Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Paix....!!

Reprenons donc plus sérieusement le cours de notre raisonnement.
A, T = 0 soit il y à quelque chose ou soit il n'y à rien...!! Tout l'monde est d'accord.

Comme je l'ai dit par ailleurs, n'implique pas "tout le monde" dans cette affirmation. Par contre, tu peux m'y inclure..

Alors A un moment donné je pense qu'il faut être sérieux et prendre ses responsabilités... On s'est lancé dans cette réflexion autour du thème de l'existence de Dieu qui pour certain n'existe pas et qui pour d'autres existe et d'autres encore pensent qu'on ne saurait être fixés.. Il est évident que c'est un sujet très complexe et si à chaque fois on remet en cause des trucs simples que des gens avant nous ont déjà débattu et prouvé depuis X temps on aura jamais à mon avis le temps de refaire le Monde ici et de prouver tout ce qui est prouvable de la plus petite particule à la plus grande.

G. je suis désolé mais je pense qu'à un moment il faut avouer les choses et reconnaitre les choses. Car si j'ai bien compris tout ce que tu dis est juste tout ce que tu dis a un sens mais par contre le MONDE n'a pas de sens et lorsque tu es confronté à une vérité lorsque tu es en face de deux possibilités je ne sais pourquoi tu refuses de l'admettre tout simplement.

On en avait déjà parlé en effet les athées et les agnostiques critiquent les " croyant " mais lorsque le croyant vous montre X + Z que Dieu existe vous refusez de l'admettre finalement vous refusez tout simplement la Rationalité......!!!

Car là sincèrement je serais vraiment curieux de comprendre quelles autres possibilités qui pourraient y avoir à T = 0.......????????? ( Ce que laisse supposer ta remarque " pas tout l'monde " )



J'attends avec beaucoup de curiosité de savoir ce que tu aurais à nous raconter sur les autres possibilités......??????????

 

[sadik69]

Paix........!!!


G. J'ai lu tes remarques qui n'ont aucun sens sur T = 0 et T = 0 ++++++++++ .......!!

C'est sans doute la plus grande supercherie que je n'ai jamais entendu .....!!!

Cela ne fait en effet que déplacer le débat....!!! De T = 0 maintenant on est passé à T = 0+ ce qui encore une fois n'a aucun sens.....!!! ( alors l'histoire avec les escaliers complètement absurde et dénué de sens )........!!!


Alors avec ton histoire de " discontinuité " tu dis qu'à T = 0 il n'y avait rien et que de ce rien on arrive à T = 0 + où il y à tout....???!!!

D'accord complètement absurde.....!!! Car si tu réfléchis sur le sens des mots tu comprendras bien que Rien ne sort de rien ...!!!

Car à un moment donné ce qu'il faut te rendre compte même avec ton histoire de "discontinuité " c'est qu'il faudra choisir si oui ou non et une bonne fois pour toutes si Rien ne nait de rien est vrai ou pas...!!!!

Car si rien peut naître de rien ce qui n'a aucun sens cela veut dire donc que ce qui est peut ne pas être et que ce qui n'est pas peut être ...!!
C'est à dire par exemple peut être que l'homme existe peut être qu'il n'existe pas... c'est à dire douter de l'existence douter de tout etc etc ... ce genre d'absurdité moi je dis si vraiment rien n'a de sens vous doutez de tout vendez donc tout ce que vous avez en commençant par votre ordinateur et on en discutera après....!!!!!


Alors soyons sérieux on ne va pas ici s'amuser à re-prouver des choses qui ont été déjà prouvé et qui sont évidentes pour tout l'monde sauf apparemment " les eternels douteurs "....!!!

Et pour te répondre sur une de tes questions on a déjà fait en effet plusieurs démonstrations " périphériques "où il semblait quand même important d'éclaircir certains points mais je te rassure pas de Digression non non on reviendra bien évidement sur le raisonnement initial...


Mais j'espère sincèrement que je me trompe car j'ai comme l'impression que le débat prend une tournure de jugements de valeurs au lieu de rester dans la stricte rationalité....!!!

Je pensais sincèrement que tu étais prêt à Raisonner à partir de logique et de cohérence mais si tu commences à dire que c'est pas " tout l'monde " qui pourrait penser qu'il n'y à que deux possibilités à T = 0 ou bien il y avait quelque chose ou bien il n'y avait rien alors là seul toi je pense a la clé de ce mystère....!!!

Mais je suis prêt à écouter tes arguments afin de comprendre car là j'avoue cela tient vraiment de la " singularité "...!!! Mais écoutons avant de " juger " et voyons ce que tu as à dire sur ce " pas tout l'monde "....??

J'attends vraiment de savoir quelle explication as-tu à donner.......????????

 

[sadik69]

A T=0,il y a 2 possibilités:
-rien et on suppose que l'univers et que nous provenons de rien,
-quelque chose,on parle de singularité pour l'univers,ms on n'a pas encore le commencement dans l'espace et le temps.Les scientifiques sont d'accord là-dessus.
Cela signifie qu'il existe dc quelque chose en dehors de l'espace et du temps que nous connaissons actuellement (pour répondre aussi à ta question),puisque nos lois scientifiques sont applicables postérieurement.
Or parmi nos concepts,il y a l'idée d'infinité.Si on la rejette en faisant tout commencer qu'à T=0+++++ (on fixe une limite de départ au temps) sous prétexte que nos lois actuelles n'étaient pas applicables à l'époque,cela est en total contradiction avec notre science et confirme dc qu'en réalité la notion d'infini n'existerait pas et que nos repères devraient commencer à T=O++++ et que nos lois actuelles sont en contradiction avec ce postulat.

L. Je ne veux pas m'avancer mais j'ai comme l'impression que tu fais preuve d'une grande honnêteté dans ta façon de penser....!!
Je dis m'avancer car je ne sais pas comment agirais-tu par exemple si tu étais confronté un jour à une argumentation logique et cohérente sur un truc et que toi par exemple tu pensais différemment sur ce même truc.....

En tout cas je vois que tu es prête à Raisonner et laisser parler la logique et la cohérence quelque soit les conséquences ce qui est indispensable à un " bon esprit scientifique "..!!!

Nul ne connait tout mais cependant on est tous capable de Raisonner avec logique et cohérence la base même de toute connaissance...!! La science ainsi ( méthode expérimentale ) est basée sur ce principe de Logique et de cohérence ......!!!!!

Tu te souviens de " la question silencieuse " que je t'ai posé ..?!! Bein prouver Dieu c'est surtout pointer du doigt la MORALITÉ de chacun....!!!

Et tu auras compris qu'en général les gens enfin certains n'aiment pas trop qu'on leur dise que ce qu'ils font est bien ou mal.......etc etc....

Pourquoi voudrais tu que je prouve " l'existence d'un Être " qui ne me causerait en fait que plus de " problème " qu'autre chose ...?? qui mettrait en accusation ma façon de vivre ma MORALITÉ.....????
Tu as compris où je veux en venir je pense....

 

[godless]

Paix!

Salam sadik69

Alors A un moment donné je pense qu'il faut être sérieux et prendre ses responsabilités...

Sadik69, il est inutile de prendre ma remarque pour ce qu'elle n'est pas. Ce n'est pas une remise en cause de ce que j'ai dit et sur lequel je suis d'accord avec toi. Mais le fait que nous soyons tous les deux d'accord sur un point ne signifie pas que TOUT LE MONDE est d'accord avec nous, ni que nous ayons forcément tous les deux raisons. C'est une remarque que je n'aurais pas faite si tu n'avais pas dit "tout le monde est d'accord".

On s'est lancé dans cette réflexion autour du thème de l'existence de Dieu qui pour certain n'existe pas et qui pour d'autres existe et d'autres encore pensent qu'on ne saurait être fixés.. Il est évident que c'est un sujet très complexe et si à chaque fois on remet en cause des trucs simples que des gens avant nous ont déjà débattu et prouvé depuis X temps on aura jamais à mon avis le temps de refaire le Monde ici et de prouver tout ce qui est prouvable de la plus petite particule à la plus grande.

Ce que tu dis là montre bien que j'ai raison d'éviter les grandes affirmations selon lesquelles "tout le monde est d'accord".

Car quand "les gens" avant nous ont déjà débattu et prouvé que dieu n'est pas prouvable. Cela ne nous empêche pas ici sur ce topic d'avoir un avis autre que celui de "tout le monde", et d'en redébattre en pensant réussir là ou tout le monde a échoué. Non?

Donc, pour continuer ta démo, notons que nous sommes d'accord jusqu'à ce point tous les deux, inutile d'appeler en renfort "tout le monde" chez qui nous trouverons encore des gens qui ne sont pas d'accord!

Car si j'ai bien compris tout ce que tu dis est juste tout ce que tu dis a un sens mais par contre le MONDE n'a pas de sens et lorsque tu es confronté à une vérité lorsque tu es en face de deux possibilités je ne sais pourquoi tu refuses de l'admettre tout simplement.

Tu as certainement mal compris ce que j'ai dit, sadik69. Car jamais il ne me viendra à l'esprit d'affirmer que tout ce que je dis est juste et a du sens. J'émets une opinion, ou alors je relève qu'il peut y avoir des visions différentes quand tu sembles croire qu'une seule s'impose.

Ce que moi je crois et pense, c'est une chose, mais il faut savoir comprendre qu'il y a toujours possibilité que quelqu'un ait pensé à des éventualités qui m'auraient échappées.

J'ai admis que j'était d'accord avec toi sur le fait qu'il y avait deux possibilités, ne me demande pas de considérer que ce que je pense est nécesairement vérité!

On en avait déjà parlé en effet les athées et les agnostiques critiquent les "croyant" mais lorsque le croyant vous montre X + Z que Dieu existe vous refusez de l'admettre finalement vous refusez tout simplement la Rationalité!

Les agnostiques ne critiquent pas plus les croyants qu'ils ne critiquent les athées, le terme critiquer étant même mal choisi. Ils ne comprennent pas leurs certitudes, tout simplement.

Je suis au regret de te dire que pour l'instant, il n'y a pas de X+Z qui aient conduits à la démonstration de l'existence de dieu dans le topic. Du moins pas encore.

Car là sincèrement je serais vraiment curieux de comprendre quelles autres possibilités qui pourraient y avoir à T=0? (Ce que laisse supposer ta remarque "pas tout l'monde ")

Le sujet me semble plutôt mouvant. J'ai donné MA réponse qui devrait te satisfaire, et si j'avais une 3è option qui me venait à l'instant à l'esprit, cette réponse aurait été différente. Mais vu la nature du sujet qui semble bien plus virer vers la philo que vers la physique, je ne vois pas en quoi ma remarque serait de nature à te gêner.

Alors là quand même G. je serais curieux de savoir et de comprendre les autres possibilités qu'il pourrait y avoir à T=0 puisque tu dis " n'implique pas tout l'monde " ce qui laisse donc supposer que pour certains il y aurait une autre ou des autres possibilités?

Je laisse à ces "certains", s'ils existent, le soin de revenir un de ces jours dessus.

Pour l'instant toi et moi sommes d'accord, alors continue, ce pourra toujours être un (moi) de convaincu si grace à cette hypothèse sur laquelle nous sommes d'accord, tu montres bien par X+Z que dieu existe.

Au fait, tu n'as toujours pas répondu. Par ma curiosité:

Au fait, je te (re)pose parfois la question relative à l'implication suivante que tu as faite au tout début de ce topic: "univers infini implique l'existence de dieu".
Je conçois que tu sois penché sur un autre axe de démonstration (l'insistance sur l'appelation "quelque chose"...), mais le fait que tu ne reviennes jamais sur cette question signifie-t-il que celle ci n'est plus d'actualité, ou seulement que tu y reviendras plus tard?

A plus tard, sadik69.

 

[godless]

Paix....!!

Salam sadik69.

Voilà j'ai repris la totalité de ta remarque et je pense que tout ce que tu as écrit n'a aucun SENS!

Tu es libre de le penser.
peut-être ne l'as-tu tout simplement pas comprise...

Mais il n'y a pas de problème. Soit tu ne m'as compris, soit j'ai divagué sans le savoir (car chacun se comprend toujours soi-même!)

Le fait est que je maintiens ma remarque.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix!

Salam.

G. J'ai lu tes remarques qui n'ont aucun sens sur T = 0 et T = 0 ++++++++++ .......!!

C'est sans doute la plus grande supercherie que je n'ai jamais entendu .....!!!

Cela ne fait en effet que déplacer le débat! De T = 0 maintenant on est passé à T = 0+ ce qui encore une fois n'a aucun sens! ( alors l'histoire avec les escaliers complètement absurde et dénué de sens)!

C'est juste des maths, sadik69. Celles-là, au moins, je ne les invente pas.
(PS: j'ai parlé de "fonction en escalier", pas "d'escalier". )

Alors avec ton histoire de "discontinuité" tu dis qu'à T=0 il n'y avait rien et que de ce rien on arrive à T=0+ où il y à tout?!

Je t'ai déjà posé la question dans un autre post. Mathématiquement parlant, qu'évoque pour toi la notion de "discontinuité"? (Oublions un moment l'univers...)

D'accord complètement absurde! Car si tu réfléchis sur le sens des mots tu comprendras bien que Rien ne sort de rien!

Vision Lavoisienne que tu appliques dans un domaine que nous ne maîtrisons pas, je l'ai déjà dit.

Car à un moment donné ce qu'il faut te rendre compte même avec ton histoire de "discontinuité " c'est qu'il faudra choisir si oui ou non et une bonne fois pour toutes si Rien ne nait de rien est vrai ou pas!

Il n'y a pas de choix à faire, tu ne peux répondre que dans le cadre de l'univers, pas "avant"...

Car si rien peut naître de rien ce qui n'a aucun sens cela veut dire donc que ce qui est peut ne pas être et que ce qui n'est pas peut être!

Tu extrapoles.
Mais il est vrai qu'on peut dire tout et n'importe quoi "avant" la naissance de l'univers.

C'est à dire par exemple peut être que l'homme existe peut être qu'il n'existe pas... c'est à dire douter de l'existence douter de tout etc etc ... ce genre d'absurdité moi je dis si vraiment rien n'a de sens vous doutez de tout vendez donc tout ce que vous avez en commençant par votre ordinateur et on en discutera après!

Théorie de conservation valable dans l'univers, ce que tu dis en gras ne peut donc être dit.

Alors soyons sérieux on ne va pas ici s'amuser à re-prouver des choses qui ont été déjà prouvé et qui sont évidentes pour tout l'monde sauf apparemment " les eternels douteurs "!

Je suis sérieux.
Quand tu veux prouver, prouve, et ne joue pas sur les évidences qui n'en sont pas.

Et pour te répondre sur une de tes questions on a déjà fait en effet plusieurs démonstrations "périphériques"où il semblait quand même important d'éclaircir certains points mais je te rassure pas de Digression non non on reviendra bien évidement sur le raisonnement initial...

Mais j'espère sincèrement que je me trompe car j'ai comme l'impression que le débat prend une tournure de jugements de valeurs au lieu de rester dans la stricte rationalité!

Sadik69, tu sembles ne pas comprendre qu'une démonstartion doit passer le cap des contre exemples. Je ne comprends pas pourquoi cela te hérisse tant. Il ne s'agit pas de jugement de valeur (ce n'est pas moi qui estime que les éléments des débatteurs "n'ont pas de sens"...), mais d'appelre preuve ce qui l'est, et opinion ce qui n'est qu'opinion.

Je pensais sincèrement que tu étais prêt à Raisonner à partir de logique et de cohérence mais si tu commences à dire que c'est pas " tout l'monde " qui pourrait penser qu'il n'y à que deux possibilités à T = 0 ou bien il y avait quelque chose ou bien il n'y avait rien alors là seul toi je pense a la clé de ce mystère!

C'est cela qu'on pourrait appeler disgression. J'ai dit que MOI j'étais d'accord, pourquoi t'accrocher sur le fait que j'aies souligné que d'autres pouvaient ne pas l'être? Pour l'instant, s'est avec moi que tu débats, non?

Mais je suis prêt à écouter tes arguments afin de comprendre car là j'avoue cela tient vraiment de la " singularité "! Mais écoutons avant de " juger " et voyons ce que tu as à dire sur ce " pas tout l'monde "....??

Cela est dit dans le post précédent.

Très bonne journée à toi, sadik69.

 

[godless]

L. Je ne veux pas m'avancer mais j'ai comme l'impression que tu fais preuve d'une grande honnêteté dans ta façon de penser!

Moi aussi, je la trouve très honnête dans sa façon de penser, et je n'ai pas besoin d'être d'accord avec elle pour le penser...

Je dis m'avancer car je ne sais pas comment agirais-tu par exemple si tu étais confronté un jour à une argumentation logique et cohérente sur un truc et que toi par exemple tu pensais différemment sur ce même truc.....

Disons que probablement elle penserait qu'elle a elle-même une argumentation qu'elle estime éventuellement cohérente et logique, et qu'en général, on est toujours plutôt d'accord avec soi-même qu'avec quelqu'un d'autre qui pense différemment.
Elle serait toujours honnête dans sa façon de penser, elle penserait juste que la personne en face se trompe.

En tout cas je vois que tu es prête à Raisonner et laisser parler la logique et la cohérence quelque soit les conséquences ce qui est indispensable à un " bon esprit scientifique "..!!!

Esprit scientifique... Tout le monde s'en réclame, ce n'est donc à priori pas cela qui fait nécessairement la différence...

Nul ne connait tout mais cependant on est tous capable de Raisonner avec logique et cohérence la base même de toute connaissance...!! La science ainsi ( méthode expérimentale ) est basée sur ce principe de Logique et de cohérence ......!!!!!

Je doute que la logique et la cohérence suffisent pour démêler l'écheveau de question aussi ardue et insondable que celles là.

Pourquoi voudrais tu que je prouve " l'existence d'un Être " qui ne me causerait en fait que plus de " problème " qu'autre chose ...?? qui mettrait en accusation ma façon de vivre ma MORALITÉ.....????
Tu as compris où je veux en venir je pense....

Pour ma part, je pense que tu as la conviction que cet "Etre" existe. Vouloir prouver son existence ne relève pas du besoin de te causer des problèmes, mais ce serait d'une part une satisfaction de réussir là où tous ont échoué, et d'autre part ce serait également une satisfaction que ta conviction s'avère vraie pour tous. C'est humain.

 

[zaklaklass]

des scientifiques ont prouvé l'existence de Dieu et ont expliqué que l'univers est crée à partir d'un point et ce à partir du néant ;des scientifiques ont prouvé que l'univers est en constante évolution ce qui a été découvert il y a peu de temps et qui a été mentionné dans le coran il y a des centaines d'années ce qui prouve que celui que les versets du coran proviennent de Dieu!!point barre./celui qui a créer l'univers à partir d'un point est "la force la plus puissante de toutes" on l'a nommé Dieu il n'y en a qu'un sinon les forces s'opposeraient jusqu'à qu'il n'y en ai qu'une .croire est une chose savoir en est une autre.la science vient de Dieu donc les scientifiques étudient la création de Dieu.On ne sait pas à quoi Dieu ressemble on ne le voit pas c'est ça qui égare les gens .nous sommes juste des humains incapable de concevoir la notion d'infini qui existent réellement et si Dieu a créer l'infini comment voulez-vous concevoir son image Dieu est au-dessus de ce qu'ils décrivent nous sommes les indigents ayant besoin de lui .le coeur est un organe vivant qui ressent des choses réellement certain vont dire que c'est le rythme du coeur qui varient en fonction d'évènement de la vie mais ceux qui savent savent que cela provient de Dieu entre le la foi et la mécréance il y a le doute que dieu nous guide amen

 

[sadik69]

Paix........!!!


Ok G. pour tes réponses. On va faire autrement on va tout simplement aller droit au but et " laisser " tomber les " accusations " de " supercheries " et de " non-sens ", j'espère que tu n'as pas mal pris c'était dans l'intention que tu prennes conscience par toi même que tout a un sens. Car dans le cas contraire l'affirmation elle même n'aurait pas de sens et donc éffectivement tout a un SENS...!!


Enfin bref.

Alors la question pour l'instant sur laquelle on pourrait revenir et que je te demande :


Est-ce que quand là par exemple tu es en train de lire ce que j'ai écrit et quand tu écriras toi même une réponse est-ce que cela aura un sens ou pas....?????

Parce qu'en réalité on s'aperçoit que l'on est toujours confronté à DEUX POSSIBILITES...!!!

Soit il y à un SENS ou soit Il n'y à pas de SENS....???? Alors qu'en dis-tu....??? Ta réponse c'est quoi ste plait...??

 

[Sinear]

Alors la question pour l'instant sur laquelle on pourrait revenir et que je te demande :


Est-ce que quand là par exemple tu es en train de lire ce que j'ai écrit et quand tu écriras toi même une réponse est-ce que cela aura un sens ou pas....?????

Parce qu'en réalité on s'aperçoit que l'on est toujours confronté à DEUX POSSIBILITES...!!!

Soit il y à un SENS ou soit Il n'y à pas de SENS....???? Alors qu'en dis-tu....??? Ta réponse c'est quoi ste plait...??

Petite remarque: en logique, tu peux ajouter l'ignorance comme troisième alternative à une question posée.

Si je te demande "Y a-t-il des gens qui montent sur une échelle en ce moment en France ?", tu t'apercevras par toi-même que oui, non et "je ne sais pas" sont trois réponses possibles.

Si la but de ta question est de te prononcer sur les origines de l'humanité et la part de Dieu dans celle-ci, la plupart des gens te diront qu'ils n'en savent rien, donc qu'ils ne peuvent se prononcer sur l'affirmative ni son contraire.

 

[LILIANOU]

L. Je ne veux pas m'avancer mais j'ai comme l'impression que tu fais preuve d'une grande honnêteté dans ta façon de penser....!!
Je dis m'avancer car je ne sais pas comment agirais-tu par exemple si tu étais confronté un jour à une argumentation logique et cohérente sur un truc et que toi par exemple tu pensais différemment sur ce même truc.....

En tout cas je vois que tu es prête à Raisonner et laisser parler la logique et la cohérence quelque soit les conséquences ce qui est indispensable à un " bon esprit scientifique "..!!!

Nul ne connait tout mais cependant on est tous capable de Raisonner avec logique et cohérence la base même de toute connaissance...!! La science ainsi ( méthode expérimentale ) est basée sur ce principe de Logique et de cohérence ......!!!!!

Tu te souviens de " la question silencieuse " que je t'ai posé ..?!! Bein prouver Dieu c'est surtout pointer du doigt la MORALITÉ de chacun....!!!

Et tu auras compris qu'en général les gens enfin certains n'aiment pas trop qu'on leur dise que ce qu'ils font est bien ou mal.......etc etc....

Pourquoi voudrais tu que je prouve " l'existence d'un Être " qui ne me causerait en fait que plus de " problème " qu'autre chose ...?? qui mettrait en accusation ma façon de vivre ma MORALITÉ.....????
Tu as compris où je veux en venir je pense....

Merci pour mon honnêteté et à toi aussi Godless,je confirme si ce n'est pas me vanter!
En fait lorsque je suis confrontée à une argumentation différente de la mienne,si elle est fondée,je le reconnais ss paroblème,j'ai été habituée à l'esprit critique et la plupart du temps,on peut contre argumenter (bien sûr si on le pense).Si mon argumentation est aussi valable,j'y tiens aussi et donne mon point de vue.Tout dépend de la personne aussi que j'ai en face.Je ne suis pas influençable ds ce sens ( la preuve,je reconnais toutes les qualités de Godless et de Sinear avec lesquels j'ai déjà eu l'occasion de discuter,ce sont des êtres sensés et intelligents,drôles parfois et souvent pertinents,mais sur ce sujet,suis pas d'accord et je le dis aussi...).En cas de mauvaise foi par ex ou de personne qui sombre dans l'émotionnel sans arguments ou qui rentre ds le conflictuel,tout le monde ne peut pas se remettre en cause,dans ce cas j'attends l'apaisement pour reprendre et si je ne suis pas écoutée,je ne vais pas plus loin (question de respect).Ms il est certain que je n'ai pas d'opinions de complaisance,j'essaie avant tout d'être juste vis-à-vis de moi-même.
Je suis bien entendu toujours prête à raisonner et mon a priori,c'est toujours considérer les autres avec bienveillance.
Sur la preuve de Dieu, en effet,prouver que Dieu existe comme je l'ai déjà dit remettrait en cause des institutions, des acquis,des fondamentaux de nombreuses sociétés,où l'on passerait de l'homme de pouvoir à l'homme complètement dépassé et bien entendu,difficile pour un homme "fort" qui a toujours cru être le seul à décider de tout de se remettre en cause.

 

[LILIANOU]

Salam, mon frère.
Comme je l'ai dit par ailleurs, n'implique pas "tout le monde" dans cette affirmation. Par contre, tu peux m'y inclure.
C'est absurde selon notre conception Lavoisienne des choses. Et cela est en effet tout à fait absurde au sein de l'univers (tel que nous le connaissons).
Mais j'attends avec impatience que tu me démontres que c'est absurde au sein d'une singularité qu'il n'est pour l'instant pas possible d'asservir à une quelconque loi physique connue.
Et pour laquelle il n'est pas établie qu'il n'y a pas de "discontinuité" (de quelque nature que ce soit).

Au fait, sadik69, ta position est plus en contradiction avec beaucoup de croyants des monothéismes abrahamiques qu'avec les diverses théories scientifiques actuelles. Parce que beaucoup de ces croyants considèrent que dieu est le seul qui peut "créer" (le monde?) à partir de rien...
(Une question donc un peu HS mais que je te pose clairement: selon toi, le dieu dont tu essayes de démontrer l'existence peut-il créer quelque chose à partir de rien, ou en est-il incapable?)
Encore et toujours cette "conclusion" inadaptée que tu fais en mélangeant l'agencement de mots "néant" "être" "existe".
Non, c'est celle qui te semble le plus logique, sans plus.
A mon sens, il "peut" s'ensuivre, mais ce n'est pas démontré.
Rétablissons les choses. Je te donne un exemple de singularité: une discontinuité tel qu'à T=0 (le 0 "strict") il n'y a rien, puis, (un peu comme une fonction en escalier), aussi proche qu'on soit de 0 sans être à 0 (c'est ce qu'on schématise en math par le 0+ que tu decries tant... ), il y a quelque chose. Et bien une telle discontinuité peut être éventuellement l'une des multiples bizarreries au sein de la singularité en question.

Dans ce cas là, à T=0, aussi farfelu que cela puisse paraître, tu peux très bien ne rien avoir du tout, puis boum, il y a tout...

Ce n'est pas une théorie que je veux sortir pour contrer la tienne, c'est juste qu'avant de "décider" unilatéralement de considérer ta vision des choses comme la seule possible, il faut avoir éliminé TOUTES les visions un peu différentes. Ce n'est pas la cas.
Tu comprendras que la conclusion est prématurée étant donnée mes remarques précédentes.
J'ai répondu comme j'ai pu. Tes réponses aux questions que tu listes ci dessus m'intéresseront également beaucoup.

Au fait, je te (re)pose parfois la question relative à l'implication suivante que tu as faite au tout début de ce topic: "univers infini implique l'existence de dieu".
Je conçois que tu sois penché sur un autre axe de démonstration (l'insistance sur l'appelation "quelque chose"...), mais le fait que tu ne reviennes jamais sur cette question signifie-t-il que celle ci n'est plus d'actualité, ou seulement que tu y reviendras plus tard?

Bonne journée à toi.

Salut Godless,

Tu vas peut-être me trouver lourde,mais il y a une chose qui m'échappe toujours (et tant d'autres...).
Je vais essayer d'être claire.
J'ai appris que le temps était infini,c'est notre conception actuelle,certes qui existe depuis que le temps existe et ça on ne le sait pas depuis combien de temps.Alors pourquoi on a dit qu'il était infini?Pourquoi n'a t-on pas posé sur tous nos repères un temps commençant à T=0? Admettons qu'on ait voulu voir le plus large possible pour pouvoir étudier tous les cas.
On remonte en arrière jusqu'à T=0 et là,blocage! L'univers est singulier,on ne sait plus comment on s'appelle.
Si l'univers est singulier à ce moment et même en cas de discontinuité que tu as évoquée,il est là,il est singulier,mais il existe.Depuis quand était-il resté singulier?Ensuite,il évolue et là,on parle de temps aussi qui soudain existe.Admettons la discontinuité,il est là,il est absent ou au temps mort,puis il répparaît.Dc le temps aussi jouerait à cache-cache.
Dc je réitère ma question,si l'univers est singulier,comment peut-il exister en dehors du temps? Comment peut-on ne faire démarrer le temps qu'après? Soit ils évoluent en même temps ensemble,soit ce n'est pas le cas!
Si cette singularité veut dire que l'univers tel que nous le connaissons n'existe pas encore,cependant,autre chose existe,c'est confirmé par les scientifiques,comment une chose peut-elle exister en dehors du temps et de l'espace? 2 cas de figure:
-soit il s'agit d'une chose qui ne peut être mesurable par nos "outils" et qui existe qd même,
-soit c'est une chose mesurable,ms comme elle a été "mal" mesurée,ses propriétés sont en totale contradiction ac tout ce que l'on connaît jusqu'à là,la preuve elle existe sans temps ni espace,nos lois actuelles sont erronées.

 

[LILIANOU]

Paix....!!








Alors A un moment donné je pense qu'il faut être sérieux et prendre ses responsabilités... On s'est lancé dans cette réflexion autour du thème de l'existence de Dieu qui pour certain n'existe pas et qui pour d'autres existe et d'autres encore pensent qu'on ne saurait être fixés.. Il est évident que c'est un sujet très complexe et si à chaque fois on remet en cause des trucs simples que des gens avant nous ont déjà débattu et prouvé depuis X temps on aura jamais à mon avis le temps de refaire le Monde ici et de prouver tout ce qui est prouvable de la plus petite particule à la plus grande.

G. je suis désolé mais je pense qu'à un moment il faut avouer les choses et reconnaitre les choses. Car si j'ai bien compris tout ce que tu dis est juste tout ce que tu dis a un sens mais par contre le MONDE n'a pas de sens et lorsque tu es confronté à une vérité lorsque tu es en face de deux possibilités je ne sais pourquoi tu refuses de l'admettre tout simplement.

On en avait déjà parlé en effet les athées et les agnostiques critiquent les " croyant " mais lorsque le croyant vous montre X + Z que Dieu existe vous refusez de l'admettre finalement vous refusez tout simplement la Rationalité......!!!

Car là sincèrement je serais vraiment curieux de comprendre quelles autres possibilités qui pourraient y avoir à T = 0.......????????? ( Ce que laisse supposer ta remarque " pas tout l'monde " )



J'attends avec beaucoup de curiosité de savoir ce que tu aurais à nous raconter sur les autres possibilités......??????????

Godless ne sait pas,c'est son droit,très respectable,mais ce n'est pas vraiment une réponse.
Godlesse,si tu devais rendre un jugement,mettre en place une politique éco face à la crise,je comprends les doutes,ms tu ne peux dire "je ne sais pas".
Je comprends ton opinion,le domaine religieux est différent,ms si tu devais choisir une seule réponse,tu dirais quoi?
Imagine,tu es à "question pour un champion":
A T=0,y a t-il quelque chose ou non? ( bien sûr tu ne seras pas éliminé,tu as un avantage,alors pleeeeaaaase!),réponds!
Je sais que tu sais pas,ms si tu devais donner une réponse,qu'est-ce qui te bloque?

 

[LILIANOU]

Pour moi, tout est possible (ou, pour faire bondir mon ami sadik69, rien n'est impossible... )

Cela dit, pour moi, je ne vois pas le hasard pur, si hasard il y a, ailleurs que dans "l'apparition" de l'univers, apparition que nous ne maîtrisons pas.

Car ensuite, tout ce qui se passe depuis cette apparition, allie une certaine forme de nécessité (un lion pour se nourrir va-t-il manger le la dernière antilope femelle l'empêchant de se reproduire et entraînant la disparition de toute une espèce?) à une certaine forme de "hasard" (le lion a faim, ou bien il n'a pas faim à ce moment là... ). Ce ne sont que des exemples, je pourrai développer ultérieurement.
En outre, contrairement à beaucoup, je ne vois absolument pas de perfection dans la vie, la nature, l'univers. J'y vois des choses extraordinaires, merveilleuses, qui m'époustouflent et me laissent sans voix. Mais pas de perfection. Je prends en cela souvent à témoin les multiples collisions interplanétaires, intergalactiques, les multiples évolutions, toujours intéressantes mais jamais totalement parfaites...

L'ordre est ce qui paraît être quand on regarde l'immensité du point de vue de notre petite échelle. Mais quand on regarde d'un point de vue plus global, l'ordre de l'univers est loin, trsè très loin d'être une "donnée"...

Rassure-toi, je comprends aussi pourquoi il parle de sens... Je sais quel est la vision des croyants à la vue ce que nous avons devant les yeux. Et leur vision est, je le redis, un point de vue DEFENDABLE. Mais un point de vue quand même.
Car il faut bien noter que devant une observation, il peut toujours y avoir des perceptions différentes. Et devant l'observation de l'univers, comme tu peux le constater plus haut, on peut ne pas y voir une perfection et un ordre dénotant une main organisatrice.

Mais je ne peux que souligner que le fait que moi je ne détecte pas ce "sens", cela ne signifie pas qu'il n'y en ait pas. C'est juste que là où vous le voyez, moi je ne le vois pas. Ou pas encore... ;-)

Le scientifique, quand il le peut, observe en effet ce qui se passe ou ce qui s'est passé.
Il peut en tirer alors une théorie qu'il met à l'épreuve de l'expérimentation. Dans certains cas, l'expérimentation pour valider son modèle passe par ce que le modèle anticipe dans le cas où les paramètres changent, et on compare alors, avec ces nouveaux paramètres, ce que la réalité donne avec que "prévoyait" le modèle.
Alors si le scientifique n'a pas pour vocation à "prévoir l'avenir", il n'est pas rare que les modèles (même imparfaits) qu'ils mettent en place donnent de bons résulats "prédictifs" dans certains domaines. Je ne parle pas ici de prédictions à la "madame soleil", mais l'évolution de certaines planètes et de certaines étoiles. Par exemple, les étoiles meurent, et les scientifiques peuvent prédire dans combien de temps approximativement notre soleil va mourir, et comment il va mourir.

Mais un scientifique n'est pas capable de "prédire l'avenir" tel madame soleil comme je l'ai déjà dit plus haut. Sa vie lui échappe comme à nous tous. Tu as en cela parfaitement raison.

Comme toute forme de vie, d'ailleurs.

Juste une chose: "voir ou trouver un sens" à sa vie ne signifie pas que qu'un sens (absolu) existe. Je peux trouver un sens à ma vie (élever mes enfants pour leurs permettre d'avoir une position enviable dans la vie, ou amener mon peuple à se libérer, ou promouvoir de toutes mes forces et au prix de ma vie si nécessaire une économie plus juste, ou etc...), sans que ce soit LE SENS de l'existence...

Au fait, qu'entends-tu par "il peut le voir après coup"?

Le sujet peut être pris de différentes façons, je crains donc de ne pas être clair. Si c'est le cas, je m'en excuse, j'essayerai de l'être plus la prochaine fois.

Bonne journée, LILIANOU.

Je vois qu'il n'y a pas de pur hasard pour toi,mais un hasard allié à une forme de nécessité?
Et cela même est-il hasardeux? Pourquoi le lion n'aurait-il pas mangé sa femelle avant de devenir un autre animal transformé par ex? Pourquoi l'homme ne s'est-il pas empoisonné à la chasse ou à la pêche? Pourquoi cet ordre-là qui crée cette nécessité naturelle et complémentaire et pas un chaos?Si ce n'est pas un pur hasard qui ferait bien les choses,c'est quoi? Comment expliquer "cette main invisible" qui a permis notre développement,la reproduction des espèces,leur alimentaion,leur symbiose etc...C'est de cette perfection là et de cet ordre là dont je parle.
Bien sûr s'il y a des catastrophes naturelles etc...c'est moins parfait,ms cela a peut-être été en conflit avec "la main invisible" qui justement veut conserver sa "loi",en cas d'atteinte,elle réagit. Cela ne remet pas en cause le modèle de perfection de base (le développement de l'univers..).

 

[LILIANOU]

Salam, mon frère.
Comme je l'ai dit par ailleurs, n'implique pas "tout le monde" dans cette affirmation. Par contre, tu peux m'y inclure.
C'est absurde selon notre conception Lavoisienne des choses. Et cela est en effet tout à fait absurde au sein de l'univers (tel que nous le connaissons).
Mais j'attends avec impatience que tu me démontres que c'est absurde au sein d'une singularité qu'il n'est pour l'instant pas possible d'asservir à une quelconque loi physique connue.
Et pour laquelle il n'est pas établie qu'il n'y a pas de "discontinuité" (de quelque nature que ce soit).

Au fait, sadik69, ta position est plus en contradiction avec beaucoup de croyants des monothéismes abrahamiques qu'avec les diverses théories scientifiques actuelles. Parce que beaucoup de ces croyants considèrent que dieu est le seul qui peut "créer" (le monde?) à partir de rien...
(Une question donc un peu HS mais que je te pose clairement: selon toi, le dieu dont tu essayes de démontrer l'existence peut-il créer quelque chose à partir de rien, ou en est-il incapable?)
Encore et toujours cette "conclusion" inadaptée que tu fais en mélangeant l'agencement de mots "néant" "être" "existe".
Non, c'est celle qui te semble le plus logique, sans plus.
A mon sens, il "peut" s'ensuivre, mais ce n'est pas démontré.
Rétablissons les choses. Je te donne un exemple de singularité: une discontinuité tel qu'à T=0 (le 0 "strict") il n'y a rien, puis, (un peu comme une fonction en escalier), aussi proche qu'on soit de 0 sans être à 0 (c'est ce qu'on schématise en math par le 0+ que tu decries tant... ), il y a quelque chose. Et bien une telle discontinuité peut être éventuellement l'une des multiples bizarreries au sein de la singularité en question.

Dans ce cas là, à T=0, aussi farfelu que cela puisse paraître, tu peux très bien ne rien avoir du tout, puis boum, il y a tout...

Ce n'est pas une théorie que je veux sortir pour contrer la tienne, c'est juste qu'avant de "décider" unilatéralement de considérer ta vision des choses comme la seule possible, il faut avoir éliminé TOUTES les visions un peu différentes. Ce n'est pas la cas.
Tu comprendras que la conclusion est prématurée étant donnée mes remarques précédentes.
J'ai répondu comme j'ai pu. Tes réponses aux questions que tu listes ci dessus m'intéresseront également beaucoup.

Au fait, je te (re)pose parfois la question relative à l'implication suivante que tu as faite au tout début de ce topic: "univers infini implique l'existence de dieu".
Je conçois que tu sois penché sur un autre axe de démonstration (l'insistance sur l'appelation "quelque chose"...), mais le fait que tu ne reviennes jamais sur cette question signifie-t-il que celle ci n'est plus d'actualité, ou seulement que tu y reviendras plus tard?

Bonne journée à toi.

SUITE...

En rapport avec LE SENS que tu as évoqué,en effet,c'est une notion aussi individuelle que chacun donne un sens différent à sa vie ( la famille,le sport,le travail,l'art...).Chacun peut chercher son "sens",sans prétendre connaître LE SENS DE L'HUMANITE,en rapport avec cet ordre.
Qd je dis que le scientifique réagit après coup,c'est par rapport à ce SENS,à cet ordre parfait sur lequel il n'a aucune emprise,de façon générale,il pense maîtriser sa vie,qui elle-même est inscrite dans un "plan" global.Toujours cette "main invisible".Je ne parle pas de DieuQd je dis que le scientifique décrit,oui,c'est après coup,il voit un mort,il fait une autopsie.il constate une cyrrhose du foie,il dit qu'il faut arrêter de boire,ms oui,on ne lui demande pas d'être Madame Soleil,elle-même peut mourir sur sa boule de cristal sans le savoir.
Bref,la vie nous échappe comme tout un chacun,crois-tu que c'est irrémédiable? Ou qu'un jour,l'homme connaissant mieux ce domaine arrive à anticiper?
Penses-tu qu'il est possible d'échapper à la "main invisible?" car tu me diras que tu vis sans cela,je sais.Mais comprends-tu cette idée?

 

[LILIANOU]

L'homme, le chien, le ver de terre, la bactérie, l'arbre, ne sont-ils que des corps? Je pense bien que non.

"D'où cela provient-il?"
C'est la question philosophique à laquelle personne n'a d'élément pour répondre, juste ses convictions. Tu connais les miennes (ou les non-convictions qui sont les miennes... )

ok?L'homme n'est-il qu'un corps eu même titre que d'autres espèces?

 

[LILIANOU]

les hommes existent,vivent,respirent,mangent,des animaux ont été crée pour eux des femmes ont été crée à partir d'eux-même pour eux ...sans nourriture l'orgueuilleux s'humiliera peut-être les jours passent et l'homme se rebelle faire le bien ou le mal c'est bien de choisir! le feu aura raison de certains choix! que Dieu nous préserve amin

Je ne savais pas que la femme était un sous homme! Qui est cet homme dont tu parles pour lequel Dieu a tout créé? Certes,tu dis "les hommes",mais je n'en vois aucun dans ce cas,on ne peut encore moins en faire une généralité!
Erreur! Dieu a créé des hommes et des femmes,des animaux,des plantes,il leur a donné à manger à tous.A croire que l'homme est un ogre! Tout ce monde là n'a pas été créé pour manger,il mange pour vivre,c'est différent!

 

[LILIANOU]

Petite question,LILIANOU. Selon ta conception de dieu, penses-tu que s'il existe, il puisse être "prouvé" par la science?
Je m'explique. Selon les méthodes scientifiques, il faudrait que l'on puisse "observer" dieu au travers de ses manifestations, "observer" que si l'on fait A, il réagit par B. En quelque sorte, dieu serait "prévisible", il ne réagirait pas selon une sagesse qui lui est propre et qui ne nous est pas accessible, mais selon un bon vieux principe "action réaction". Cela supposerait également que l'on sache déterminer ce qui est divin et ce qui ne l'est pas.
Alors que la plupart des religions estiment que dieu ne peut être "cerné", "décrit", "décrypté", j'ai du mal à voir sur quelle matière un scientifique qui voudrait effectivement appliquer les méthodologies dites scientifiques pourrait s'appuyer. Si tout ce qu'on sait de dieu c'est qu'on ne peut, par essence, le comprendre, je ne vois pas trop bien ce qu'on peut demander aux scientifiques par rapport à dieu, ils passeront forcément à côté!
Sans que cela empêche n'importe quel scientifique, d'ailleurs, d'être croyant, parce qu'il a la foi, même sans avoir la "preuve scientifique" de l'existence de dieu!

Voilà pourquoi selon moi "l'hypothèse dieu" est une hypothèse qui peut être posée, mais pas une hypothèse qui peut être prouvée ou même une hypothèse qui peut être utilisée dans une démarche scientifique.
Soit dieu n'est pas "si grand", n'est pas au-delà de notre compréhension, et je peux encore comprendre qu'on puisse concevoir de "l'étudier scientifiquement" comme on étudie n'importe quelle entité palpable, soit il est au-delà de tout, et cela suffit à le mettre au delà de la science.


LILIANOU, ne confond pas un scientifique qui exprime ses convictions religieuses, et la science (ou un scientifique qui exprime les résultats bêtes et méchants de ses recherches scientifiques).

Car la science, elle, elle avoue son ignorance dans ces domaines qui ne relèvent nullement de ses compétences. Elle n'a aucune possibilité de valider l'existence ou non d'éléments qui ne sont pas étudiables, qui ne sont soumis à aucune loi quelle qu'elle soit (à moins que dieu soit soumis aussi à des lois?)

Ce n'est pas "la science" qui rejette l'hypothèse dieu. Elle, elle ne peut simplement pas l'utiliser (ce qui ne signifie pas qu'elle est rejetée). Par contre, certains scientifiques, à titre personnel, estiment que dieu n'existe pas. Ca n'engage qu'eux. Tout comme d'autres scientifiques sont croyants et l'expriment. Ce qui n'engage également qu'eux.

Bonne journée.

Si d'avance Dieu ne peut être cerné et qu'on part de ce principe,bien entendu,aucune recherche n'est possible.Alors comment affirmer son inexistence ? Ils devraient dire qu'ils ne savent pas,que cela les dépasse s'ils n'y arrivent pas.
Ta vision est logique,cependant,si je connaissais la réponse au "comment" eux pourraient faire,je la leur donnerai...
Ce dont je parle c'est l'exclusion de Dieu d'office pour certains,quand au "comment",je ne sais pas,il faut aussi revoir les méthodes.Envisager toutes les possibilités s'ils veulent vraiment savoir.
Cela dit,on peut faire des études sur des orages par ex,des tremblements de terre,on n'a pas la chose palpable en face tous les jours,ms on a des éléments tout de même pour prévoir certaines choses.
Dieu n'est pas que cela,il est au dessus de tout,ms je dis que ceux qui veulent vraiment savoir de cette façon devraient se donner les moyens et être ouverts d'esprit.
Ce que je critique,c'est le "négationisme" injustifié.

 

[sadik69]

Paix.....!!

Petite remarque: en logique, tu peux ajouter l'ignorance comme troisième alternative à une question posée.

Si je te demande "Y a-t-il des gens qui montent sur une échelle en ce moment en France ?", tu t'apercevras par toi-même que oui, non et "je ne sais pas" sont trois réponses possibles.

Si la but de ta question est de te prononcer sur les origines de l'humanité et la part de Dieu dans celle-ci, la plupart des gens te diront qu'ils n'en savent rien, donc qu'ils ne peuvent se prononcer sur l'affirmative ni son contraire.

On peut répondre ce que l'on veut à une question ...!!

Mais peut-être confonds-tu POSSIBILITÉ ( en terme de solutions à une équation logique mathématique ) et RÉPONSES sur la nature de ces possibilités....!!

Imaginons que tu ais cette équation : ( X² = 1 ) On te demande combien de solutions dans IR a cette équation toi tu réponds par exemple :

" Je pense que le cheval est bleu " ce qui est une réponse......!!!
" Aujourd'hui il pleut " ce qui est là encore une réponse......!!!
" Je pense une solution " ce qui est une réponse....!!
" Je ne sais pas " ce qui est aussi une réponse....!!
En fin de compte à une question donnée tu peux répondre ce que tu veux des réponses logiques comme des absurdités ...........!!!!

Et tout l'monde a le droit de ne pas savoir Mais à partir du moment où quelqu'un te démontrera que de la rationalité qu'il n'y à que tant de solutions tu comprends bien que tu ne pourras plus dire je ne sais pas à la limite tu pourras dire je ne comprends pas....ce qui est effectivement comme tu as dit un aveu d'ignorance......!!!!

Je suis conscient qu'il y à des situations où bien évidement on ne peut savoir forcément une réponse et on est bien obligé de l'admettre mais d'un autre côté certains qui utilisent cette réponse " je ne sais pas " pour tout et rien je suis convaincu que ces mêmes personnes que tu leur poserais une question avec une carotte d'un million d'euros au bout et là tu s'rais étonné à mon avis de voir comment ces personnes qui ne savaient apparemment rien trouveraient des réponses sorties de nulle part comme par hasard et ils te démontreraient avec une telle clarté avec acharnement A + B qu'ils ont raison......!!! ( histoire de vitamine A )

En réalité cela dénote un manque d'honnêteté intellectuelle ce que l'on appelle " la mauvaise foi " .....!!!! Mais oui chacun est libre de dire ce qu'il veut...!! Tant qu'il ne sentira pas ses intérêts bafoués il campera sur ses " je ne sais pas "...!!!

A ton avis le plus " grand argument " d'un prévenu c'est quoi justement........????

 

[sadik69]

Paix..........!!!


Peut être S. que ces petites notes sauront mieux t'expliquer :

===============================
Les lois de la pensée (d'Aristote).
===============================

Ces « lois » ont des aspects épistémologiques, ontologiques, phénoménologiques, logiques, psychologiques, et éthiques. On appelle antinomie la désobéissance de ces lois.


==========================
I. La loi de l'Identité. « A est A».
==========================

Le principe d'identité affirme qu'une chose, considérée sous un même rapport, est identique à elle-même.

On l'exprime sous la forme : "ce qui est est" (A est A) et "ce qui n'est pas n'est pas" : il y a cohérence de l'être, la réalité a une certaine immuabilité, l'arbre reste arbre ; ou sous la forme : "une proposition ne peut être à la fois vraie et fausse" : il y a cohérence de la connaissance ou du langage, toute désignation doit conserver une permanence, le mot "arbre" doit désigner l'arbre. Le principe d'identité présente donc deux versions. La version ontologique (sur l'être) dit : "Une chose est ce qu'elle est." La version logique (sur la connaissance formelle) dit : "Ce qui est vrai est vrai".

=================================================
2. La loi de Non-contradiction. « A ne peut pas être nonA. »
==================================================

Cette loi nous rappelle qu'une chose ne peut pas en même temps être et ne pas être quoi que ce soit.
Les contradictions sont inacceptables, des effets de phantasmes.
« Les sortes de contradictions. »
· Le conflit entre deux thèses: A et nonA coexistent dans la même thèse (ou corps de savoir).

Noter que le mot contradiction, qui a ici d'abord son sens strict (deux thèses qui ne peuvent ni être toutes deux justes, ni toutes deux fausses), peut aussi être pris au sens plus large d'incompatibilité, qui inclut la relation de contrariété (deux thèses qui ne peuvent pas être toutes deux justes).

· L'auto contradiction: Une proposition ou thèse qui implique, de par son contenu ou par son existence ou expression même, sa propre négation, ou une quelconque autre contradiction, est absurde ou paradoxale.

La thèse opposée est alors évidente en elle-même, puisque non seulement elle s'implique elle-même, mais aussi sa propre antithèse l'implique, ou encore toutes ses alternatives l'impliquent.

La non-contradiction d'Aristote semble, à première vue, viser les objets eux-mêmes ou les propositions les concernant. Mais en fait elle comprend aussi bien les contradictions entre nos croyances et les données de notre expérience. Cet aspect de consistance dite externe, en contraste avec la consistance dite purement interne, bien que pas totalement absent chez Aristote, est surtout traité chez Bacon.

Cette deuxième loi de la pensée, donc, constitue un outil cognitif, avec lequel nous pouvons commencer à distinguer, parmi les apparences (et dans le cadre des connaissances actuelles), celles que nous pouvons pour le moment continuer à croire parce qu'elles restent consistantes et celles dont l'inconsistance nous pousse à l'incrédulité. Noter que ces jugements, malgré leur force majeure, n'excluent pas absolument des changements d'avis ultérieurs.

« Les types de validation d'arguments. »

· La réduction directe: à travers des inférences immédiates, elle change une pensée de format pas facilement assimilable en une pensée équivalente ayant un format dont la validité est évidente.

· La réduction indirecte ou ad absurdum: elle démontre que telle conclusion émane nécessairement des prémisses données, en commençant par nier cette conclusion, puis combinant cette négation avec une des prémisses, pour en arriver à l'absurdité de la dénégation de l'autre prémisse.

=========================================
3. La loi du moyen exclu. « Ou bien A, ou nonA. »
=========================================

Il n'y a pas d'autres alternatives à une proposition A et son antithèse exacte nonA. Devant une contradiction, nous ne pouvons pas rechercher une tierce thèse pour rétablir l’harmonie dans notre corps de savoir (ce qui n'exclut pas la possibilité d'avoir plusieurs thèses contraires les une aux autres; dans tel cas la négation d'une des thèses est la disjonction des thèses restantes). Une des deux thèses A et nonA doit être juste.

Cette loi nous apprend, donc, que tout problème a une solution; elle implique un devoir de la chercher (au besoin).

A noter que le nom « moyen exclu » se réfère originellement au syllogisme d'Aristote : on ne trouvera pas un terme ou une thèse intermédiaire entre A et nonA (à moins que l'un ou l'autre de ces alternatifs ne soit paradoxale et l'autre évident en soi).


( Cf http://www.thelogician.net/5_other_writings/5_princips.htm )
( Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'identité )

 

[LILIANOU]

Paix.....!!





On peut répondre ce que l'on veut à une question ...!!

Mais peut-être confonds-tu POSSIBILITÉ ( en terme de solutions à une équation logique mathématique ) et RÉPONSES sur la nature de ces possibilités....!!

Imaginons que tu ais cette équation : ( X² = 1 ) On te demande combien de solutions dans IR a cette équation toi tu réponds par exemple :

" Je pense que le cheval est bleu " ce qui est une réponse......!!!
" Aujourd'hui il pleut " ce qui est là encore une réponse......!!!
" Je pense une solution " ce qui est une réponse....!!
" Je ne sais pas " ce qui est aussi une réponse....!!
En fin de compte à une question donnée tu peux répondre ce que tu veux des réponses logiques comme des absurdités ...........!!!!

Et tout l'monde a le droit de ne pas savoir Mais à partir du moment où quelqu'un te démontrera que de la rationalité qu'il n'y à que tant de solutions tu comprends bien que tu ne pourras plus dire je ne sais pas à la limite tu pourras dire je ne comprends pas....ce qui est effectivement comme tu as dit un aveu d'ignorance......!!!!

Je suis conscient qu'il y à des situations où bien évidement on ne peut savoir forcément une réponse et on est bien obligé de l'admettre mais d'un autre côté certains qui utilisent cette réponse " je ne sais pas " pour tout et rien je suis convaincu que ces mêmes personnes que tu leur poserais une question avec une carotte d'un million d'euros au bout et là tu s'rais étonné à mon avis de voir comment ces personnes qui ne savaient apparemment rien trouveraient des réponses sorties de nulle part comme par hasard et ils te démontreraient avec une telle clarté avec acharnement A + B qu'ils ont raison......!!! ( histoire de vitamine A )

En réalité cela dénote un manque d'honnêteté intellectuelle ce que l'on appelle " la mauvaise foi " .....!!!! Mais oui chacun est libre de dire ce qu'il veut...!! Tant qu'il ne sentira pas ses intérêts bafoués il campera sur ses " je ne sais pas "...!!!

A ton avis le plus " grand argument " d'un prévenu c'est quoi justement........????

Bonjour Sadik et tout le monde,

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire.
Sur un sujet d'ailleurs purement "personnel" ou moral,religieux,relatif aux valeurs etc...on peut toujours dire qu'on ne sait pas,qu'on a un point de vue différent,sachant qu'il peut y avoir autant de points de vue que de consciences là-dessus.
Cependant,le sujet,c'est "les preuves de l'existence de Dieu",qd on parle de preuves,on fait référence à ce qui peut être démontré et on dépasse justement la simple sphère individuelle,le simple ressenti, qui peut consister à ne pas se prononcer.
Bien entendu,nous pouvons essayer de mettre en avant des preuves "irrationnelles",les preuves sont multiples,donner notre opinion,mais pour qu'elles soient débattues,il est nécessaire d'adapter une démarche "rationnelle".Peu importe que le contenu soit subjectif ou non.
Aussi sur cette question, même si on n'a pas de certitude sur ce qu'il y avait avant,on n'a pas la réponsee au "comment" ou au "pourquoi",on peut qd -même selon son opinion et ses arguments poser avant tout les deux possibilités: soit il y a,soit il n'y a pas.
Ensuite,le "pourquoi"ou le "comment",pour les sous branches, oui, en effet, il peut y avoir une multitude de réponses.
Ex : Fait-il jour? on sous-entend qu'on s'adresse à un échantillon "normal", des personnes non aveugles et non masquées, on ne peut répondre que par oui ou pas non.
La nuit tombe, il y a encore des éclaircies et même dans ce cas, fait-il plutôt nuit ou plutôt jour? On peut se tromper,mais avant tout répondre.
De même à la question : "y avait-il quelque chose",on peut répondre par oui ou non,plutôt oui,plutôt non.Dire "je ne sais pas",c'est refuser de répondre (car le je ne sais pas n'est pas une réponse et peut être utilisé pour toute question comme moyen de fuite) ou c'est qu'on pense peut-être être dans le 50/50 qui peut aussi s'expliquer...

 

[godless]

des scientifiques ont prouvé l'existence de Dieu

"Des" scientifiques...?
Merci de donner quelques noms et quelques références, ce serait intéressant que nous lisions ces travaux totalement méconnus, de "preuves" scientifiques de l'existence de dieu...

J'espère qu'on parle bien de la même science...

et ont expliqué que l'univers est crée à partir d'un point et ce à partir du néant ;

Si je comprends bien, ce sont les cosmologistes travaillant sur la théorie de l'expansion de l'univers qui ont aussi démontrer l'existence de dieu? Tu aiguises ma curiosité...

des scientifiques ont prouvé que l'univers est en constante évolution ce qui a été découvert il y a peu de temps et qui a été mentionné dans le coran il y a des centaines d'années ce qui prouve que celui que les versets du coran proviennent de Dieu!!point barre./

Saisissant raccourci. mais bon, ce n'est pas le lieu de se lancer dans la critique du concordisme. ;-)
Pour le "point barre", je suppose qu'il n'est pas destiné à d'autres qu'à toi-même, car je pense que chacun a quand même le droit d'avoir son avis sur la question...

celui qui a créer l'univers à partir d'un point est "la force la plus puissante de toutes" on l'a nommé Dieu il n'y en a qu'un sinon les forces s'opposeraient jusqu'à qu'il n'y en ai qu'une .

Peut-être, pas sûr. Peut-être qu'elles s'opposeraient sans pouvoir prendre le dessus... Peut-être qu'elles se complèteraient...

croire est une chose savoir en est une autre.la science vient de Dieu donc les scientifiques étudient la création de Dieu.

Les scientifiques étudient les éléments concrets portés à leur attaention. Que ces éléments soient créés par un dieu ou pas n'a pas d'interférence sur leur manière de travailler.

On ne sait pas à quoi Dieu ressemble on ne le voit pas c'est ça qui égare les gens .

On ne voit pas l'électron mais on peut le modéliser.
Les gens ne sont pas nécessairement égarés, ils se déterminent selon leur perception.

nous sommes juste des humains incapable de concevoir la notion d'infini qui existent réellement et si Dieu a créer l'infini comment voulez-vous concevoir son image Dieu est au-dessus de ce qu'ils décrivent nous sommes les indigents ayant besoin de lui .

C'est une vision des choses. Il y en a d'autres.

le coeur est un organe vivant qui ressent des choses réellement certain vont dire que c'est le rythme du coeur qui varient en fonction d'évènement de la vie mais ceux qui savent savent que cela provient de Dieu entre le la foi et la mécréance il y a le doute que dieu nous guide amen

C'est bien de savoir. Beaucoup de gens savent, c'est juste qu'ils ne savent pas tous la même chose...
Mais, et je suis sincère en le disant, j'espère que l'avenir te donnera raison.

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix....!!


Je tiens tout d'abord à saluer toute la pertinence des remarques de Lilianou surtout ce sentiment " d'honnêteté intellectuelle " qui force le respect.....!!!

Tu as compris les choses dans leur dimension rationnelle mais aussi dans leur dimension Morale ce qui est fondamental.....!! Oui Tout est une question de MORALITE....!!

A partir du moment où on décide de faire une partie d'échecs avec une personne si cela sous entends que celui-ci accepte les règles du jeu cela implique aussi que vous acceptiez et que vous vous teniez à ces mêmes règles....!!

L. Tu as très bien compris ce qu'il en est en réalité c'est une " position de fuite ".....!!
Car place ces mêmes personnes dans une circonstance de vie ou de mort devant un Labyrinthe où il n'y à que deux possibilités d'entrée et une seule de sortie tu verras qu'ils ne se contenteront pas de dire " je ne sais pas "....!!! ( Enfin il y àura toujours des hommes un peu dément dans le lot qui à mon avis vont rester figés sur place )


Et un bon conseil pour " ces éternels adeptes du je ne sais pas " n'allez surtout pas sortir ça devant un juge............!!! Car si répondre " je ne sais pas " à toutes les questions que l'on vous pose cela peut amuser vos amis , à mon avis vous n'allez pas faire marrer l'juge avec ce genre de réponse.....!!!!

 

[Sinear]

Paix.....!!

On peut répondre ce que l'on veut à une question ...!!

Mais peut-être confonds-tu POSSIBILITÉ ( en terme de solutions à une équation logique mathématique ) et RÉPONSES sur la nature de ces possibilités....!!

Non. Une question a toujours une réponse, ce qui n'implique pas l'obligation de la connaître cependant.

Imaginons que tu ais cette équation : ( X² = 1 ) On te demande combien de solutions dans IR a cette équation toi tu réponds par exemple :

" Je pense que le cheval est bleu " ce qui est une réponse......!!!
" Aujourd'hui il pleut " ce qui est là encore une réponse......!!!
" Je pense une solution " ce qui est une réponse....!!
" Je ne sais pas " ce qui est aussi une réponse....!!
En fin de compte à une question donnée tu peux répondre ce que tu veux des réponses logiques comme des absurdités ...........!!!!

Et tout l'monde a le droit de ne pas savoir Mais à partir du moment où quelqu'un te démontrera que de la rationalité qu'il n'y à que tant de solutions tu comprends bien que tu ne pourras plus dire je ne sais pas à la limite tu pourras dire je ne comprends pas....ce qui est effectivement comme tu as dit un aveu d'ignorance......!!!!

Idem.

A la question "Y a-t-il en cet instant précis des gens qui montent sur une échelle en France ?", il n'y aussi que deux réponses en finalité, oui et non. Le fait de savoir la dualité de la réponse possible n'implique pas, cependant, que l'on sache laquelle est la bonne.

La réponse "je ne sais pas" est donc acceptable. Et cela n'a rien à voir avec de l'incompréhension. Juste de l'ignorance.

Je suis conscient qu'il y à des situations où bien évidement on ne peut savoir forcément une réponse et on est bien obligé de l'admettre mais d'un autre côté certains qui utilisent cette réponse " je ne sais pas " pour tout et rien je suis convaincu que ces mêmes personnes que tu leur poserais une question avec une carotte d'un million d'euros au bout et là tu s'rais étonné à mon avis de voir comment ces personnes qui ne savaient apparemment rien trouveraient des réponses sorties de nulle part comme par hasard et ils te démontreraient avec une telle clarté avec acharnement A + B qu'ils ont raison......!!! ( histoire de vitamine A )

Oui, sauf qu'ici on ne parle de jeu mais d'une question sérieuse. Il n'y a pas de gain à l'appui. En matière des origines, il y a une prétention certaine, ou alors une foi peut-être trop confiante, à dire que Dieu est nécessairement partie prenante de la création. Des gens érudits passent une vie entière à quérir la réponse sans la trouver. Si l'on exclut la foi, il reste l'empirisme, et dans la mesure où la science n'est pas en mesure de proposer une réponse à toutes les questions liées à l'origine de l'univers ou l'apparition de la vie, on en vient de ce point de vue à admettre Dieu comme hypothèse, non-exclusive des autres.

A la base on en revient toujours à la foi. Ceux qui l'ont inclineront à penser que l'origine de tout est dans les mains de Dieu, là ou les athées, les agnostiques, ou les croyants qui questionnent en toute bonne foi, ne répondront pas forcément selon le même schéma. Ils lui substitueront des hypothèses autres au sein desquelles Dieu n'est pas forcément présent, ou bien répondront simplement par un aveu d'ignorance à ce stade de leur recherche.

En réalité cela dénote un manque d'honnêteté intellectuelle ce que l'on appelle " la mauvaise foi " .....!!!! Mais oui chacun est libre de dire ce qu'il veut...!! Tant qu'il ne sentira pas ses intérêts bafoués il campera sur ses " je ne sais pas "...!!!

A ton avis le plus " grand argument " d'un prévenu c'est quoi justement........????

C'est toi qui y vois de la mauvaise foi. Parce que tu pars du principe qu'exclure Dieu constitue de la mauvaise foi.

Tu ne peux admettre que dire "Je ne sais pas" soit acceptable. Dans la mesure où tu es persuadé de l'intervention de Dieu, tu ne peux admettre de la part de tes opposants qu'une réponse qui prenne parti également, et non une réponse qui évite de répondre en posant un aveu d'ignorance. Une nouvelle fois, je te renvoie au principe-même de la foi, qui te fait croire sans preuves, là où d'autres qui ne l'ont pas chercheront ces preuves avant de se prononcer ou de se former une opinion à un stade de leur parcours.

Tu te dois de respecter leur démarche et leur principe sans la taxer de malhonnête. Elle ne l'est pas.

 

[godless]

Paix........!!!


Ok G. pour tes réponses. On va faire autrement on va tout simplement aller droit au but et " laisser " tomber les " accusations " de " supercheries " et de " non-sens ", j'espère que tu n'as pas mal pris c'était dans l'intention que tu prennes conscience par toi même que tout a un sens. Car dans le cas contraire l'affirmation elle même n'aurait pas de sens et donc éffectivement tout a un SENS...!!

Salam sadik69.

Ne t'inquiète pas, la susceptibilité ne fait pas partie des nombreux défauts que j'ai (si, si, j'ai énormément de défauts! ), alors je peux t'assurer que je n'ai rien eu à "mal prendre".

Enfin bref.

Alors la question pour l'instant sur laquelle on pourrait revenir et que je te demande :

Est-ce que quand là par exemple tu es en train de lire ce que j'ai écrit et quand tu écriras toi même une réponse est-ce que cela aura un sens ou pas....?????

Pour moi, cela a du sens. Je suppose que d'autres personnes pourraient ne pas trouver du sens à répondre à des avis contraires aux leurs. Personnellement, j'adore échanger, donner des points de vue, comprendre les points de vue des autres (fussent-ils contraires aux miens), relativiser, jeter des passerelles, etc. Pour moi, tout cela a du sens.

Il est vrai qu'entre le sens que chacun peut personnellement trouver dans ce qu'il fait, et "le sens" que l'on peut donner à l'univers, au monde, à la vie, etc, il y a une nuance non négligeable "d'échelle" d'une part, et aussi en terme "d'absolu" d'autre part.

(PS: petite taquinerie: tu remarqueras que j'essaye TOUJOURS de répondre à toutes tes questions, même si mes réponses ne te plaisent pas forcément. Je ne peux pas en dire autant de ta part en ce qui concerne mes questions... )

Parce qu'en réalité on s'aperçoit que l'on est toujours confronté à DEUX POSSIBILITES...!!!

Soit il y à un SENS ou soit Il n'y à pas de SENS....???? Alors qu'en dis-tu....??? Ta réponse c'est quoi ste plait...??

Autant sur la question "il y avait quelque chose ou rien", j'ai dit que j'étais d'accord avec toi sur les deux possibilités (même si tu as préféré t'accrocher sur mon évocation de personnes pouvant ne pas être d'accord avec nous...), autant là je pense qu'il y a plus que deux possibilité.
- soit il n'y a pas de sens particulier
- soit il y a un sens "absolu" (quand on dit par exemple "la vie à UN sens...)
- soit il ne peut y avoir que DES sens "relatifs" à chacun
- soit il peut y avoir DES sens "absolus" qui peuvent être en quelque sorte en compétition, par exemple.

En tout cas, en précisant ta question, peut-être que ça me permettra de préciser ma réponse.

Bonne journée à toi.

 

[sadik69]

Paix.........!!


G. après tous ces moments de " rationalité émotionnelle " pour emprunter une expression de L. essayons de re-centraliser les choses et de reprendre le cours de notre en-quête de façon plus positive et rationnelle.


Notre Aquis :

==============================
A T = 0 il n'y à que deux possibilités
==============================
Possibilité 1 : Il y à quelque chose .
Possibilité 2 : Il n'y à rien.


Maintenant Nous allons étudier chacune de ces possibilités et voir leurs conséquences pour la pensée et l'être.

===========================
Possibilité 1: Il y à quelque chose
===========================
La conséquence est que l'on est donc en présence d'un " quelque chose " et de ce quelque chose sortira l'univers tel que nous le connaissons. Cela confirme le principe sur lequel est FONDE la science que tout effet a une cause. Cela nous renseigne qu'il y à une COHÉRENCE au sein de l'être et il n'y à pas de contradiction au sein de celui-ci.


G. des remarques .....???



===========================================================
P.S.: Quelles sont tes questions auxquelles tu voudrais que je réponde..??

 

[godless]

Merci pour mon honnêteté et à toi aussi Godless,je confirme si ce n'est pas me vanter!

Tu aurais le droit de te vanter...
Mais je n'ai fait que dire ce qui ressort de tes posts.

Sur la preuve de Dieu, en effet,prouver que Dieu existe comme je l'ai déjà dit remettrait en cause des institutions, des acquis,des fondamentaux de nombreuses sociétés,où l'on passerait de l'homme de pouvoir à l'homme complètement dépassé et bien entendu,difficile pour un homme "fort" qui a toujours cru être le seul à décider de tout de se remettre en cause.

Je serais plutôt nuancé sur ce jugement là.

Les sociétés "chrétiennes", "musulmanes", "hindous", "animistes" etc (si on peut parler de telles sociétés) se sont construites sur l'idée d'un dieu ou de dieux qui existent, quoi qu'on puisse penser de beaucoup "d'hommes forts" ayant dirigé ces sociétés par le passé.
Quoi qu'on puisse penser de la moralité et de l'action des "rois chrétiens" du moyen âge, des divers califes musulmans, des chefs africains, des empereurs japonais, des dirigeants en l'Inde,etc, ils ont fondé leur pouvoir sur et à l'aide de l'idée de dieu ou des dieux, des religions. La laïcisation des sociétés n'est qu'un phénomène assez récent.

Alors "prouver dieu" a bien peu de chance de "remettre en cause" des institutions qui sont nées

En outre, je voudrais dire, LILIANOU: quel intérêt un homme qui croit peut-être en l'existence de dieu, a-t-il de ne pas vouloir que l'existence de dieu soit prouvée? Vu que pour lui, de toute façon, cette existence est un fait, en quoi si cette existence était "scientifiquement prouvée" cela changerait-il sa façon d'être?
A contrario, une personne qui ne croit pas en l'existence de dieu, quel intérêt a-t-il que cet existence ne soit pas prouvée, puisque de toute façon il est certain qu'elle ne peut pas être prouvée?
Et enfin, pour ceux "qui ne savent pas", quel intérêt que l'existence de dieu ne soit pas prouvée, ou alors que l'inexistence de dieu ne soit pas prouvée, afin de lever leur doute?

LILIANOU, des scientifiques croyants, il y en a. Il n'ont pas besoin de l'avis d'une tierce personne, de "l'homme fort", pour faire des recherches sur dieu s'ils le veulent. Or, autant l'existence de dieu n'a jamais pu être prouvée par des scientifiques croyants, autant l'inexistence de dieu n'a jamais pu être prouvée par des scientifiques athées. Simplement parce que la science n'a pas cette possibilité de déployer ses méthodes sur une entité censée n'obéir à aucune loi.

Je repose juste la question: selon toi, dieu est-il au delà de tout? Ou alors dieu peut-il être disséqué et compris par l'esprit humain, peut il être asservi par des lois physiques ou autres...?

Si aucune "loi" (modélisable par l'homme) ne peut "contraindre" d'une manière ou d'une autre la volonté divine, si dieu est au-dessus de TOUTE loi, la science n'a aucun moyen de mettre en évidence "l'entité dieu", aucune. A moins que lui même le veuille et se montre (d'une façon ou d'une autre) clairement.

Mais je souhaiterais que tu répondes quand même à la question que je pose à l'avant dernier paragraphe.

Bonne journée LILIANOU.

 

[godless]

Salut Godless,

Bonjour LILIANOU.

Tu vas peut-être me trouver lourde,mais il y a une chose qui m'échappe toujours (et tant d'autres...).

Du tout, LILIANOU, du tout.

Je vais essayer d'être claire.
J'ai appris que le temps était infini,c'est notre conception actuelle,certes qui existe depuis que le temps existe et ça on ne le sait pas depuis combien de temps.Alors pourquoi on a dit qu'il était infini?Pourquoi n'a t-on pas posé sur tous nos repères un temps commençant à T=0? Admettons qu'on ait voulu voir le plus large possible pour pouvoir étudier tous les cas.
On remonte en arrière jusqu'à T=0 et là,blocage!

Juste une correction, LILIANOU.
Notre conception actuelle n'est pas forcément que le temps est infini. La conception actuelle, et je t'assure que ce n'est pas moi qui l'invente, le temps, "notre" temps, a UN DEBUT, qui est celui de l'apparition de l'univers. Et comme je l'ai dit dans un autre post, par convention, on pose qu'au moment exact où l'univers va apparaître, on part de T=0.
Par contre, on ne sait pas si l'univers va vivre indéfiniment ou pas.

La conception "infinie" est plutôt du ressort de la philosophie...

L'univers est singulier,on ne sait plus comment on s'appelle.

Ce n'est pas réellement l'univers qui est singulier, il comporte des "points" singuliers ou "zones singulières" (c'est moi qui extrapole!) comme les trous noirs, mais lui-même n'est pas singulier.
Par contre, on postule qu'il est né à partir d'une singularité.

Si l'univers est singulier à ce moment et même en cas de discontinuité que tu as évoquée,il est là,il est singulier,mais il existe.

Le type de discontinuité que j'évoquais, c'est par exemple celle de la fonction E=Mc² rapportée à l'univers entier:
A T=0, E(0)=0 (donc rien n'existe), et limite E(T) > 0 quand T tend vers 0 par valeur supérieure. Voilà la discontinuité.
(Sachant de toute façon que pour T=t>10^-45, E(t)=constante>0 )
C'est juste une "éventualité", pas une affirmation de ma part!

Depuis quand était-il resté singulier?

Ce "depuis quand" qui est censé être "avant" T=0 n'a pas de sens physique, puisque le temps tel que nous le connaissons n'est apparu qu'avec la naissance de l'univers. C'est là toute la difficulté. Postuler un "avant", c'est donner libre court à son imagination, et donc pouvoir dire tout et n'importe quoi.

Ensuite,il évolue et là,on parle de temps aussi qui soudain existe.

L'univers, c'est l'espace-temps. Il n'y a pas un univers qui a évolué puis qui a vu l'apparition du temps.
L'univers, l'espace, le temps sont apparus EN MEME TEMPS, puisqu'ils sont INDISSOCIABLEMENT liés. Quand le temps n'existait pas, il n'y avait pas d'univers, car le temps est une des composantes de l'univers.

Admettons la discontinuité,il est là,il est absent ou au temps mort,puis il répparaît.Dc le temps aussi jouerait à cache-cache.

Peux-tu préciser cette phrase?
Moi j'ai juste dit qu'il n'y a pas d'univers. Puis apparition de l'univers. Le point charnière entre "rien" et l'existence de l'univers, c'est T=0. Ca ne veut pas dire qu'il y a un avant. Par contre, le cours du temps ensuite ne s'arrête plus.

Dc je réitère ma question,si l'univers est singulier,comment peut-il exister en dehors du temps?

Justement, l'univers n'existe pas en dehors du temps.

Comment peut-on ne faire démarrer le temps qu'après?

Le temps ne démarre pas après, il démarre au moment de l'apparition de l'univers.

Soit ils évoluent en même temps ensemble,soit ce n'est pas le cas!

Tu dis ce que je dis: univers et temps indissociablement lié.

Si cette singularité veut dire que l'univers tel que nous le connaissons n'existe pas encore,cependant,autre chose existe,c'est confirmé par les scientifiques,comment une chose peut-elle exister en dehors du temps et de l'espace?

Correction, LILIANOU, correction. La singularité, c'est à T=0 (l'univers n'existe pas encore). Nous ne sommes pas là en dehors du temps, mais à la limite précise où le temps a un sens.

2 cas de figure:
-soit il s'agit d'une chose qui ne peut être mesurable par nos "outils" et qui existe qd même,
-soit c'est une chose mesurable,ms comme elle a été "mal" mesurée,ses propriétés sont en totale contradiction ac tout ce que l'on connaît jusqu'à là,la preuve elle existe sans temps ni espace,nos lois actuelles sont erronées.

Et le 3è cas de figure:
- soit cette sigularité n'est rien à T=0 et est tout à T=0+ (on en revient toujours à la discontinuité qui n'a peut-être pas lieu d'être mais qui n'a pas n'ont plus de contradiction théorique vu qu'on nage dans un domaine totalement non maîtrisé par nous et donnant donc libre cours à notre imagination débordante! )

 

[LILIANOU]

Tu aurais le droit de te vanter...
Mais je n'ai fait que dire ce qui ressort de tes posts.

Je serais plutôt nuancé sur ce jugement là.

Les sociétés "chrétiennes", "musulmanes", "hindous", "animistes" etc (si on peut parler de telles sociétés) se sont construites sur l'idée d'un dieu ou de dieux qui existent, quoi qu'on puisse penser de beaucoup "d'hommes forts" ayant dirigé ces sociétés par le passé.
Quoi qu'on puisse penser de la moralité et de l'action des "rois chrétiens" du moyen âge, des divers califes musulmans, des chefs africains, des empereurs japonais, des dirigeants en l'Inde,etc, ils ont fondé leur pouvoir sur et à l'aide de l'idée de dieu ou des dieux, des religions. La laïcisation des sociétés n'est qu'un phénomène assez récent.

Alors "prouver dieu" a bien peu de chance de "remettre en cause" des institutions qui sont nées

En outre, je voudrais dire, LILIANOU: quel intérêt un homme qui croit peut-être en l'existence de dieu, a-t-il de ne pas vouloir que l'existence de dieu soit prouvée? Vu que pour lui, de toute façon, cette existence est un fait, en quoi si cette existence était "scientifiquement prouvée" cela changerait-il sa façon d'être?
A contrario, une personne qui ne croit pas en l'existence de dieu, quel intérêt a-t-il que cet existence ne soit pas prouvée, puisque de toute façon il est certain qu'elle ne peut pas être prouvée?
Et enfin, pour ceux "qui ne savent pas", quel intérêt que l'existence de dieu ne soit pas prouvée, ou alors que l'inexistence de dieu ne soit pas prouvée, afin de lever leur doute?

LILIANOU, des scientifiques croyants, il y en a. Il n'ont pas besoin de l'avis d'une tierce personne, de "l'homme fort", pour faire des recherches sur dieu s'ils le veulent. Or, autant l'existence de dieu n'a jamais pu être prouvée par des scientifiques croyants, autant l'inexistence de dieu n'a jamais pu être prouvée par des scientifiques athées. Simplement parce que la science n'a pas cette possibilité de déployer ses méthodes sur une entité censée n'obéir à aucune loi.

Je repose juste la question: selon toi, dieu est-il au delà de tout? Ou alors dieu peut-il être disséqué et compris par l'esprit humain, peut il être asservi par des lois physiques ou autres...?

Si aucune "loi" (modélisable par l'homme) ne peut "contraindre" d'une manière ou d'une autre la volonté divine, si dieu est au-dessus de TOUTE loi, la science n'a aucun moyen de mettre en évidence "l'entité dieu", aucune. A moins que lui même le veuille et se montre (d'une façon ou d'une autre) clairement.

Mais je souhaiterais que tu répondes quand même à la question que je pose à l'avant dernier paragraphe.

Bonne journée LILIANOU.

Bonjour Godless,

Sur la 1ère remarque, quel est le rapport entre la religion et l'économie ? Liens entre le capitalisme et la religion? La religion et la justice? La religion et la sociologie? La religion et la politique? La place de la religion (ou l'absence de place) dans les institutions? La religion et la morale ? La religion et les valeurs ? Aucun selon toi ?
Les intérêts et les influences sont multiples et elles concernent tous ces domaines de base et bien plus encore.Qu'une société soit "religieuse" ou non,de-là,découle toute sa stratégie,toutes ses lois,son avenir,ses rapports au monde etc...
Certains modèles changent parfois,mais les mentalités n'évoluent pas en parallèle,pas aussi vite.
Aussi révéler un Dieu (pour tous les états,dans tous les domaines),face à la mondialisation,cela aura forcément une conséquence sur leur modèle initial.
Cela suppose de revoir les fondamentaux (lois,éco,politique,stratégie future,règles de savoir vivre etc etc...).Pour un croyant et une société croyante,le changement n'est pas aussi radical,ms pour tous les hommes qui ont fixé eux-mêmes leur pouvoir n'ayant pas pour source la religion, démolir ce modèle et en refaire un autre,on ne peut dire que ça les arrange.
Déjà qu'on a du mal à sortir vers un modèle juste un peu différent,alors là....
Sur la 2ème remarque, ok,si on part du principe que Dieu est au-dessus de tout,qu'on a des préjugés sur le fait qu'il soit palpable ou non,on le connaît donc d'avance,alors inutile de faire quoi que ce soit.S'il dépasse d'avance nos études d'hommes imparfaits,bien évidemment toute recherche serait vaine.
Mais si on ignore tout de lui,là,il faut ouvrir toutes les perspectives,utiliser les méthodes connues,les adapter par ex,changer sa façon de procéder,ne pas s'attendre à enfermer une souris à disposition ds une cage,ms s'attendre par à son apparition,ses signes etc...
Rechercher quelque chose d'extraordinaire,de différent,de difficilement palpable peut-être...
Bref,si je connaissais La méthode,je la donnerais aux scientifiques.
Je ne parle pas en tant que croyante,je sais qu'il existe et je n'ai pas besoin de cela,je peux poser comme principe qu'il est au dessus de tout.

 

[LILIANOU]

Tu aurais le droit de te vanter...
Mais je n'ai fait que dire ce qui ressort de tes posts.

Je serais plutôt nuancé sur ce jugement là.

Les sociétés "chrétiennes", "musulmanes", "hindous", "animistes" etc (si on peut parler de telles sociétés) se sont construites sur l'idée d'un dieu ou de dieux qui existent, quoi qu'on puisse penser de beaucoup "d'hommes forts" ayant dirigé ces sociétés par le passé.
Quoi qu'on puisse penser de la moralité et de l'action des "rois chrétiens" du moyen âge, des divers califes musulmans, des chefs africains, des empereurs japonais, des dirigeants en l'Inde,etc, ils ont fondé leur pouvoir sur et à l'aide de l'idée de dieu ou des dieux, des religions. La laïcisation des sociétés n'est qu'un phénomène assez récent.

Alors "prouver dieu" a bien peu de chance de "remettre en cause" des institutions qui sont nées

En outre, je voudrais dire, LILIANOU: quel intérêt un homme qui croit peut-être en l'existence de dieu, a-t-il de ne pas vouloir que l'existence de dieu soit prouvée? Vu que pour lui, de toute façon, cette existence est un fait, en quoi si cette existence était "scientifiquement prouvée" cela changerait-il sa façon d'être?
A contrario, une personne qui ne croit pas en l'existence de dieu, quel intérêt a-t-il que cet existence ne soit pas prouvée, puisque de toute façon il est certain qu'elle ne peut pas être prouvée?
Et enfin, pour ceux "qui ne savent pas", quel intérêt que l'existence de dieu ne soit pas prouvée, ou alors que l'inexistence de dieu ne soit pas prouvée, afin de lever leur doute?

LILIANOU, des scientifiques croyants, il y en a. Il n'ont pas besoin de l'avis d'une tierce personne, de "l'homme fort", pour faire des recherches sur dieu s'ils le veulent. Or, autant l'existence de dieu n'a jamais pu être prouvée par des scientifiques croyants, autant l'inexistence de dieu n'a jamais pu être prouvée par des scientifiques athées. Simplement parce que la science n'a pas cette possibilité de déployer ses méthodes sur une entité censée n'obéir à aucune loi.

Je repose juste la question: selon toi, dieu est-il au delà de tout? Ou alors dieu peut-il être disséqué et compris par l'esprit humain, peut il être asservi par des lois physiques ou autres...?

Si aucune "loi" (modélisable par l'homme) ne peut "contraindre" d'une manière ou d'une autre la volonté divine, si dieu est au-dessus de TOUTE loi, la science n'a aucun moyen de mettre en évidence "l'entité dieu", aucune. A moins que lui même le veuille et se montre (d'une façon ou d'une autre) clairement.

Mais je souhaiterais que tu répondes quand même à la question que je pose à l'avant dernier paragraphe.

Bonne journée LILIANOU.

suite...
Mais ce qui m'étonne,ce sont ceux qui ignorent ou rejettent son existence qui le placent aussi ainsi d'emblée dans le "hors normes".Un scientifique qui dit que Dieu est au-dessus de tout,c'est déjà dire qu'il existe (il ne le reconnaîtra pas cependant)alors qu'il ne l'a pas encore cherché et qui du coup ne le cherchera jamais puisqu'il prétexte déjà qu'il ne peut faire l'objet d'études...Paradoxal..Un scientifique ne peut poser la thèse d'un croyant d'avance (Dieu existe,il est grand...),connaître le résultat d'avance (son existence) et dire par ailleurs qu'il ne sait pas (peut-être inexistence),alors qu'il a évité de chercher ce résultat (normal il ne se donne pas tous les moyens...).
Ne pas chercher sous prétexte que l'idée qu'on se fait du résultat nous dépasserait de toute façon,c'est l'excuse pour éviter de chercher ou pour avouer ses limites.

Bonne journée à toi,

 

[godless]

Godless ne sait pas,c'est son droit,très respectable,mais ce n'est pas vraiment une réponse.

LILIANOU, tu n'as jamais répondu "je ne sais pas" à une question?
Puis la personne insiste en disant que ce n'est pas une réponse, et tu lui dis que c'est la seule que tu peux donner?

Godlesse,si tu devais rendre un jugement,mettre en place une politique éco face à la crise,je comprends les doutes,ms tu ne peux dire "je ne sais pas".

Oh que si.
Tu peux, sous la pression et les attentes, si jamais les gens estiment que ce n'es que toi qui peut le faire, mettre en place une politique éco face à la crise, sans savoir si les résultats seront bons ou encore plus catastrophiques. Si on demande "est-ce que votre politique va améliorer les choses", on ne peut que répondre "nous espérons, mais nous ne savons pas".

Juste une précision: quand on me demande de chosir selon deux options, est-ce qu'on attend de moi que je donne le choix qui me paraît le bon, ou alors on attend de moi que je donne un choix quelconque, même si je pense qu'il n'est pas forcément le bon?
Dans le premier cas, je ne vois pas pourquoi on trouverais étonnant que dans le doute je dise je ne sais pas.
Dans le second cas, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir eu de ma part une réponse "loterie" peut donner un quelconque poids à mes yeux aux conclusions qui seront tirés de mon "choix aléatoire".

Je comprends ton opinion,le domaine religieux est différent,ms si tu devais choisir une seule réponse,tu dirais quoi?
Imagine,tu es à "question pour un champion":
A T=0,y a t-il quelque chose ou non? ( bien sûr tu ne seras pas éliminé,tu as un avantage,alors pleeeeaaaase!),réponds!
Je sais que tu sais pas,ms si tu devais donner une réponse,qu'est-ce qui te bloque?

La certitude.
Et toi, quel enseignement tirerais-tu d'une réponse de moi que tu saurais ne pas être ma conviction, mon avis, mais juste une réponse en l'air pour contenter la personne qui attend un oui ou un non de ma part...?

"Dieu existe-t-il, oui ou non?": sachant ce que tu sais de moi, un oui ou un non ne me ferait-il pas passer à tes yeux comme un menteur, en plus d'être un vilain non croyant?

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Je vois qu'il n'y a pas de pur hasard pour toi,mais un hasard allié à une forme de nécessité?

C'est ne pas tout à fait cela, mais j'avoue que j'ai du mal à exprimer la complexité de ma vision des choses à ce sujet. Alors on va s'en tenir "en première approximation" à cela vu que c'est ce que je t'ai moi-même dit.

Et cela même est-il hasardeux? Pourquoi le lion n'aurait-il pas mangé sa femelle avant de devenir un autre animal transformé par ex?

Oui, par exemple (mis à part l'histoire de transformation là... )

Pourquoi l'homme ne s'est-il pas empoisonné à la chasse ou à la pêche?

Cela arrive, des hommes a eu à consommer des proies impropres à la consommation, et ils en sont morts. L'expérience, la communication et l'éducation aidant, les divers groupes humains arrivent à limiter ces désagréments...

Pourquoi cet ordre-là qui crée cette nécessité naturelle et complémentaire et pas un chaos?

Ce n'est, je l'ai déjà dit, à mes yeux pas "un ordre", mais des agencements, des adaptations par rapports justement à des situations et conditions qui évoluent elles-mêmes et qui sont loin d'être "ordonnées". Je ne parlerais pas non plus "d'une nécessité naturelle", mais tout simplement de comportements "induits" par le combat pour la survie que livre la vie, et par les conditions.
Ce n'est pas le total chaos justement parce que les adaptations se font en réponse aux conditions (d'où un semblant de "cohérence"), mais à mes yeux cela reste malgré tout bien peu "ordonné"...!

Si ce n'est pas un pur hasard qui ferait bien les choses,c'est quoi?

Je ne vois pas les choses sous l'angle selon lequel elles sont bien ou elles sont mal. Elles sont, tout simplement.

Comment expliquer "cette main invisible" qui a permis notre développement,la reproduction des espèces,leur alimentaion,leur symbiose etc...

Je ne peux chercher à expliquer ce qui n'est pas avéré. JE ne vois pas de main invisible avérée. Le développement, la reproduction, l'alimentation, je les constate, comme je disais plus haut, ils SONT. L'obligation d'y voir derrière "une main invisible" ne s'impose pas à mon esprit. C'est une possibilité (que je ne rejette pas), mais pas une nécessité.

C'est de cette perfection là et de cet ordre là dont je parle.
Bien sûr s'il y a des catastrophes naturelles etc...c'est moins parfait,ms cela a peut-être été en conflit avec "la main invisible" qui justement veut conserver sa "loi",en cas d'atteinte,elle réagit. Cela ne remet pas en cause le modèle de perfection de base (le développement de l'univers..).

Je répète, LILIANOU, à mes yeux, je ne vois ni ordre ni "perfection de base" à coloration "surnaturelle".

Bonne journée.

 

[godless]

SUITE...

En rapport avec LE SENS que tu as évoqué,en effet,c'est une notion aussi individuelle que chacun donne un sens différent à sa vie ( la famille,le sport,le travail,l'art...).Chacun peut chercher son "sens",sans prétendre connaître LE SENS DE L'HUMANITE,en rapport avec cet ordre.

Voilà aussi une distinction que je faisais également dans un post à sadik69, dans l'acceptation du mot "sens" quand on se donne un sens, ou quand on parle de sens (absolu?) pour de grands concepts (humanité, vie, univers, nature, etc)

Qd je dis que le scientifique réagit après coup,c'est par rapport à ce SENS,à cet ordre parfait sur lequel il n'a aucune emprise

Je connais peu de scientifiques qui parlent "d'ordre parfait" dans le cadre de leur recherches. Ils font souvent part de leur émerveillement devant ce qu'ils voyent, ce qu'ils découvrent, ce qu'ils observent. Ils utilisent tous les superlatifs possibles, ce qui peut laisser penser qu'il parlent de "perfection", "d'ordre parfait". Mais une fois entré dans les détails, ce n'est pas cela.

En outre, je ne comprends toujours pas "réaction après coup", car tant qu'il n'est pas mort, le scientifique est susceptible d'analyser ce qu'il observe.

de façon générale,il pense maîtriser sa vie,qui elle-même est inscrite dans un "plan" global.

Je doute fort qu'un scientifique puisse penser, plus qu'un autre, maîtriser sa vie!

Toujours cette "main invisible".Je ne parle pas de Dieu

Si, LILIANOU, tu parles de dieu...
A moins qu'un "plan" dessiné par "une main invisible" fasse référence à une volonté supérieure qui ne soit pas dieu...?

Qd je dis que le scientifique décrit,oui,c'est après coup,il voit un mort,il fait une autopsie.il constate une cyrrhose du foie,il dit qu'il faut arrêter de boire,ms oui,on ne lui demande pas d'être Madame Soleil,elle-même peut mourir sur sa boule de cristal sans le savoir.
Bref,la vie nous échappe comme tout un chacun,crois-tu que c'est irrémédiable? Ou qu'un jour,l'homme connaissant mieux ce domaine arrive à anticiper?

Jusqu'à un certain point. On ne fait pas seulement que constater la mort, aujourd'hui, il y a des cas où un médecin peut dire à quelqu'un qu'il en a pour maxi 2 mois à vivre, par exemple.
Mais de toute façon, il y a toujours des paramètres qui nous échapperont, en effet.

Penses-tu qu'il est possible d'échapper à la "main invisible?" car tu me diras que tu vis sans cela,je sais.Mais comprends-tu cette idée?

Je comprends cette idée (j'ai été croyant, je le rapelle...!) Mais la question n'a de sens que si la personne à laquelle est posée cette question postule l'existence de cette main.

Si je te posais la question: "penses-tu que l'on peut échapper à une guerre destructrice entre les deux dieux qui se partagent l'univers, avec la mort de l'un des deux ou même des deux?", que me répondras-tu, toi qui ne conçois pas l'existence de deux dieux? (Du moins je crois, sauf si je me trompe!)

 

[godless]

ok?L'homme n'est-il qu'un corps eu même titre que d'autres espèces?

Je ne place pas l'homme au dessus des autres formes de vie.
L'homme n'est pour moi qu'une des formes de vie parmi les autres (animales, végétales...). C'est un membre de ce qu'on appelait dans le passé "le règne animal".
L'orgueil que ses connexions neuronales un peu mieux agencées que chez d'autres espèces animales lui donne, le fait "s'auto-placer" au-dessus, voire même en dehors de l'ensemble du reste des êtres vivants.

Pour moi, l'homme est placé à la même enseigne que les autres espèces. Si ces dernières ne sont que des corps, il en va de même pour nous. Si nous sommes un peu plus que des corps, il en va de même pour elles. Comme quoi on peut ne pas être bouddhiste et penser cela!

 

[godless]

Si d'avance Dieu ne peut être cerné et qu'on part de ce principe,bien entendu,aucune recherche n'est possible.Alors comment affirmer son inexistence ? Ils devraient dire qu'ils ne savent pas,que cela les dépasse s'ils n'y arrivent pas.

Ta première phrase revient à ce que je pose comme question: Dieu (tel que tu le conçois" peut-il être asservi par des lois (qu'il est censé avoir lui-même créées...)
Si oui, un jour on prouvera scientifiquement l'existence de dieu.
Si non, l'existence de dieu ne sera jamais prouvée scientifiquement, mais uniquement si lui le veut, quand il le veut, et comme il le veut.

Ta vision est logique,cependant,si je connaissais la réponse au "comment" eux pourraient faire,je la leur donnerai...

Le comment, ils le savent, les méthodes scientifiques sont relativement bien codifiées. C'est la matière sur laquelle travailler qui leur échappe. Comment modéliser des lois pouvant permettre de mettre en évidence l'existence d'une entité "supérieure" qui ne pourrait s'émanciper de ces lois là?
Si cela se pouvait, cela pourrait permettre de prouver l'existence d'un dieu, mais d'un dieu qui ne serait pas tout puissant...
En poussant les réserves même à leur extrême, cela permettrait de montrer l'existence d'une entité puissante, sans que cette entité soit forcément dieu...!

Ce dont je parle c'est l'exclusion de Dieu d'office pour certains,quand au "comment",je ne sais pas,il faut aussi revoir les méthodes.Envisager toutes les possibilités s'ils veulent vraiment savoir.

C'est toi qui estiment qu'ils excluent dieu d'office. Je pense avoir précisé que ce n'est pas le cas.

On ne revoit pas les méthodes, LILIANOU. Les méthodes ne sont déjà pas figées, elles respectent simplement certains "canons" de base.

Et ces canons ne peuvent être respectés s'il n'est pas possible de "cerner" ce que l'on veut démontrer...!

Cela dit,on peut faire des études sur des orages par ex,des tremblements de terre,on n'a pas la chose palpable en face tous les jours,ms on a des éléments tout de même pour prévoir certaines choses.

Justement, même si le phénomène en lui même n'est pas palpable (tes exemples ne sont peut-être pas tout à fait les mieux choisis, car ils sont palpables...), on peut étudier les éléments qui sont précurseurs. Un orage est aujourd'hui parfaitement anticipable, un tremblement de terre est "mesurable", localisable, ses conséquences anticipables (tsunamis, par exemple). Tout cela est aujourd'hui assez bien modélisable, obéit à des lois que l'on connait, que l'on a mis en évidence.
Je reste sur mon idée: si dieu est dissécable comme l'est un tremblement de terre, en quoi dieu serait "au-delà de tout ce qu'on peut imaginer"...? Dieu peut-il être soumis à une loi? Si c'est oui, on pourra revenir sur l'éventualité de preuves sceintifiques...

Dieu n'est pas que cela,il est au dessus de tout,ms je dis que ceux qui veulent vraiment savoir de cette façon devraient se donner les moyens et être ouverts d'esprit.

Etre ouvert d'esprit n'apporte pas grand chose dans la modélisation d'une loi pour laquelle une entité qui est "au dessus de tout" ne serait malgré tout pas au-dessus de cette loi...!

Ce que je critique,c'est le "négationisme" injustifié.

Ta critique du négationnisme est tout à fait normale et je la soutiens.
Mais taxer les scientifique de négationnisme parce qu'ils ne sont pas capable de prouver quelque chose n'est pas juste.
Ils ne nient rien en terme scientifique, il ne peuvent simplement rien prouver en la matière, que ce soit en terme d'existence ou d'inexistence...!
As-tu la référence d'un ouvrage scientifique qui se targue d'avoir démontrer l'inexistence de dieu? Je serais curieux d'en prendre connaissance.

Bonne journée à toi.