Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Paix!

Salam
Désolé, je n'avais pas vu ce post, j'y aurais répondu avant l'autre.

J'ai bien lu tes dernières remarques G. j'espère que tu es toujours en train de chercher avec nous LA VÉRITÉ et pas à montrer TA " vérité ".

Tout à fait.
Je suis toujours en train de montrer qu'il n'est pas possible de savoir ce qu'il y avait à T=0.

Cela dut-il t'étonner (ça ne devrait pas, vu que je l'ai déjà dit dans d'autres posts) que le fait que l'univers soit apparu à partir de rien n'avait pas ma préférence...! Je ne vois donc pas trop pourquoi de soutenir que "ma préférence" n'est pas LA vérité, c'est chercher à montré MA vérité...

Ceci dit je vais revenir sur une de tes " formulations " mathématique ( ..?? )

Si, si, tu peux appeler cela comme ça, je t'assure...

où tu ne te rends peut être pas compte mais où il y à une " foncière " erreur.

Je dirais plutôt où tu as l'impression de voir "une foncière erreur".

Citation 1
Citation2
Citation3
Citation 4
Citation5
Citation6
Citation7

Ok, j'ai passé en revue "mes" citations. J'assume tout.

1) Citation 2 et 3 en contradiction Dans la citation 2 pour calculer une durée tu dis implicitement qu'il faut une borne finie et une borne infinie ( ]0,T] ) et dans la citation où je confirme que tu n'as pas tord effectivement " toute durée quantifiable suppose une borne inférieure finie et une borne supérieure finie. "

Si.
0, borne inférieure finie de cet intervalle
T réel strictement supérieur à 0, borne supérieure finie de cet intervalle.
Il n'y a point de contradiction, juste une mauvaise connaissance de ce que sont des bornes inférieures et supérieures (tu confonds peut-être avec des minorants et des majorants...)

2) D'autres parts Ta citation 2 n'est pas correcte en effet tu ne peux dire que tu as calculé une durée T-0 non tu peux encore une fois simplement dire que tu as calculé une LIMITE tu as borné cette durée....!!!

Cher sadik69, c'est cette limite (unique) QUI EST la durée.
Je n'ai pas BORNE la durée ici, je l'ai bel et bien CALCULEE. (Voir ma remarque avec ta confusion entre borne inférieure et minorant).

3) Étrangement les citations 4 , 5 et 6 où je te fais la remarque justement que tu n'as pas calculé une durée mais NUANCE une limite où tu as BORNÉ ta durée ; ta réponse citation 7 tu reconnais que tu t'es trompé mais que tu te n'es pas trompé....!!!

Même erreur de ta part que ci-dessus.

En effet tu reconnais maintenant que ce n'est pas la durée que tu as calculé mais une limite ( ce que tu ne reconnaissais pas en citation 2 où tu dis effectivement que selon toi tu as calculé une durée ) , et que maintenant par contre ta limite ta borne constitue une durée fixe....!! ( ..??? )

Pourquoi tiens-tu à me faire dire ce que je n'ai pas dit, ou à lire ce que je n'ai pas écrit?

Je remets la phrase que tu incrimines: c'est que la durée, c'est le calcul de cette limite là, justement

Oui, sadik69, la durée n'est autre que le calcul de cette limite. Ce qui signifie bien que le calcul de cette limite EST la durée (j'espère que c'est clair maintenant dans ton esprit), et non pas que j'ai fait un calcul d'une limite qui n'est pas la durée mais à peu près ou approximativement ou autre...
La durée se calcule ainsi. Tout simplement.

Les erreurs dont tu parlais...?

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Salam, sadik69.

G. J'ai vu que tu t'es adressé à Lilianou avec une sorte " d'apologie des math "...

Je tiens à rectifier tout de suite.
Je n'ai pas fait "une sorte" d'apologie des maths. J'ai souligné en quoi sa vision des maths (qu'elle confond avec celle que l'on peut avoir des sciences physiques) est erronée. Peut-être n'aurais-je pas dû, juste pour ne pas m'attirer ta remontrance?

Sadik69, si quelqu'un émet un avis que tu sais légèrement erroné sur le domaine d'activité professionnel qui est le tien, tu ne relèves pas et ne corriges pas? Au risque de maintenir la personne dans son erreur? Dans quel but?

Je suis désolé si rappeler que mon activité n'est qu'un outil pour les autres disciplines scientifiques te paraît être apologétique, personnellement je ne vois pas en quoi.

Ne tente pas de déplacer le débat maintenant sur l'utilisation des math!

Je ne tente rien, je replace les maths dans le rôle qu'elles ont, et je répondais à un point particulier, à un point bien précis, pas au débat en lui même.
Son intervention a toute sa place si on parle de sciences physiques par exemple, pour les maths, c'était pas tout à fait le cas, voilà tout.J'espère que pour sa part, elle l'aura compris comme cela.

Tout l'monde c'est que les Math sont très importants tout comme la physique d'ailleurs on a tous appris le Théorème de Pythagore........!!!

La question de son post n'avait rien à voir sur l'importance des maths, mais sur leur rôle par rapport au mur de Planck. J'ai recadré ce rôle, et laissé aux sciences physiques la main sur le domaine.

NE déplace pas le débat et n'essaie pas de " semer " une confusion dans la " tête " des gens ici il ne s'agit pas de faire un procès aux Mathématiques ( lis bien le sujet bien au contraire ) Mais un procès de l'utilisation que tu en fais en l'occurrence pas toujours correcte......!!!

Je n'ai pas répondu "au sujet", sadik69, j'ai répondu à un post qui est celui de LILIANOU. Replaces-toi dans le contexte de CE post là, et pas dans le contexte du débat qu'il y a entre nous deux.

Quant à l'utilisation des maths que je fais en deça du temps de Planck, je suis curieux de voir où tu as vu cela.
S'il s'agit de l'utilisation des maths que je fais dans le calcul des limites, de la durée, je crains que l'appréciation que tu en fait ("pas toujours correcte" dis-tu) ne sois pas spécialement basée sur les maths justement, mais sur le fait qu'elle ne semblent pas apporter suffisamment de confirmation à ta thèse. Mais de cela, je ne suis coupable en rien...

Des erreurs de formulation et des erreurs tout simplement d'adéquation! (c'est à dire faire correspondre exactement une PENSEE un problème du langage courant verbal à une formulation algérique *)

C'est pas ce que j'ai fait, mais bon, c'est pas grave.

Donc déplace pas le débat on aime tous les Math et c'est pour cela justement qu'on les défends contre une utilisation "indue" de ta part!

Je ne vais pas chercher à être désagréable par rapport à ton avis sur mon utilisation des maths. Ca pourrait passer pour un manque flagrant de modestie et j'ai horreur de ça. Disons que je me fourvoie depuis plus de 20 ans dans mon boulot, si tu veux, ce n'est pas grave...

Tu auras beau multiplier des " formulations algébriques ( ..?? ) " si celles-ci ne répondent pas à une question que l'on t'a posé on ne va tout d'même pas juste pour te " faire plaisir " affirmer le contraire!

Je ne demande à personne n'ayant pas les bases en la matière de savoir reconnaître une modélisation.

On aime tous les Math et c'est contre leur utilisation "indue" que l'on te fait " un procès " et non pas contre les Math en eux mêmes tout au contraire!

Faites donc.

Ceci dit ne déplace pas le débat ne déplace pas le probléme tu dois nous expliquer selon " ta théorie "

===================================================================
Comment tu calcules une durée entre un point qui existe et un point qui n'existe pas....??
===================================================================

Post 766 et 790, déjà réglé.

Très bonne journée à toi, sadik69.

 

[LILIANOU]

Comment concevoir? Il faut demander à tous les scientifiques qui planchent sur la théorie du big bang comment il font pour concevoir que le temps et l'espace ne sont apparus QU'AVEC le big bang, LILIANOU...
Si tu as les éléments scientifique pour invalider leurs travaux, il ne faut pas hésiter à en faire part à tous (je ne parle pas ici de "capacité personnelle" à concevoir, de capacité suffisante "d'abstraction").
Nous avons tous des problèmes à imaginer que les longueurs et le temps sont "relatifs", est-ce que ça les empêche de l'être effectivement?

Faire commencer le temps à 0 est une convention, parce qu'il n'y a aucun intérêt à dire qu'il commence à -10 ou à +100...
Le fait est qu'il a un commencement, il y a de cela une période "finie", cela dut-il perturber notre "sens commun"...

Comme sadik69, tu mélanges les "abscisses" de l'axe temporel et les coordonnées de l'espace (ou même l'ordonnée d'un axe "énergie" par exemple...). Au delà de ça, tu pourras te référer au post 766 et 790.

Non, car si l'univers a un commencement (ce que l'ensemble de la communauté scientifique ne remet pas en cause), ce commencement ne peut être qu'à un "horizon fini".

Comme tu dis, "on ne peux dire qu'il n'y a rien". Je suis d'accord avec toi, puisque que moi je dis cela:
on ne peut dire qu'il n'y a rien, on ne peut dire qu'il y a quelque chose, car en deça du mur de planck, on ne sait rien, on n'a aucun moyen de certifier quoi que ce soit avec les lois "post planck"...

Connais-tu un moyen de partir de moins l'infini et d'arriver en toute continuité à aujourd'hui, à un temps fini...? De relier "l'infini" au fini?
Le fait est, LILIANOU, que le temps infini suppose un univers qui existe depuis une éternité...

On n'est pas "dans l'impasse avec les maths", mais dans l'impasse en terme de modélisation d'une situation qu'on ne maîtrsie absolument pas.

Il faut aussi voir que la théorie du big bang n'était pas la seule et qu'elle a été critiquée,qu'elle pose encore de nombreux problèmes aujourd'hui.Le passage au dense et chaud reste incompris.Plusieurs phénomènes sont encore mal connus, comme la "baryogénèse", qui a vu se produire un léger excès de matière par rapport à l’antimatière avant la disparition de cette dernière, ainsi que les détails de la fin de la phase d’inflation (si celle-ci a effectivement eu lieu), en particulier le préchauffage et le réchauffage.Ce n'est pas moi qui le dis...
Oui faire commencer le temps à 0 est une convention,par convention faisons-le commencer à moins l'infini et disons qu'en tout temps et tout lieu,l'univers a toujours existé.Le faire commencer à T=0 est un choix parmi une infinité qui ne résoud rien.C'est raisonner sur une branche d'un arbre,la forêt étant immense!
Je ne mélange pas les x et les coordonnés,je te dis tout simplement,que lorsque l'espace n'existe pas,le temps n'existe pas,on ne peut calculer une distance entre l'inexistent et l'existent.On a un élément connu,le 2e est nulle part,il n'est même pas concerné par cet axe,tu ne vas pas l'y faire rentrer de force pour satisfaire notre conception actuelle,qui aurait peut-être été fausse à l'époque.Aucun mélange sur les x ou y,le point étant inexistent sur l'axe,on peut calculer une durée.
L'univers a bien commencé un jour oui,si l'on sait que c'est à un horizon fini,disons lequel précisément et expliquons ce qu'il y avait avant son existence.Hormis un "boum" magique,passant d'un trou à tout existe,il faut que la science m'explique ce trou pour ceux qui supposent encore un trou.Entre nous,les scientifiques ont dit aussi qu'il y avait qlq chose et non pas rien et qu'ils ne savent pas quoi.Pourquoi persister à supposer le je ne sais pas?Serais-tu en contradiction ac la science? Ils ne disent pas qu'ils ignorent qu'il y a eu qlq chose,ms juste qu'ils ne savent pas quoi.
L'éternité de l'univers est une grande possibilité! Pourquoi chercher à tout prix à passer de l'infini au fini? Non,on peut considérer le passage de l'infini vers l'infini.Pourquoi borner qd ça arrange alors que borner le préPlanck n'aurait peut-être aucun sens et serait invalide.L'univers ayant commencé à un moment donné ne veut pas dire qu'avant lui il n'y avait rien,qlq soit la convention utilisée pour le faire démarrer.Si on suppose,il faut envisager toutes les possibilités.La forêt est immense...
Je ne remets pas en cause les maths,je remets en cause l'utilisation d'outils,de lois,d'hypothèses réelles et confirmées post Planck et uniquement celles-là pour expliquer un préPlanck où tout cela aurait été peut-être invalide.
Bonne journée,à +

 

[LILIANOU]

Salam, sadik69.

Je tiens à rectifier tout de suite.
Je n'ai pas fait "une sorte" d'apologie des maths. J'ai souligné en quoi sa vision des maths (qu'elle confond avec celle que l'on peut avoir des sciences physiques) est erronée. Peut-être n'aurais-je pas dû, juste pour ne pas m'attirer ta remontrance?

Sadik69, si quelqu'un émet un avis que tu sais légèrement erroné sur le domaine d'activité professionnel qui est le tien, tu ne relèves pas et ne corriges pas? Au risque de maintenir la personne dans son erreur? Dans quel but?

Je suis désolé si rappeler que mon activité n'est qu'un outil pour les autres disciplines scientifiques te paraît être apologétique, personnellement je ne vois pas en quoi.

Je ne tente rien, je replace les maths dans le rôle qu'elles ont, et je répondais à un point particulier, à un point bien précis, pas au débat en lui même.
Son intervention a toute sa place si on parle de sciences physiques par exemple, pour les maths, c'était pas tout à fait le cas, voilà tout.J'espère que pour sa part, elle l'aura compris comme cela.

La question de son post n'avait rien à voir sur l'importance des maths, mais sur leur rôle par rapport au mur de Planck. J'ai recadré ce rôle, et laissé aux sciences physiques la main sur le domaine.

Je n'ai pas répondu "au sujet", sadik69, j'ai répondu à un post qui est celui de LILIANOU. Replaces-toi dans le contexte de CE post là, et pas dans le contexte du débat qu'il y a entre nous deux.

Quant à l'utilisation des maths que je fais en deça du temps de Planck, je suis curieux de voir où tu as vu cela.
S'il s'agit de l'utilisation des maths que je fais dans le calcul des limites, de la durée, je crains que l'appréciation que tu en fait ("pas toujours correcte" dis-tu) ne sois pas spécialement basée sur les maths justement, mais sur le fait qu'elle ne semblent pas apporter suffisamment de confirmation à ta thèse. Mais de cela, je ne suis coupable en rien...

C'est pas ce que j'ai fait, mais bon, c'est pas grave.

Je ne vais pas chercher à être désagréable par rapport à ton avis sur mon utilisation des maths. Ca pourrait passer pour un manque flagrant de modestie et j'ai horreur de ça. Disons que je me fourvoie depuis plus de 20 ans dans mon boulot, si tu veux, ce n'est pas grave...

Je ne demande à personne n'ayant pas les bases en la matière de savoir reconnaître une modélisation.

Faites donc.

Post 766 et 790, déjà réglé.

Très bonne journée à toi, sadik69.

G,

Si j'ai bien compris surtout,c'est que tu es victime d'une déformation professionnelle?Mdr...
Tu as peut-être vu une "attaque" concernant les maths,eh bien non,j'aurai été libre de le faire,ms ce n'est pas le cas,j'ai tjrs affectionné cette matière,autant que la littérature d'ailleurs etc...
On a parlé d'une démonstration scientifique,maths ou physique ds ce cas,c'est pareil pour moi,je n'ai pas dit que les matières étaient identiques,ms ce sont des sciences.
Si tu as vu une atteinte aux maths,je rectifie,la science nous sert beaucoup,j'ai juste dit:"pourquoi utliliser des lois "scientifiques" et ne se contenter que de celles-ci et des notions confirmées seulement post Planck pour expliquer le préPlanck où elles n'auraient peut-être pas été valables?"D'autant plus qu'on se contente de borner là où ça arrange(maths cette fois),même ds le post Planck pour expliquer une durée,un passage aussi entre l'inexistent et l'existent (toutes les matières sont concernées là)!
J'ai proposé un élargissment justement là où une hypothèse maths constituait un blocage car en elle-même insuffisante pour expliquer le domaine aussi d'autres matières!
On pourrait même dire que l'existence de Dieu ne relève pas de la science et que ce n'est pas le but de cette matière de dire le pourquoi,mais respectons aussi le titre du sujet et essayons d'avancer!(Ceci n'est pas non plus une remise en cause des maths,chacun son métier!).

Bonne journée

 

[LILIANOU]

.


personne n'est passé nul part ... c'est une image pour faire comprendre le néant ou ce qui n'existe pas ...

attention attention ... ce qui a toujours été ne se transforme pas ... il crée ...

Mais ce qui n'existe pas là et ce néant là est gris,donc il existe! Seulement,il n'est ni blanc ni noir ou les deux à la fois!
Non,ce qui a toujours été et qui est toujours depuis l'existence de l'univers ne fait que de se transformer,mais avant d'être,il a été créé!

 

[Ebion]

Les athées vivent dans des containers!

La preuve: l'espace et le temps sont deux containers dans lesquels tout ce qui existe doit impérativement se matérialiser!!

 

[sam-vs-sam]

Les athées vivent dans des containers!

La preuve: l'espace et le temps sont deux containers dans lesquels tout ce qui existe doit impérativement se matérialiser!!

deux containers diffrents?

 

[sam-vs-sam]

Mais ce qui n'existe pas là et ce néant là est gris,donc il existe! Seulement,il n'est ni blanc ni noir ou les deux à la fois!
Non,ce qui a toujours été et qui est toujours depuis l'existence de l'univers ne fait que de se transformer,mais avant d'être,il a été créé!

OUI c'est ce que je pense.

mais pourquoi ils parlent de T0 et T1 avec T0 exclu plutot que T-1 et T0 avec T0 exclu.
je dis ça je dis rien!!
bien trop mauvaise en math pour me la ramener!

 

[LILIANOU]

OUI c'est ce que je pense.

mais pourquoi ils parlent de T0 et T1 avec T0 exclu plutot que T-1 et T0 avec T0 exclu.
je dis ça je dis rien!!
bien trop mauvaise en math pour me la ramener!

Oui c'est une façon de voir et ce serait admettre l'infini si on va plus loin.
Aussi,comme la discution porte sur ce qu'il y avait avant l'univers,on suggère T=0,un point de commencement ou une frontière entre un prétendu rien et quelque chose.
Seulement,je ne comprends pas,s'il y a un prétendu rien avant l'univers,il est en dehors du temps et de l'espace,on ne peut donc mesurer sa durée jusqu'à la création de l'univers avec notre idée du temps ou nos formules actuelles (fixer les x et les y c'est de l'après Planck).
Je ne comprends pas que ce moment "inconnu" par la science qui se situe avant Planck,qu'on essaie de le faire commencer et de le mesurer avec des méthodes connues à partir de Planck(peut-être en elles-mêmes invalides avant) .
Alors qu'on dit bien que nos lois actuelles ne peuvent aller au-delà et qu'on ne peut recréer les conditions de la création de l'univers(densité,chaleur etc...4 variables impossibles à obtenir dans notre monde actuel).
Alors on va dire que je me trompe sur les maths.Seulement La science en général (physique...) ne peut aller au delà.
J'ai suggeré qu'on compare le comparable,si on choisit une formule actuelle ne serait-ce que pour la durée,eh bien on peut la faire commencer à moins l'infini.
Si on part du principe que l'infini n'existe pas,qu'il y a eu rien,qu'on est en dehors du temps,ne venons pas le mesurer avec notre temps actuel en fixant des bornes là où ça nous chante.
Et pour éviter des incompréhensions,restons simple.
En effet,le sujet n'est pas "les maths et Dieu",n'est pas un cours de maths.

 

[LILIANOU]

OUI c'est ce que je pense.

mais pourquoi ils parlent de T0 et T1 avec T0 exclu plutot que T-1 et T0 avec T0 exclu.
je dis ça je dis rien!!
bien trop mauvaise en math pour me la ramener!

Oui c'est une façon de voir et ce serait admettre l'infini si on va plus loin.
Aussi,comme la discution porte sur ce qu'il y avait avant l'univers,on suggère T=0,un point de commencement ou une frontière entre un prétendu rien et quelque chose.
Seulement,je ne comprends pas,s'il y a un prétendu rien avant l'univers,il est en dehors du temps et de l'espace,on ne peut donc mesurer sa durée jusqu'à la création de l'univers avec notre idée du temps ou nos formules actuelles (fixer les x et les y c'est de l'après Planck).
Je ne comprends pas que ce moment "inconnu" par la science qui se situe avant Planck,qu'on essaie de le faire commencer et de le mesurer avec des méthodes connues à partir de Planck(peut-être en elles-mêmes invalides avant) .
Alors qu'on dit bien que nos lois actuelles ne peuvent aller au-delà et qu'on ne peut recréer les conditions de la création de l'univers(densité,chaleur etc...4 variables impossibles à obtenir dans notre monde actuel).
Alors on va dire que je me trompe sur les maths.Seulement La science en général (physique...) ne peut aller au delà.
J'ai suggeré qu'on compare le comparable,si on choisit une formule actuelle ne serait-ce que pour la durée,eh bien on peut la faire commencer à moins l'infini.
Si on part du principe que l'infini n'existe pas,qu'il y a eu rien,qu'on est en dehors du temps,ne venons pas le mesurer avec notre temps actuel en fixant des bornes là où ça nous chante.Ou alors on disctuer maths etc...depuis la création de l'univers et là n'est pas le sujet.
Et pour éviter des incompréhensions,restons simple.
En effet,le sujet n'est pas "les maths et Dieu",n'est pas un cours de maths.

 

[sam-vs-sam]

Oui c'est une façon de voir et ce serait admettre l'infini si on va plus loin.
Aussi,comme la discution porte sur ce qu'il y avait avant l'univers,on suggère T=0,un point de commencement ou une frontière entre un prétendu rien et quelque chose.
Seulement,je ne comprends pas,s'il y a un prétendu rien avant l'univers,il est en dehors du temps et de l'espace,on ne peut donc mesurer sa durée jusqu'à la création de l'univers avec notre idée du temps ou nos formules actuelles (fixer les x et les y c'est de l'après Planck).
Je ne comprends pas que ce moment "inconnu" par la science qui se situe avant Planck,qu'on essaie de le faire commencer et de le mesurer avec des méthodes connues à partir de Planck(peut-être en elles-mêmes invalides avant) .
Alors qu'on dit bien que nos lois actuelles ne peuvent aller au-delà et qu'on ne peut recréer les conditions de la création de l'univers(densité,chaleur etc...4 variables impossibles à obtenir dans notre monde actuel).
Alors on va dire que je me trompe sur les maths.Seulement La science en général (physique...) ne peut aller au delà.
J'ai suggeré qu'on compare le comparable,si on choisit une formule actuelle ne serait-ce que pour la durée,eh bien on peut la faire commencer à moins l'infini.
Si on part du principe que l'infini n'existe pas,qu'il y a eu rien,qu'on est en dehors du temps,ne venons pas le mesurer avec notre temps actuel en fixant des bornes là où ça nous chante.Ou alors on disctuer maths etc...depuis la création de l'univers et là n'est pas le sujet.
Et pour éviter des incompréhensions,restons simple.
En effet,le sujet n'est pas "les maths et Dieu",n'est pas un cours de maths.

j'ai bien saisi ce que tu dis.
en realité si j'ai pris les points T0(exclu) et T-1 c'est justement pour dire que c'est impossible pour les raisons que tu as cité .
et je pense egalement qu 'un tel debat ne resoudra pas l'enigme .

 

[LILIANOU]

j'ai bien saisi ce que tu dis.
en realité si j'ai pris les points T0(exclu) et T-1 c'est justement pour dire que c'est impossible pour les raisons que tu as cité .
et je pense egalement qu 'un tel debat ne resoudra pas l'enigme .

Désolée je l'ai dit 2fois,je pensais que ça n'avait pas marché.
En fait la science traduit du concret,on peut adapter un langage "commun" et simple pour tout expliquer.
Sinon,je trouve qu'on s'éloigne et qu'on fait porter le débat sur des formules maths,qui de plus ne seraient pas valables avant...

 

[sadik69]

Paix..........!!

Je crains que tu ne te fasse une fausse idée des maths.

Alors là c'est une des remarques que tu as fait à L. et je me permet de répondre à ta remarque G.
En fait je pense que c'est plutôt toi qui a une " fausse " comprehension des Maths.....
Pourquoi....??

Ce n'est donc pas les maths qui ne sont pas valables, mais les lois physique desquelles on part , les hypothèses de base qui ne le sont plus.

1) G. tu ne comprends apparemment pas vraiment la signification essentielle des mathématiques ni ce que ça veut dire une formule de Math....!!

Pendant l'ère de Planck Tu as dit que les lois de la physique actuelles ne sont pas forcément valables , tu as mis en doute en l'occurrence le principe même de la conservation de la matière......!!!!

Je ne pense pas que tu comprennes vraiment le sens des Mathématiques....!!! Car sais-tu que QUAND TU POSES UNE EGALITE AVEC LE SIGNE " = " ENTRE DEUX FORMULES CE N'EST PAS AUTRE CHOSE QU'UNE VARIANTE DU PRINCIPE DE LA CONSERVATION DE L'EnERGIE....????!!!!

 

[LILIANOU]

Paix..........!!




Alors là c'est une des remarques que tu as fait à L. et je me permet de répondre à ta remarque G.
En fait je pense que c'est plutôt toi qui a une " fausse " comprehension des Maths.....
Pourquoi....??




1) G. tu ne comprends apparemment pas vraiment la signification essentielle des mathématiques ni ce que ça veut dire une formule de Math....!!

Pendant l'ère de Planck Tu as dit que les lois de la physique actuelles ne sont pas forcément valables , tu as mis en doute en l'occurrence le principe même de la conservation de la matière......!!!!

Je ne pense pas que tu comprennes vraiment le sens des Mathématiques....!!! Car sais-tu que QUAND TU POSES UNE EGALITE AVEC LE SIGNE " = " ENTRE DEUX FORMULES CE N'EST PAS AUTRE CHOSE QU'UNE VARIANTE DU PRINCIPE DE LA CONSERVATION DE L'EnERGIE....????!!!!

A l'inverse,inutile de rajouter que la physique,science de la nature,développe des théories en utilisant des maths pour décrire et prévoir l'évolution de systèmes.
Une théorie ou un modèle est un ensemble conceptuel formalisé mathématiquement, dans lequel des paramètres physiques qu'on suppose indépendants (charge, énergie et temps, par exemple) sont exprimés sous forme de variables (q, E et t) et mesurés avec des unités appropriées (coulomb, joule et seconde). La théorie relie ces variables par une ou plusieurs équations (par exemple, E=mc²). Ces relations permettent de prédire de façon quantitative le résultat d'expériences etc etc...J'espère que ce langage au moins parle.
Si j'ai une fausse idées des maths,alors de la physique aussi...
Si les lois de la physique actuelle ne sont pas valables avant l'ère Planck,les maths non plus...Ou alors,il faut que G m'explique ce paradoxe qui consiste finalement à prende ce qui arrange et qui n'est pas forcément vrai : utiliser les maths à une époque où ils seraient invalides.Ou alors utilisons les théories actuelles (éventuellement invalides avant Planck) et utilisons les toutes,comme le principe de conservation de l'énergie....Et disons qu'il est impossible que "rien" existe! Dire le contraire serait aussi avoir une fausse idée de la physique...

 

[sadik69]

Paix......!!

Peut-on calculer une durée entre deux points, l'un étant éventuellement "exclu" (comme pour le cas de l'apparition du temps seulement après T=0)? Oui.Comment? Formules données. Tu veux créer une autre façon de faire?

Et on en revient au calcul de toute durée ]0,T] qui sera T-0 donc T.

On va prendre notre temps pour bien expliciter la confusion dans cette citation de G.

En fait l'expression " ]0;T] " en math signifie l'intervalle compris entre 0 et T mais 0 étant exclu c'est à dire que 0 ne faisant pas partie de cet intervalle lui même.
Autrement dit ]0;T] signifie l'ensemble de tous les points ( tous les nombres ) qui sont compris entre 0 et T ( T étant lui même inclus ) mais le 0 lui ne faisant pas partie de cet ensemble.

Par contre " [ 0;T] " là comme vous pouvez voir la borne du côté de 0 ( la parenthèse carrée ) a changé de direction. Cela veut dire quoi....????
Bein cela veut dire qu'en fait maintenant on peut utiliser notre 0 c'est à dire que [ 0;T] est l'ensemble des nombres compris entre 0 et T ( T étant inclus ) et dans ce cas là notre 0 est désormais inclus lui aussi dans cet ensemble.

==========
Résumons :
==========
Quand on a la borne gauche fermée* ( les deux petits bâtons en extrémité sont vers la gauche ) ] 0 cela veut dire qu'on ne peut pas utiliser notre 0. ( il est exclu de l'ensemble )

Quand on a la borne gauche ouverte* par contre ( les deux petits bâtons en extrémité sont vers la droite ) [ 0 cela veut dire qu'on peut utiliser désormais notre 0. ( il est inclus dans l'ensemble )


Prenons un exemple pour calculer une durée D:
[ 0;3] Là vu que l'on peut prendre en théorie notre 0 ( puisque la borne gauche est ouverte ; les deux petits bâtons en extrémité sont vers la droite ) On a donc D = 3-0=3 secondes.
( Interprétation : entre un événement qui se produit au point 0 et un événement qui se produit au point 3 il y à de façon certaine 3 secondes....! )

Par contre si on se met dans une configuration comme G. avec la borne gauche fermée
] 0;3] on ne peut plus vraiment utiliser de façon absolue* notre 0.
On ne peut donc que l'intégrer LOCALEMENT dans notre calcul on pourra donc partir certes du même principe mais qui n'aura pas les mêmes conséquences. ça veut dire quoi.
Cela veut dire que pour calculer notre Durée D on sait que c'est une soustraction entre les deux points , mais là le probléme c'est qu'on a le point 3 mais pas le point 0 on peut juste dire qu'il est compris entre 3 et 0 sans que ce soit 0...!!
Donc au Meilleur cas ce que l'on peut faire c'est de BORNER notre Durée D ce coup là ainsi on dira que D est compris entre 3-3 ( la plus grande valeur que peut prendre notre Point 0 ) et entre 3-0 ( la plus petite valeur que peut prendre notre point 0 )

Donc là on ne peut pas dire D = à ça ou ça exactement mais que D est compris entre 0 et 3 sans qu'il soit égal à 3.....!!!! D peut être par exemple égal à 0,1 ou bien à 0,2 ou bien 1,1 ou bien 1,4 ou bien 2,5 ou bien 2,9 ou bien 2,99 mais jamais à 3.

( Interprétation : La Durée D qu'il y à entre un événement qui se produit au point T et un événement JUSTE AVANT LE POINT 0 est comprise entre 0 et 3 seconde sans que cela soit égal à 3 secondes. )

Comparez à la première situation borne gauche ouverte vous verrez que ce n'est pas pareil ;Dans le premier cas ( bornes ouvertes ) on est sur que cette Durée est égale à 3 secondes dans le second cas ( borne gauche fermée ) on ne peut que dire que cette Durée est comprise entre 0 et 3 secondes sans que cela fasse 3 secondes....!!!


Et Dans la citation de G. comme vous pourrez vous en apercevoir il y à une " foncière erreur " ou il prétend calculer une Durée D qui est égal à T-0 = T alors qu'il se trouve en présence d'une borne côté gauche fermée....!!!!

Ce qui est contraire aux lois actuelles des Mathématiques...!!! ( C.Q.F.D.)

 

[sadik69]

Paix..........!!

A l'inverse,inutile de rajouter que la physique,science de la nature,développe des théories en utilisant des maths pour décrire et prévoir l'évolution de systèmes.
Une théorie ou un modèle est un ensemble conceptuel formalisé mathématiquement, dans lequel des paramètres physiques qu'on suppose indépendants (charge, énergie et temps, par exemple) sont exprimés sous forme de variables (q, E et t) et mesurés avec des unités appropriées (coulomb, joule et seconde). La théorie relie ces variables par une ou plusieurs équations (par exemple, E=mc²). Ces relations permettent de prédire de façon quantitative le résultat d'expériences etc etc...J'espère que ce langage au moins parle.
Si j'ai une fausse idées des maths,alors de la physique aussi...
Si les lois de la physique actuelle ne sont pas valables avant l'ère Planck,les maths non plus...Ou alors,il faut que G m'explique ce paradoxe qui consiste finalement à prende ce qui arrange et qui n'est pas forcément vrai : utiliser les maths à une époque où ils seraient invalides.Ou alors utilisons les théories actuelles (éventuellement invalides avant Planck) et utilisons les toutes,comme le principe de conservation de l'énergie....Et disons qu'il est impossible que "rien" existe! Dire le contraire serait aussi avoir une fausse idée de la physique...

L. Tu Raisonnes de façon très logique et très cohérente.....!! Ne perds surtout pas cela et ne laisse surtout pas qui que ce soit " vouloir t'embrouiller " avec des " théories paradoxales ".... Un coup " je dis ça " un autre coup " je dis le contraire "....soyons sérieux un moment donné faut prendre ses responsabilités et choisir ou bien il pleut ou bien il pleut pas...!!

Là en l'occurrence j'espère que tu vois aussi que G. essaie de déplacer le débat de cible dans une " guerre des maths " ; mais ce qu'il n'a pas compris c'est que c'est là encore paradoxal avec ce qu'il dit puisqu'il affirmait que notre science actuelle ne serait peut être pas valable dans son intégralité pour l'ère de Planck.....!!

 

[LILIANOU]

Paix..........!!





L. Tu Raisonnes de façon très logique et très cohérente.....!! Ne perds surtout pas cela et ne laisse surtout pas qui que ce soit " vouloir t'embrouiller " avec des " théories paradoxales ".... Un coup " je dis ça " un autre coup " je dis le contraire "....soyons sérieux un moment donné faut prendre ses responsabilités et choisir ou bien il pleut ou bien il pleut pas...!!

Là en l'occurrence j'espère que tu vois aussi que G. essaie de déplacer le débat de cible dans une " guerre des maths " ; mais ce qu'il n'a pas compris c'est que c'est là encore paradoxal avec ce qu'il dit puisuqe qu'il affirmait que notre science actuelle ne serait peut être pas valable dans son intégralité pour l'ère de Planck.....!!

C'est gentil,mais ça m'embrouille pas tellement,même si je trouve du hors sujet, en fait je détecte tout de suite le manque de logique ou le paradoxe.
Ici,ça consiste à dire que la science actuelle n'est pas valable à l'époque de Planck et avant et en même temps vouloir mesurer la durée entre l'inexistent et l'existent de cette époque avec des outils maths actuels....
Un autre paradoxe : les scientifiques disent qu'ils y a eu qlq chose,ms qu'ils ne savent pas quoi,pourquoi persister sur ce "rien"?


Bonne soirée,à +

 

[Ebion]

deux containers diffrents?

Cela peut paraître paradoxal, mais ce n'est pas si bizarre. Après tout, un point sur un plan cartésien appartient de même à deux axes différents!!

 

[unquebecois]

merci mon ami, moi je n dits que ce qui est!
les religieux cherche a prouver dieu par leur ecrits et enseignements divins...
les non-religieux cherchent a prouver l'inexistence de dieu par la science et le rationalisme...
les scientifiques (avec foi ou sans) expliquent leurs raisonement que par des theories expliqués mais jamais confirmé ou evidentes!
sinon, toutes les chaines et les radios du monde vont parler de cette verité et se focaliseront sur la reponse du siecle!

pour mon opinion,la foi et la science sont 2 choses differentes a ne pas melanger...
et je crois quon a besoin des 2!
on nourrit la foi de la religion!
et on nourrit le cerveau de la science!

en plus, je doute vraiment que les scientifiques vont pouvoire expliquer l'existence de dieu!
pusique dieu est en haut, et leur terrain de recheche est limité a la terre!
il ne peuvent meme pas savoire se qui se passent au dela de notre galaxie, comment peuvent il trouver dieu?

Tu as raison sur ce point.

Mais as-tu remarqué que les preuves de l'existence de Dieu finissent toujours par amener le concept de l'Univers? Et on ne peut avoir de réponses complètes sur l'Univers évidemment.

On pourait aussi se tourner vers l'infiniment petit: atomes, protons, quarks etc... Jusqu'à présent, personne n'est arrivé à expliquer comment ces quarks ont pu se former. Il a bien fallu qu'il soient créés...

 

[godless]

G,

Si j'ai bien compris surtout,c'est que tu es victime d'une déformation professionnelle?Mdr...

Si on veut.
Disons que je suis juste amusé d'apprendre que je ne sais pas calculer une durée...
Les maths, c'est vraiment plus ce que c'était...!

Tu as peut-être vu une "attaque" concernant les maths,eh bien non,j'aurai été libre de le faire,ms ce n'est pas le cas,j'ai tjrs affectionné cette matière,autant que la littérature d'ailleurs etc...

Je n'ai absolument pas vu d'attaque concernant les maths, et de toute façon, je n'ai pas vocation à "défendre" les maths.
J'ai juste ramener le rôle des maths à ce qu'il est: un outil.

On a parlé d'une démonstration scientifique,maths ou physique ds ce cas,c'est pareil pour moi,je n'ai pas dit que les matières étaient identiques,ms ce sont des sciences.

Oui, LILIANOU. Ce n'est pas cela que j'ai rectifié.
J'ai rectifié le fait que quand on dit que "les lois valables dans l'univers que nous connaissons ne sont plus valables aux conditions proches du big bang (en particulier en ceça du temps de Planck), on parle des lois physiques, pas de mathématique. Je ne rien dit de plus.

Si tu as vu une atteinte aux maths,je rectifie,la science nous sert beaucoup,j'ai juste dit:"pourquoi utliliser des lois "scientifiques" et ne se contenter que de celles-ci et des notions confirmées seulement post Planck pour expliquer le préPlanck où elles n'auraient peut-être pas été valables?"

Je le répète, je n'ai point vu "d'atteinte aux maths".

D'autant plus qu'on se contente de borner là où ça arrange(maths cette fois),même ds le post Planck pour expliquer une durée,un passage aussi entre l'inexistent et l'existent (toutes les matières sont concernées là)!

En ce qui concerne le fait par exemple de borner le temps, de considérer qu'il a un commencement, ce n'est pas parce que ça arrange, c'est seulement parce que la théorie scientifique la plus crédible pour le moment est celle du big bang. Maintenant, s'il y a des éléments pour formellement la réfuter, je suppose qu'elle sera réfutée.

J'ai proposé un élargissment justement là où une hypothèse maths constituait un blocage car en elle-même insuffisante pour expliquer le domaine aussi d'autres matières!

Si tu peux me rappeler l'hypothèse mathématique dont il s'agit, je pourrai voir s'il s'agit d'une hypothèse mathématique, ou d'une hypothèse physique modélisée à l'aide des maths.

On pourrait même dire que l'existence de Dieu ne relève pas de la science et que ce n'est pas le but de cette matière de dire le pourquoi,mais respectons aussi le titre du sujet et essayons d'avancer!(Ceci n'est pas non plus une remise en cause des maths,chacun son métier!).

La phrase en gras semble être ta réponse au titre du sujet, qui postule justement la possibilité de trouver des preuves scientifiques, non?
Si tu pars de là, comment comptes-tu avancer...?

Bonne journée

Très bonne journée à toi.
J'avais commencé hier une longue réponse à l'un de tes posts, malheureusement il y a eu un blackout électrique, j'ai tout perdu, et je n'ai plus le courage de recommencer tout de suite (pour ce post là en partiuculier.
Mais à plus tard.

 

[godless]

Paix!

Salam

Alors là c'est une des remarques que tu as fait à L. et je me permet de répondre à ta remarque G.
En fait je pense que c'est plutôt toi qui a une " fausse " comprehension des Maths.....

Je te signale en passant, qu'elle a "précisé" sa pensée en parlant de science plutôt que de maths. Ce en quoi je suis tout à fait d'accord...

Pourquoi?

Allons-y. Depuis un certain nombre de post, je découvre que je n'ai aucune connaissance de mon outil de travail...
Bon, explique-moi.

1) G. tu ne comprends apparemment pas vraiment la signification essentielle des mathématiques ni ce que ça veut dire une formule de Math....!!

Bien sûr, sadik69, bien sûr.
Mais je ne vais pas critiquer ce que tu dis, tu es fondé à le dire, car il m'est moi-même arrivé de dire à un médecin, sous le coup de l'énervement, qu'il n'y connaissait rien en médecine... Bon, c'est vrai que je ne suis pas allé jusqu'à lui expliquer comment interpréter des signes cliniques (ce qu je ne maîtrise pas), mais voilà,

Pendant l'ère de Planck Tu as dit que les lois de la physique actuelles ne sont pas forcément valables , tu as mis en doute en l'occurrence le principe même de la conservation de la matière......!!!!

Mais cher sadik69, CE N'EST PAS MOI qui dit que les lois physiques qui régissent notre univers ne sont plus valables en deça de l'ère de planck. Peut-être reliras-tu le lien que j'avais envoyé à l'époque, ou n'importe quel article explicatif sur la théorie du big bang. Tu éviteras ainsi de me faire endosser certaines hypothèses...

Je ne pense pas que tu comprennes vraiment le sens des Mathématiques....!!! Car sais-tu que QUAND TU POSES UNE EGALITE AVEC LE SIGNE " = " ENTRE DEUX FORMULES CE N'EST PAS AUTRE CHOSE QU'UNE VARIANTE DU PRINCIPE DE LA CONSERVATION DE L'EnERGIE....????!!!!

Sans blague...!
Tu viens de révolutionner les maths...!!!!
Toute révolution que ce soi, en attendant la parution de ton article à ce sujet, je vais quand même éviter de rapporter cette affirmation à mes collègues, je vais me faire rire au nez... (blague... )

Sérieusement, sadik69, qu'est-ce que l'énergie vient chercher en maths pures? Le physiques utilisent des équations mathématiques, pas l'inverse. Mais bon, j'oubliais, je ne sais pas ce que sont les maths...

Bonne journée.

 

[godless]

A l'inverse,inutile de rajouter que la physique,science de la nature,développe des théories en utilisant des maths pour décrire et prévoir l'évolution de systèmes.
Une théorie ou un modèle est un ensemble conceptuel formalisé mathématiquement, dans lequel des paramètres physiques qu'on suppose indépendants (charge, énergie et temps, par exemple) sont exprimés sous forme de variables (q, E et t) et mesurés avec des unités appropriées (coulomb, joule et seconde). La théorie relie ces variables par une ou plusieurs équations (par exemple, E=mc²). Ces relations permettent de prédire de façon quantitative le résultat d'expériences etc etc...J'espère que ce langage au moins parle.

C'est EXACTEMENT cela, LILIANOU. Exactement.

Si j'ai une fausse idées des maths,alors de la physique aussi...
Si les lois de la physique actuelle ne sont pas valables avant l'ère Planck,les maths non plus...Ou alors,il faut que G m'explique ce paradoxe qui consiste finalement à prende ce qui arrange et qui n'est pas forcément vrai : utiliser les maths à une époque où ils seraient invalides.

L'explication est simple, LILIANOU. Je pense même que c'est l'explication que je voulais donner quand il y a eu le black out électrique ici.
Théorie classique, théorie relativiste et théorie quantique ne postulent pas les mêmes choses, donnent même des réusltats contardictoires dans certains domaines, simplement parce que les domaines de validité des unes et des autres ne sont pas les mêmes.
Mais les trois expriment leur loi au travers d'équations mathématiques. Est-ce à dire que ces équations mathématiques sont contradictoires, que les maths sont contradictoires...?
Non, parce que les maths, c'est un outil, son utilisation est différente selon les hypothèses de départ qu'on lui donne (les lois), mais l'outil lui reste le même.

Ce qui nous manque, pour l'ère de Planck, ce n'est pas les maths, c'est une théorie "unificatrice" des différentes forces en jeu, théorie cohérente qui n'a pas encore été trouvée. Si un petit génie la trouve, ce seront encore et toujours les mêmes maths qui "l'exprimeront", mais avec des développement liés aux hypothèses de départ (lois) que cette nouvelle théorie postulera.

Ou alors utilisons les théories actuelles (éventuellement invalides avant Planck) et utilisons les toutes,comme le principe de conservation de l'énergie....

Là aussi, LILIANOU, ce n'est pas moi qui décide de ne pas les utiliser. Je sais que sadik69 a décidé que les mathématiciens ne connaissent pas les maths, faut-il encore aller plus loin et décider que les physiciens dans leur ensemble ne connaissent pas les sciences physiques?
Les niveaux astronomiques atteints par les grandeurs physiques tels la densité, la température et autres, quand on arrive au niveau de "concentration" de l'univers en deça tu temps de Planck, rendent invalides les lois que nous utilisons. Ce n'est pas juste une "affirmation" en l'air, c'est un fait. DANS LE CADRE DE LA THEORIE DE L'EXPANSION DE L'UNIVERS, ce n'est pas de moi (j'y suis pour rien...! ), ce sont les expressions de ces lois mêmes qui "disjonctent" dans ces conditions extrêmes.
Maintenant, s'il s'agit de dire aux physiciens ce qu'ils doivent faire (même quand il disent qu'il ne peuvent pas faire...), je veux bien, mais je serais plus pour qu'une théorie cohérente de l'univers soit présentée soutenant cette idée d'éternité et/ou étendant le champ d'utilisation des lois existantes. Ce n'est pas encore le cas.

Et disons qu'il est impossible que "rien" existe! Dire le contraire serait aussi avoir une fausse idée de la physique...

La physique s'arrête là où s'arrête "le monde physique". Si l'univers est apparu à partir de rien (je dis bien "SI"), la physique ne remontera pas jusqu'à ce "rien", en effet.

 

[godless]

Paix!

Salam.

On va prendre notre temps pour bien expliciter la confusion dans cette citation de G.

Pour l'instant, tu insistes surtout à montrer quelques lacunes en maths.

En fait l'expression " ]0;T] " en math signifie l'intervalle compris entre 0 et T mais 0 étant exclu c'est à dire que 0 ne faisant pas partie de cet intervalle lui même.
Autrement dit ]0;T] signifie l'ensemble de tous les points ( tous les nombres ) qui sont compris entre 0 et T ( T étant lui même inclus ) mais le 0 lui ne faisant pas partie de cet ensemble.

Par contre " [ 0;T] " là comme vous pouvez voir la borne du côté de 0 ( la parenthèse carrée ) a changé de direction. Cela veut dire quoi....????
Bein cela veut dire qu'en fait maintenant on peut utiliser notre 0 c'est à dire que [ 0;T] est l'ensemble des nombres compris entre 0 et T ( T étant inclus ) et dans ce cas là notre 0 est désormais inclus lui aussi dans cet ensemble.

==========
Résumons :
==========
Quand on a la borne gauche fermée* ( les deux petits bâtons en extrémité sont vers la gauche ) ] 0 cela veut dire qu'on ne peut pas utiliser notre 0. ( il est exclu de l'ensemble )

Quand on a la borne gauche ouverte* par contre ( les deux petits bâtons en extrémité sont vers la droite ) [ 0 cela veut dire qu'on peut utiliser désormais notre 0. ( il est inclus dans l'ensemble )


Prenons un exemple pour calculer une durée D:
[ 0;3] Là vu que l'on peut prendre en théorie notre 0 ( puisque la borne gauche est ouverte ; les deux petits bâtons en extrémité sont vers la droite ) On a donc D = 3-0=3 secondes.
( Interprétation : entre un événement qui se produit au point 0 et un événement qui se produit au point 3 il y à de façon certaine 3 secondes....! )

Par contre si on se met dans une configuration comme G. avec la borne gauche fermée
] 0;3] on ne peut plus vraiment utiliser de façon absolue* notre 0.
On ne peut donc que l'intégrer LOCALEMENT dans notre calcul on pourra donc partir certes du même principe mais qui n'aura pas les mêmes conséquences. ça veut dire quoi.
Cela veut dire que pour calculer notre Durée D on sait que c'est une soustraction entre les deux points , mais là le probléme c'est qu'on a le point 3 mais pas le point 0 on peut juste dire qu'il est compris entre 3 et 0 sans que ce soit 0...!!
Donc au Meilleur cas ce que l'on peut faire c'est de BORNER notre Durée D ce coup là ainsi on dira que D est compris entre 3-3 ( la plus grande valeur que peut prendre notre Point 0 ) et entre 3-0 ( la plus petite valeur que peut prendre notre point 0 )

Donc là on ne peut pas dire D = à ça ou ça exactement mais que D est compris entre 0 et 3 sans qu'il soit égal à 3.....!!!! D peut être par exemple égal à 0,1 ou bien à 0,2 ou bien 1,1 ou bien 1,4 ou bien 2,5 ou bien 2,9 ou bien 2,99 mais jamais à 3.

( Interprétation : La Durée D qu'il y à entre un événement qui se produit au point T et un événement JUSTE AVANT LE POINT 0 est comprise entre 0 et 3 seconde sans que cela soit égal à 3 secondes. )

Comparez à la première situation borne gauche ouverte vous verrez que ce n'est pas pareil ;Dans le premier cas ( bornes ouvertes ) on est sur que cette Durée est égale à 3 secondes dans le second cas ( borne gauche fermée ) on ne peut que dire que cette Durée est comprise entre 0 et 3 secondes sans que cela fasse 3 secondes....!!!

Sadik69, le calcul mathématique, c'est pas trop ton truc, apparemment...
Post 766 et 790. Tout y est.

Et Dans la citation de G. comme vous pourrez vous en apercevoir il y à une " foncière erreur " ou il prétend calculer une Durée D qui est égal à T-0 = T alors qu'il se trouve en présence d'une borne côté gauche fermée....!!!!

Je calcule la longueur du segment ]0,T].
J'attends celui qui a quelque connaissance en maths et qui dira que cette longueur n'est pas excatement (je dit bien EXACTEMENT) de T.

Ce qui est contraire aux lois actuelles des Mathématiques...!!! ( C.Q.F.D.)

Ah bon...? Hé hé... Les programmes de Terminale auraient donc changés? La définition des "normes" aurait donc changée?

Non, sadik69, je te l'ai déjà dit, tu ne changeras pas les maths simplement parce qu'elles n'appuient pas suffisamment bien ta vision des choses...

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Salam sadik69.
Toujours pas d'accord pour ma proposition du post 771?

A plus tard.

 

[LILIANOU]

Excusez-moi,peut-être que je ne me souviens plus de mes cours de maths,mais un segment n'est-il pas un droite délimitée ou bornée par 2"barres"?Ca sous entend un point d'arrivée et un point de départ fixés et on calcule cette durée entre des valeurs fixées.
SI 0 est exclu,la valeur pour le premier point commence donc à 0,000000000001........ et non pas 0.Donc en effet,la résultat sera T-toutes les valeurs jusqu'à 0;0 exclu,il sera compris entre 0exclu et T,mais ne sera pas égal à T!
Il pourra être au plus faible T-0,000000000000000000000000000.....1,mais jamais T.
Selon toi G, la durée [0;T] et de 0 exclu à T] est la même?

 

[godless]

Si on part du principe que l'infini n'existe pas,qu'il y a eu rien,qu'on est en dehors du temps,ne venons pas le mesurer avec notre temps actuel en fixant des bornes là où ça nous chante.

On ne met pas les bornes là où ça chante à qui que ce soit. On ne "part" pas du principe que l'infini n'existe pas. On part de la théorie qui fait plus ou moins l'unanimité actuellement dans les milieux scientifiques, la théorie de l'expansion de l'univers (encore appelée improprement "big bang"). Le "plus ou moins" tient compte des difficultés que pose encore cette théorie (tu en as relevées toi-même certaines dans un de tes posts), et aussi des autres théories (qui posent bien plus de difficultés) encore marginalement étudiées.

Tu peux suggérer qu'on ne se base pas sur cette théorie qui est la plus crédible actuellement (plus crédible ne veut pas dire VRAIE à coup sûr, mais juste qui s'accorde le mieux avec les observations). Tu en as tout à fait le droit. Et on peut alors reprendre toutes les discussions si nécessaire, relativement à une autre théorie (j'avoue qu'il faut que j'aille bouquiner pour voir s'il y a une théorie non invalidée postulant un univers éternel expliquant également l'expansion que nous observons, je te reviens dès que j'ai trouvé).

Par contre, dans le cadre de la théorie de l'expansion de l'univers, il est postulé que cette expansion qui est à ce jour tout à fait observable suppose que si l'on "rembobine le film", si on revient en arrière dans le temps, alors plus on revient en arrière plus l'univers est contracté et dense, jusqu'à arriver à un moment en une sorte de singularité où il est quasi infiniment dense et chaud. Ce moment est considéré comme la naissance de l'univers, départ du big bang, bornant ainsi le temps puisque le temps est indissociable de l'univers. Voilà le pourquoi d'un "commencement du temps", qui n'a rien d'un "bornage" intempestif, "où ça nous chante". Le temps actuel est donc l'âge de l'univers, selon cette théorie. L'âge calculé de l'univers étant de l'ordre de 15 milliards d'années, il y a environ 15 milliards d'années on était à T=0, en quelque sorte...

Pourquoi cette théorie est la plus crédible? La cosmologie n'étant pas mon domaine, il faut que j'aille aussi m'informer pour ne pas donner d'éléments incorrects.
Comme je l'ai dit aussi plus haut, il faut aussi aller regarder s'il y a une théorie postulant que notre univers a toujours existé, afin de nous placer éventuellement dans la lignée de ton point de vue sur le caractère infini du temps.

Et pour éviter des incompréhensions,restons simple.
En effet,le sujet n'est pas "les maths et Dieu",n'est pas un cours de maths.

Tout à fait, LILIANOU.
Ce que que de façon impropre qu'il a pu prendre l'aspect (involontaire) de cours, lorsque des erreurs (sur les notions de discontinuités, de limites, de calcul de durée) ont été parfois faites. Mais s'était juste à titre de réctification d'erreur.

Bien à toi et bonne journée, LILIANOU.

 

[godless]

Excusez-moi,peut-être que je ne me souviens plus de mes cours de maths,mais un segment n'est-il pas un droite délimitée ou bornée par 2"barres"?Ca sous entend un point d'arrivée et un point de départ fixés et on calcule cette durée entre des valeurs fixées.

Un segment est en effet une portion finie et connexe (les topologistes comprendront cette précision) de droite.

Juste pour rappel, un segment peut être fermé (les extrêmités sont incluses), ouvert (les extrêmités sont exclues), semi ouvert (l'une des extrêmités est incluse, l'autre exclue).

SI 0 est exclu,la valeur pour le premier point commence donc à 0,000000000001........ et non pas 0.

En fait, quelque soit le nombre que tu vas prendre et donner ici, quelque soit le nombre de 0 que tu vas mettre derrière la virgule, il va exister un nombre encore plus proche de 0 que celui que tu auras donné. C'est tout le sens des limites dont il a été fait état ici (et pour lesquelles il m'a été reproché d'apporter quelques précisions!).

Donc en effet,la résultat sera T-toutes les valeurs jusqu'à 0;0 exclu,il sera compris entre 0exclu et T,mais ne sera pas égal à T!

Ce sera égal à T, LILIANOU. Voir post 766 et 790. Et ça, c'est clairement dans tes cours de maths dont tu ne te souviens plus, mais que tu as la possibilité d'aller reconsulter par curiosité. Au moins, ce ne sera ensuite plus moi qui me tromperai à vos yeux, mais vos cours. Transférer cette lourde tare me fera le plus grand bien!!!!

Il pourra être au plus faible T-0,000000000000000000000000000.....1,mais jamais T.

Si tu es capable de me donner EXPLICITEMENT un nombre qui représente cette longueur et qui ne soit pas T, qui soit donc strictement plus petit que T, tu auras raison. S'il n'existe aucun nombre plus petit que T qui soit la longueur de ce segment, c'est la démonstration que la longueur est T. Tu auras compris que je me doute bien de la réponse...

Autre façon de voir : la longueur de [AB] est égale à la longueur de [AA]+longueur de ]AB]
[AA], c'est tout simplement le point A, et un point a une longueur nulle.

Juste une question, LILIANOU, pourquoi dis-tu dans un post que ce n'est pas un cours de math, et puis tu reviens encore toi-même jeter de l'huile sur le feu...? (petite taquinerie! )

Selon toi G, la durée [0;T] et de 0 exclu à T] est la même?

Rigoureusement la même. Et ce n'est pas de moi, c'est dans tes cours...

Très bonne journée à toi.

 

[sadik69]

Paix.........!!!

Excusez-moi,peut-être que je ne me souviens plus de mes cours de maths,mais un segment n'est-il pas un droite délimitée ou bornée par 2"barres"?Ca sous entend un point d'arrivée et un point de départ fixés et on calcule cette durée entre des valeurs fixées.
SI 0 est exclu,la valeur pour le premier point commence donc à 0,000000000001........ et non pas 0.Donc en effet,la résultat sera T-toutes les valeurs jusqu'à 0;0 exclu,il sera compris entre 0exclu et T,mais ne sera pas égal à T!
Il pourra être au plus faible T-0,000000000000000000000000000.....1,mais jamais T.
Selon toi G, la durée [0;T] et de 0 exclu à T] est la même?

Voilà tu as tout compris encore une fois L. On ne peut pas dire qu'on a calculé une Durée T = T-0 = T dans la configuration de G. puisqu'en effet on ne peut pas prendre le 0 au sens strict la bonne écriture* en effet serait T- " 0,00000.....1 "* Donc on ne pourra que BORNER notre Durée D et dire qu'elle est comprise entre telle valeur et telle valeur NUANCE.

D'autres part ATTENTION ATTENTION ATTENTION

G. tu prétends que tu " es selon toi celui qui serait dans le vrai serait qui utiliserait à bon escient les écritures Mathématiques ( ..?? )
CEPENDANT POUR TON INFORMATION POUR UNE PERSONNE QUI PRETEND AIMER LES MATH IL Y A UNE GROSSIÈRE ERREUR DANS TON ÉCRITURE EN EFFET CE N'EST PAS UNE " , " ( virgule ) QUE TU DOIS METTRE MAIS UN " ; " UN POINT VIRGULE.....!!!!

EN EFFET TON ÉCRITURE N'A RIEN DE MATHÉMATIQUE ....!!!! ( Des petites lacunes j'en conviens mais des lacunes quand même alors ne prétends pas être Mr Math alors que tu fais des erreurs ne serait-ce que de formulation en l'occurrence tu mets des virgules où il ne devrait pas y en avoir....!!!

L'univers n'a pas besoin d'exister à T=0, rien n'a besoin d'exister à T=0, il suffit juste que la limite du temps quand l'univers apparaît soit 0. Ce qui est le cas.
Et on en revient au calcul de toute durée ]0,T] qui sera T-0 donc T.

En effet les " , " n'ont rien à faire là ce n'est pas une formulation mathématique* tu as fais une petite erreur , Je ne te critique pas tout l'monde peut se tromper y'à rien de mal à avouer que là en l'occurrence tu t'es bien trompé.......!!!!

G. je ne prétends pas cependant ne jamais me tromper mais si on me montre où je me suis trompé sur quelque chose j'avouerais effectivement si cela est vrai mon erreur....Rappelle toi tu m'avais fais remarquer une erreur de ma part de raisonnement ( vers le début de notre débat ) en ce qui concernait un principe que j'avais émis et affirmer sa réciproque alors qu'en effet la réciproque n'était pas forcément vraie...!! Je me suis avancé et trompé sur ce coup là ,ce que tu m'as fais voir et j'ai tout simplement accepté puisqu'en effet je m'étais trompé...!!
Donc tu vois on se trompe tous il n'y à rien de mal à cela.......!!

Ici tu as fais des petites erreurs " d'inadvertance " ( défaut d'attention ) à mon avis cela ne remets pas en cause tes connaissances* car je pense que tu " réfléchis " beaucoup mais quand il faut avouer il faut avouer cela n'a rien " d'extraordinaire " que l'on se trompe..!!

Regarde par exemple les virgules que tu as mis ( certainement par inadvertance j'en suis persuadé ) mais tu sais bien que c'est des points virgules qui devraient y être.....

C'est à dire ]0 ;T] et non pas ]0 , T]

 

[godless]

Paix!

Salam, sadik69.

Voilà tu as tout compris encore une fois L. On ne peut pas dire qu'on a calculé une Durée T = T-0 = T dans la configuration de G. puisqu'en effet on ne peut pas prendre le 0 au sens strict la bonne écriture* en effet serait T- " 0,00000.....1 "* Donc on ne pourra que BORNER notre Durée D et dire qu'elle est comprise entre telle valeur et telle valeur NUANCE.

Post 766 et 790. Tout y est dit.
Le reste n'est que refus de relire ses cours du lycée...

D'autres part ATTENTION ATTENTION ATTENTION

G. tu prétends que tu " es selon toi celui qui serait dans le vrai serait qui utiliserait à bon escient les écritures Mathématiques ( ..?? )
CEPENDANT POUR TON INFORMATION POUR UNE PERSONNE QUI PRETEND AIMER LES MATH IL Y A UNE GROSSIÈRE ERREUR DANS TON ÉCRITURE EN EFFET CE N'EST PAS UNE " , " ( virgule ) QUE TU DOIS METTRE MAIS UN " ; " UN POINT VIRGULE.....!!!!

EN EFFET TON ÉCRITURE N'A RIEN DE MATHÉMATIQUE ....!!!! ( Des petites lacunes j'en conviens mais des lacunes quand même alors ne prétends pas être Mr Math alors que tu fais des erreurs ne serait-ce que de formulation en l'occurrence tu mets des virgules où il ne devrait pas y en avoir....!!!

POST 790





En effet les " , " n'ont rien à faire là ce n'est pas une formulation mathématique* tu as fais une petite erreur , Je ne te critique pas tout l'monde peut se tromper y'à rien de mal à avouer que là en l'occurrence tu t'es bien trompé.......!!!!

G. je ne prétends pas cependant ne jamais me tromper mais si on me montre où je me suis trompé sur quelque chose j'avouerais effectivement si cela est vrai mon erreur....Rappelle toi tu m'avais fais remarquer une erreur de ma part de raisonnement ( vers le début de notre débat ) en ce qui concernait un principe que j'avais émis et affirmer sa réciproque alors qu'en effet la réciproque n'était pas forcément vraie...!! Je me suis avancé et trompé sur ce coup là ,ce que tu m'as fais voir et j'ai tout simplement accepté puisqu'en effet je m'étais trompé...!!
Donc tu vois on se trompe tous il n'y à rien de mal à cela.......!!

Ici tu as fais des petites erreurs " d'inadvertance " ( défaut d'attention ) à mon avis cela ne remets pas en cause tes connaissances* car je pense que tu " réfléchis " beaucoup mais quand il faut avouer il faut avouer cela n'a rien " d'extraordinaire " que l'on se trompe..!!

Regarde par exemple les virgules que tu as mis ( certainement par inadvertance j'en suis persuadé ) mais tu sais bien que c'est des points virgules qui devraient y être.....

C'est à dire ]0 ;T] et non pas ]0 , T]

Hé hé... Tu as trouvé une "erreur" dans mon écriture...?
La "," est valide quand il n'y a pas de confusion.
Sinon, tu as tout à fait raison, on peut mettre ";".
(On peut même ne rien mettre du tout quand on symbolise les nombre par des lettres).
Tu vois, je ne suis pas qu'une machine à réfuter les bonnes idées et les bonnes remarques!

Cela te fera-t-il revoir plus sérieusement tes affirmations erronées sur les durées? Je l'espère, mais j'en doute.

Qu'en est-il pour ma proposition du post 771?

A demain sadik69.

 

[sadik69]

Paix....!!!


D'autres parts G. Nous nous étions bien convenus il me semble au départ que nous cherchions ensemble LA vérité et non pas de laisser " nos humeurs " prendre le pas afin finalement de chercher à montrer NOTRE vérité.

On a déjà fait un bon bout de chemin ENSEMBLE il serait dommage de gâcher cela pour une " petite erreur " qu'on veut pas reconnaitre ou une hypothèse qu'on veut qui serait absolument possible.

Je dis bien " ON " car tout ce qu'on a écrit ici ou tout ce qu'on a pu comprendre par rapport au début de notre débat tout cela qu'on ne savait pas forcément au départ et que durant l'en-quête on a appris on a acquis cela en effet c'est grâce à " ON " ce n'est ni toi ni moi ni B. ni L. Ni les autres qui ont démontré ça ou ça mais C'est bien NOUS cet ensemble de " rationalité ".....!!!

Au départ B. avait parlé que chez les Bouddhistes en l'occurrence pour Bouddha que le " je " " n'existerait pas ".....
En fait je veux dire par là ce qu'il faut garder à l'esprit dans toute discussion c'est que surtout nous ne sommes ( en tant qu'individu ) que des "participations " de la rationalité..!!!!

C'est à dire il y à la RATIONALITÉ mais en réalité LA RATIONALITÉ ne nous appartient pas vraiment LA RATIONALITÉ appartient à l'être ( ou l'énergie si tu veux ) nous en tant qu'individu en tant qu'êtres humains nous ne sommes qu'une "possibilité " d'actualisation de la RATIONALITÉ en tant que Matière ( energie ) Une forme particulière d'une SUBSTANCE qui existe......

Tout ça pour dire que LA RATIONALITÉ n'appartient ni à toi ni à moi ni à B. ni à L. ni aux autres vraiment mais nous ne sommes que des " participants " à la RATIONALITÉ....
En d'autres termes Nous avons effectivement dans nos conceptions usuelles de pensées tendance à nous approprier l'être à nous approprier les choses à nous approprier le " je " ce qui est mais en fait nous ne sommes " qu'une possibilité " de la Substance de l'être .....Dieu ...
Mais nous reviendrons sur cela puisqu'il s'agit d'essayer dans le meilleur des cas de démontrer l'existence de Dieu ( c'est à dire de l'Être en tant que conscience Pure )....

 

[sadik69]

Paix...!!

( Petit parenthèse Interprétation d'une formule ; au sens Mathématique*)
Par exemple nous avons cette égalité mathématique:


=======
1 = 1
=======


On va tirer le vrai du vrai . En effet la connaissance provient de ce qui est simple et claire.
De cette égalité toute simple vous allez voir que l'on peut comprendre et trouver beaucoup d'autres choses.

De notre formule on peut comprendre finalement que :

- Ce qui est ( 1 ) est semblable à lui même ( 1 ) ( Cf le principe d'identité fondement de la logique )

- Si une chose existe ( 1 ) on ne peut pas dire qu'elle n'existe pas. ( puisqu'en effet on retrouve le 1 que l'on avait à gauche du " = " à droite du " = "

- Donc ce qui existe existe.

- Ce qui existe ne peut être que ce qu'elle est ( 1* ne peut être que 1* en effet selon la formule )

- Ce qui existe ne peut pas être ce qui n'existe pas. ( Cf conservation de l'énergie )

- Ce qui est ne peut pas ne pas être ce qu'il est ; il peut pas disparaître ( Cf conservation de l'énergie )

Voilà je pense que vous voyez à travers cette approche toute simple et toute basique que l'on peut comprendre plein de choses. En effet une formule est en réalité UNE REFLEXION. Une formule nous parle elle dit quelque chose.

Prenons un autre exemple que vous connaissez tous...

=========
E = MC²
=========

On voit quoi ici...??
Déjà on voit une différence par rapport à la formule " 1 = 1 " ne serait que parce qu'en effet on ne retrouve pas le même MEMBRE de chaque côté du signe " = " ici en l'occurrence d'un côté on a " E " et d'un autre côté on " MC² " Que peut-on dire.

- Ce qui est est ce qu'il est et rien d'autre ( ce qu'on sait déjà par rapport à notre première formule )

- Or ici on voit d'un côté E et d'un autre côté MC² donc on va dire que

- Ce qui est peut prendre des formes différentes mais reste toujours ce qu'elle est ( en terme de quantité d'être ; ce que suggère le " sens " des variables. )

- Encore une fois Ce qui est ne peut pas ne pas être ne peut pas disparaître mais seulement prendre une autre forme.

etc etc.....

Conclusion:
Dieu a jugé Bon que la connaissance soit contenue dans la SIMPLICITÉ.
Une Formule de Mathématique est d'abord une PENSÉE une RÉFLEXION et nous renseigne sur ce qui est. Le signe " = " n'est rien d'autre qu'une variante du principe d'identité fondement de la logique et de la conservation de l'être par extension de la conservation de l'énergie , fondement de la physique classique ( quantique ..?? qui sait ... à priori oui.... )

 

[sadik69]

Paix.......!!

En attendant je ne sais " plus " si nous devons continuer notre débat ou continuer à " mettre de l'eau dans l'gaz " ...??? Bien entendu si on doit faire une pause Math cela fait aussi partie de notre réflexion ( enfin je veux dire les " aléas " de toute discussion la digression..) et pas de probléme nous prendrons donc le temps nécessaire pour faire ce qui doit être fait dans le temps dans lequel il doit être fait tout simplement...

Donc G. quand tu es pret à reprendre le fil de la discussion tu nous explique ste plait simplement cette question....on a pas bien compris ton explication..veuille avoir la gentillesse de nous ré-expliquer les choses ( Merci d'avance ) :


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Comment mesure t-on une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe ...??
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[CamilliadeParis]

Un moment j'étais devant l'ordi et j'ai demander a dieu en levant la tete quelque chose ( c'étais y a pas longtemps ) puis j'ai dis " Si vous refusez svp faites le moi savoir " apres mon souhait je reçois un message sur l'ordi " Impossible d'executer ..." truc de mon anti virus , et j'ai repliquer " ah c'étais rapide " c'est un signe sa (y)

 

[CamilliadeParis]

trompé de discute pardon mdr

 

[Sinear]

Paix.......!!

En attendant je ne sais " plus " si nous devons continuer notre débat ou continuer à " mettre de l'eau dans l'gaz " ...??? Bien entendu si on doit faire une pause Math cela fait aussi partie de notre réflexion ( enfin je veux dire les " aléas " de toute discussion la digression..) et pas de probléme nous prendrons donc le temps nécessaire pour faire ce qui doit être fait dans le temps dans lequel il doit être fait tout simplement...

Donc G. quand tu es pret à reprendre le fil de la discussion tu nous explique ste plait simplement cette question....on a pas bien compris ton explication..veuille avoir la gentillesse de nous ré-expliquer les choses ( Merci d'avance ) :


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Comment mesure t-on une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe ...??
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tu dors bien la nuit ?