu as écrit n'a aucun SENS..........!!!