Preuves de l'existence de Dieu

[Ebion]

Jéhovah existe! Voici pourquoi:

Jéhovah est l'être qui a toutes les perfections.
L'existence est une perfection.
Donc Jéhovah a l'existence.

Autre preuve:

Par Jéhovah, j'entends un dieu qui existe.
Donc Jéhovah existe, car s'il n'existait pas, ce serait contradictoire: ce serait un dieu qui existe sans exister.

 

[Sinear]

Jéhovah existe! Voici pourquoi:

Jéhovah est l'être qui a toutes les perfections.
L'existence est une perfection.
Donc Jéhovah a l'existence.

Autre preuve:

Par Jéhovah, j'entends un dieu qui existe.
Donc Jéhovah existe, car s'il n'existait pas, ce serait contradictoire: ce serait un dieu qui existe sans exister.

C'est du Joe Dassin ?

 

[forlane]

Jéhovah existe! Voici pourquoi:

Jéhovah est l'être qui a toutes les perfections.
L'existence est une perfection.
Donc Jéhovah a l'existence.

Autre preuve:

Par Jéhovah, j'entends un dieu qui existe.
Donc Jéhovah existe, car s'il n'existait pas, ce serait contradictoire: ce serait un dieu qui existe sans exister.

Je rejoins totalement les profondes conclusions de sieur Birdman.
J'aurais jamais plus dit mieux.

 

[lelibre]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

Salaam,

Si Dieu est tout ce qui existe,

Tout ce qui existe existe

Donc Dieu existe.

~~~~~~~~~~
Ce raisonnement suppose que Dieu est tout ce qui existe. C'est du genre "Si P alors Q". Ce qu'on appelle la foi, c'est pour moi, ce qu'on peut pas démontrer justement, s'il y avait une preuve mathématiques compréhensible par tout le monde. Tout le monde serait musulman.

 

[Sinear]

Salaam,

Si Dieu est tout ce qui existe,

Tout ce qui existe existe

Donc Dieu existe.

~~~~~~~~~~
Ce raisonnement suppose que Dieu est tout ce qui existe. C'est du genre "Si P alors Q". Ce qu'on appelle la foi, c'est pour moi, ce qu'on peut pas démontrer justement, s'il y avait une preuve mathématiques compréhensible par tout le monde. Tout le monde serait musulman.

Exactement. Ou juif ou chrétien.

Vouloir enfermer Dieu dans un raisonnement logique revient à poser une hypothèse de départ sur sa nature ou sa personne, comme de dire qu'il est tout ce qui existe. Ce qui précisément est hors de portée de l'homme. Dieu représente l'altérité la plus absolue, donc inviolable par la raison humaine.

 

[Ebion]

Exactement. Ou juif ou chrétien.

Vouloir enfermer Dieu dans un raisonnement logique revient à poser une hypothèse de départ sur sa nature ou sa personne, comme de dire qu'il est tout ce qui existe. Ce qui précisément est hors de portée de l'homme. Dieu représente l'altérité la plus absolue, donc inviolable par la raison humaine.

C'est aux évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde qu'il faut dire ça. Leur propagande puante et hideuse étend ses tentacules visqueux dans le domaine philosophique, biblique et scientifique, où ils entendent bien prouver rationnellement la vérité du christianisme.

 

[Sinear]

C'est aux évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde qu'il faut dire ça. Leur propagande puante et hideuse étend ses tentacules visqueux dans le domaine philosophique, biblique et scientifique, où ils entendent bien prouver rationnellement la vérité du christianisme.

Tu te focalises toujours sur la même victime toi .

Je ne pense pas que les chrétiens évangélistes soient plus acharnés à vouloir prouver l'existence de Dieu et surtout à en imposer l'idée que les extrémistes des deux autres confessions monothéistes. L'extrémisme idéologique conduit au totalitarisme, et celui n'a pas de frontière de confession.

 

[lelibre]

Exactement. Ou juif ou chrétien.

Vouloir enfermer Dieu dans un raisonnement logique revient à poser une hypothèse de départ sur sa nature ou sa personne, comme de dire qu'il est tout ce qui existe. Ce qui précisément est hors de portée de l'homme. Dieu représente l'altérité la plus absolue, donc inviolable par la raison humaine.

Oui chrétien ou Juif ou encore autre chose.

Avoir foi en quelque chose, c'est pour moi, croire en quelque chose pour lequel il n'existe pas de démonstration logique, sinon ce ne serait pas la foi. Ce serait appelé un théorème...

Et souvent, nous les hommes et femmes nous oublions que le savoir est infini. Et que donc, il y a beaucoup de chose qui échappe à notre petit esprit cartésien... Si on est si ingénieur alors rien ne justifie les maladie tel que le Sida, le Cancer...

 

[Sinear]

Oui chrétien ou Juif ou encore autre chose.

Avoir foi en quelque chose, c'est pour moi, croire en quelque chose pour lequel il n'existe pas de démonstration logique, sinon ce ne serait pas la foi. Ce serait appelé un théorème...

Et souvent, nous les hommes et femmes nous oublions que le savoir est infini. Et que donc, il y a beaucoup de chose qui échappe à notre petit esprit cartésien... Si on est si ingénieur alors rien ne justifie les maladie tel que le Sida, le Cancer...

La foi est par essence irrationnelle, dans la mesure où elle s'inscrit dans une démarche ou co-existent une part d'émotion, de sensibilité, d'extra-sensoriel.

En effet, la raison humaine est limitée par ses propres capacités d'entendement. Percevoir une réalité telle que Dieu, qui échappe à la rationalité humaine, n'est pas de son ressort.

 

[Ebion]

En effet, la raison humaine est limitée par ses propres capacités d'entendement. Percevoir une réalité telle que Dieu, qui échappe à la rationalité humaine, n'est pas de son ressort.

Un catholique te répondrait qu'il y a une différence entre connaître Dieu et le comprendre. Cette dernière idée renferme l'idée d'exhaustivité.

Connaître Dieu, pourquoi pas? S'il a créé l'univers, il est peut-être possible de déduire certains de ses attributs en voyant son oeuvre. Hume faisait remarquer malicieusement que la création nous révélait un dieu indifférent plutôt qu'un dieu bon (ou mauvais). Autrement dit: le dieu indifférent est l'hypothèse la plus simple, parce qu'elle explique tous les faits sans avoir à recourir à des hypothèses auxiliaires. Le dieu bon, au contraire, explique directement les bonnes choses, mais il faut trouver toutes sortes d'explications détournées pour lui faire expliquer les mauvaises choses. En plus, l'hypothèse du dieu indifférent est moins anthropomorphique.

Non, le problème dans une preuve a posteriori de l'existence de Dieu tient plutôt du principe de causalité. Hume, Kant et aujourd'hui les neurosciences nous apprennent que ce principe n'a rien de transcendant et d'immuable. Si le cerveau humain (voire le cerveau des vertébrés) a formulé un principe de causalité* au cours de son évolution, ce principe peut-il être généralisable au-delà des objets physiques de taille moyenne qui constituaient l'univers des primates humains? Plusieurs théoriciens de la physique moderne pensent que le principe de causalité est infirmé dans certaines situations (par exemple désintégration radioactive).

* De type: «tout événement a une cause» ou «ce qui commence à exister a une cause»

 

[godless]

Paix!

Salam.

D'autres parts G. Nous nous étions bien convenus il me semble au départ que nous cherchions ensemble LA vérité et non pas de laisser " nos humeurs " prendre le pas afin finalement de chercher à montrer NOTRE vérité.

Ca devrait être toujours le cas.

On a déjà fait un bon bout de chemin ENSEMBLE il serait dommage de gâcher cela pour une "petite erreur" qu'on veut pas reconnaitre ou une hypothèse qu'on veut qui serait absolument possible.

Ce serait dommage, en effet.
Mais le fait est là: peut-on faire comme je l'ai suggéré au post 771, car ça me paraît un peu bloqué vu que pour ma part il ne s'agit pas de "reconnaître" ce qui n'a à mon sens pas été prouvé.

Je dis bien "ON" car tout ce qu'on a écrit ici ou tout ce qu'on a pu comprendre par rapport au début de notre débat tout cela qu'on ne savait pas forcément au départ et que durant l'en-quête on a appris on a acquis cela en effet c'est grâce à " ON " ce n'est ni toi ni moi ni B. ni L. Ni les autres qui ont démontré ça ou ça mais C'est bien NOUS cet ensemble de " rationalité "!

Tout à fait.

Au départ B. avait parlé que chez les Bouddhistes en l'occurrence pour Bouddha que le " je " " n'existerait pas ".....
En fait je veux dire par là ce qu'il faut garder à l'esprit dans toute discussion c'est que surtout nous ne sommes ( en tant qu'individu ) que des "participations " de la rationalité..!!!!

Chacun apporte sa petite pierre.

C'est à dire il y à la RATIONALITÉ mais en réalité LA RATIONALITÉ ne nous appartient pas vraiment LA RATIONALITÉ appartient à l'être ( ou l'énergie si tu veux ) nous en tant qu'individu en tant qu'êtres humains nous ne sommes qu'une "possibilité " d'actualisation de la RATIONALITÉ en tant que Matière ( energie ) Une forme particulière d'une SUBSTANCE qui existe......

Une chose est sûre, nous sommes partie intégrante de l'univers, puisque nous sommes une infime partie de la matière et énergie qui le compose.

Tout ça pour dire que LA RATIONALITÉ n'appartient ni à toi ni à moi ni à B. ni à L. ni aux autres vraiment mais nous ne sommes que des " participants " à la RATIONALITÉ...

Je comprends très bien le fait que la rationalité n'appartienne à personne (et je souscris à cela).
Je comprends un peu moins le fait que nous sommes des participants à la rationalité, non pas parce que je ne suis pas d'accord, mais parce que je ne comprends pas (on sens propre du terme "comprendre") le sens que tu donnes à cela. Y a-t-il selon toi une rationalité immanente, ou est-ce l'homme qui définit l'idée de ce qui est pour lui rationnel? J'avoue que je suis un peu perdu.

En d'autres termes Nous avons effectivement dans nos conceptions usuelles de pensées tendance à nous approprier l'être à nous approprier les choses à nous approprier le " je " ce qui est mais en fait nous ne sommes " qu'une possibilité " de la Substance de l'être .....Dieu ...
Mais nous reviendrons sur cela puisqu'il s'agit d'essayer dans le meilleur des cas de démontrer l'existence de Dieu ( c'est à dire de l'Être en tant que conscience Pure )....

En effet.

Bonne journée et à plus tard.

 

[godless]

Paix!

Salam.

(Petit parenthèse Interprétation d'une formule; au sens Mathématique*)
Par exemple nous avons cette égalité mathématique:

1 = 1

On va tirer le vrai du vrai. En effet la connaissance provient de ce qui est simple et claire.
De cette égalité toute simple vous allez voir que l'on peut comprendre et trouver beaucoup d'autres choses.

De notre formule on peut comprendre finalement que :
- Ce qui est (1) est semblable à lui même (1) (Cf le principe d'identité fondement de la logique)
- Si une chose existe (1) on ne peut pas dire qu'elle n'existe pas. (puisqu'en effet on retrouve le 1 que l'on avait à gauche du "=" à droite du "="
- Donc ce qui existe existe.
- Ce qui existe ne peut être que ce qu'elle est ( 1* ne peut être que 1* en effet selon la formule )
- Ce qui existe ne peut pas être ce qui n'existe pas. (Cf conservation de l'énergie )
- Ce qui est ne peut pas ne pas être ce qu'il est ; il peut pas disparaître (Cf conservation de l'énergie )
Voilà je pense que vous voyez à travers cette approche toute simple et toute basique que l'on peut comprendre plein de choses. En effet une formule est en réalité UNE REFLEXION. Une formule nous parle elle dit quelque chose.

Non, 1=1 ne signifie nullement tout ce que tu as dit.
Oui, ça signifie (exactement et uniquement) qu'une chose est égale à elle même.
Par contre, ce qui est en gras est une tautologie qu'on ne tire pas de 1=1.

1=1 n'a rien à voir avec ce qui est souligné. La conservation de l'énergie postule que quel que soit les temps T1>0 et T2>0, on a E(T1)=E(T2).
Dire que 1=1 c'est tout au plus dire que E(T)=E(T), ce qui n'a strictement rien à voir avec la conservation de quoi que ce soit, car même si l'énergie ne se conservait pas, on aurait toujours quelque soit T>0 E(T)=E(T) (une chose égale à elle-même), mais pas forcément E(T1)=E(T2) (conservation) pour T1 différent de T2.

Voilà pourquoi j'avais émis des réserves sur l'affirmation qu'une équation mathématique n'est que la traduction de la conservation de l'énergie, car c'est erroné.

Prenons un autre exemple que vous connaissez tous...
E = MC²

On voit quoi ici?
Déjà on voit une différence par rapport à la formule "1=1" ne serait que parce qu'en effet on ne retrouve pas le même MEMBRE de chaque côté du signe "=" ici en l'occurrence d'un côté on a "E" et d'un autre côté on "MC²" Que peut-on dire.

- Ce qui est est ce qu'il est et rien d'autre ( ce qu'on sait déjà par rapport à notre première formule )
- Or ici on voit d'un côté E et d'un autre côté MC² donc on va dire que
- Ce qui est peut prendre des formes différentes mais reste toujours ce qu'elle est (en terme de quantité d'être ; ce que suggère le " sens " des variables.)
- Encore une fois Ce qui est ne peut pas ne pas être ne peut pas disparaître mais seulement prendre une autre forme.

etc etc.....

Ici, on a clairement une équation qui traduit une loi physique (mise à jour entre autre par Einstein).

Cette équation n'est pas un postulat mathématique, c'est une loi physique qui utilise l'outil mathématique pour traduire l'hypothèse d'égalité entre deux quantités qui pourraient sembler différentes, mais qu'une théorie (non démentie à ce jour par les observations) a postulé égales.

Ceci n'a encore, une fois de plus, rien à voir avec la conservation de quelque énergie que ce soit, juste une méthode de calcul de l'énergie d'un corps de masse M et de célérité c.
Il faut adjoindre EXPLICITEMENT à cela la loi de conservation de l'énergie pour pouvoir affirmer que celle-ci reste constante quel que soit le temps T où elle est calculée.

Conclusion:
Dieu a jugé Bon que la connaissance soit contenue dans la SIMPLICITÉ.

Je suppose qu'il est à ce niveau prématuré de parler de dieu(x)...

Une Formule de Mathématique est d'abord une PENSÉE une RÉFLEXION et nous renseigne sur ce qui est.

Quel "renseignement"?

Le signe "=" n'est rien d'autre qu'une variante du principe d'identité fondement de la logique et de la conservation de l'être par extension de la conservation de l'énergie , fondement de la physique classique (quantique? qui sait... à priori oui...)

Comme je l'ai dit plus haut et dans un autre post, le signe "=" n'a rien à voir avec "la conservation", que ce soit de l'énergie ou autre. Il ne traduit que l'identité (qui elle ne se dément pas). Pour traduire la conservation, il faut introduire l'aspect soit temporel, soit spatial, soit autre, pour POSTULER (car là, ça peut se démentir, mais ce n'est considéré vrai que par HYPOTHESE ou par OBSERVATION) qu'une quantité ne varie pas au cours du temps, ou si deux quantités (en deux endroits distincts) calculées dans les mêmes conditions au même moment avec les mêmes paramètres sont identiques, etc...

Je ne pense pas qu'il soit utile de faire dire aux égalités ce qu'elles ne disent pas.

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Salam.

En attendant je ne sais "plus" si nous devons continuer notre débat ou continuer à "mettre de l'eau dans l'gaz" ...???

A toi de voir. Tout ce que nous disons en ce moment sur "les durées" n'apporte (à mon avis, mais je peux me tromper) pas grand chose à la démostration de l'existence de dieu.
Cela étant, j'ai donné ma proposition au post 771, je n'ai pas bien lu ce que tu en penses exactement.

Bien entendu si on doit faire une pause Math cela fait aussi partie de notre réflexion ( enfin je veux dire les " aléas " de toute discussion la digression..) et pas de probléme nous prendrons donc le temps nécessaire pour faire ce qui doit être fait dans le temps dans lequel il doit être fait tout simplement...

Personnellement, si des affirmations mathématiques erronées ne sont pas faites, je n'ai pas de problème à ne pas plonger de plein pied dans les maths.
Si des affirmations mathématiques erronées sont faites, comme le disait LILIANOU, par déformation professionnelle je n'arrive pas à m'empêcher de les rectifier.

Donc G. quand tu es pret à reprendre le fil de la discussion tu nous explique ste plait simplement cette question....on a pas bien compris ton explication..veuille avoir la gentillesse de nous ré-expliquer les choses ( Merci d'avance ) :


======================================================================
Comment mesure t-on une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe ...??
======================================================================

Post 766 et 790.
Le plus simple serait de me signaler, dans le post 790 par exemple, ce que tu n'as pas bien compris dans le calcul de la durée de l'intervalle de temps ]1,3[, oh pardon, de l'intervalle ]1;3[ ().
Car y est détaillé le calcul "bateau" et rigoureux qui s'applique tout autant à l'intervalle ]0;T] (avec T temps réel strictement positif...)

Bonne journée à toi.

 

[Sinear]

Un catholique te répondrait qu'il y a une différence entre connaître Dieu et le comprendre. Cette dernière idée renferme l'idée d'exhaustivité.

Un juif ou un musulman répondrait la même chose. A moins d'être un doux illuminé, nul ne peut prétendre aborder l'altérité absolue de Dieu et pénétrer son essence - au niveau anthropologique du terme - au moyen de la connaissance humaine, limitée par la sphère de sa propre intelligence.

Si par "comprendre" Dieu, on parle de saisir la finalité de son message délivré aux hommes, il y a en effet possibilité de "compréhension". Mais de la même manière qu'un chien domestique, par exemple, comprendra l'intention de son maître et ce qu'il attend de lui lorsqu'il lui adresse un signe. On parle là de compréhension cognitive. Mais la connaissance lui est impossible, pour la même raison qu'elle est impossible à l'homme vis-à-vis de Dieu, ne pouvant s'élever au niveau d'intelligence requis.

Connaître Dieu, pourquoi pas? S'il a créé l'univers, il est peut-être possible de déduire certains de ses attributs en voyant son oeuvre. Hume faisait remarquer malicieusement que la création nous révélait un dieu indifférent plutôt qu'un dieu bon (ou mauvais). Autrement dit: le dieu indifférent est l'hypothèse la plus simple, parce qu'elle explique tous les faits sans avoir à recourir à des hypothèses auxiliaires. Le dieu bon, au contraire, explique directement les bonnes choses, mais il faut trouver toutes sortes d'explications détournées pour lui faire expliquer les mauvaises choses. En plus, l'hypothèse du dieu indifférent est moins anthropomorphique.

Le problème de ton raisonnement est qu'il se base sur des hypothèses qui sont censées être l'aboutissement de sa réflexion, et non sa prémisse. Parler d'un dieu bon ou indifférent, parce que cela permet de comprendre telle ou telle chose, c'est poser la conclusion comme hypothèse de départ.

Parler de la bonté de Dieu pour expliquer ou non la présence du bien et du mal, revient implicitement à supposer l'ingérence de Dieu dans la vie, la création du bien et du mal par son œuvre. Or cela est une projection faite sur Dieu, née peut-être d'une certaine interprétation religieuse, celle d'un "Dieu-qui-fait-tout", et non une évidence spirituelle aussi cristalline que le fait que Dieu se révèle à l'homme, par exemple.

Donc ce genre de raisonnement ne tient pas. Il prend une conclusion comme prémisse.

Non, le problème dans une preuve a posteriori de l'existence de Dieu tient plutôt du principe de causalité. Hume, Kant et aujourd'hui les neurosciences nous apprennent que ce principe n'a rien de transcendant et d'immuable. Si le cerveau humain (voire le cerveau des vertébrés) a formulé un principe de causalité* au cours de son évolution, ce principe peut-il être généralisable au-delà des objets physiques de taille moyenne qui constituaient l'univers des primates humains? Plusieurs théoriciens de la physique moderne pensent que le principe de causalité est infirmé dans certaines situations (par exemple désintégration radioactive).

* De type: «tout événement a une cause» ou «ce qui commence à exister a une cause»

Oui, certes, mais entends-tu inclure Dieu dans ce principe de causalité ? Ne penses-tu pas que Dieu, de par sa nature même indéfinissable, échappe aux lois humaines qui se basent sur l'observable, l'empirique, le quantifiable ?

 

[LILIANOU]

Un segment est en effet une portion finie et connexe (les topologistes comprendront cette précision) de droite.

Juste pour rappel, un segment peut être fermé (les extrêmités sont incluses), ouvert (les extrêmités sont exclues), semi ouvert (l'une des extrêmités est incluse, l'autre exclue).

En fait, quelque soit le nombre que tu vas prendre et donner ici, quelque soit le nombre de 0 que tu vas mettre derrière la virgule, il va exister un nombre encore plus proche de 0 que celui que tu auras donné. C'est tout le sens des limites dont il a été fait état ici (et pour lesquelles il m'a été reproché d'apporter quelques précisions!).

Ce sera égal à T, LILIANOU. Voir post 766 et 790. Et ça, c'est clairement dans tes cours de maths dont tu ne te souviens plus, mais que tu as la possibilité d'aller reconsulter par curiosité. Au moins, ce ne sera ensuite plus moi qui me tromperai à vos yeux, mais vos cours. Transférer cette lourde tare me fera le plus grand bien!!!!

Si tu es capable de me donner EXPLICITEMENT un nombre qui représente cette longueur et qui ne soit pas T, qui soit donc strictement plus petit que T, tu auras raison. S'il n'existe aucun nombre plus petit que T qui soit la longueur de ce segment, c'est la démonstration que la longueur est T. Tu auras compris que je me doute bien de la réponse...

Autre façon de voir : la longueur de [AB] est égale à la longueur de [AA]+longueur de ]AB]
[AA], c'est tout simplement le point A, et un point a une longueur nulle.

Juste une question, LILIANOU, pourquoi dis-tu dans un post que ce n'est pas un cours de math, et puis tu reviens encore toi-même jeter de l'huile sur le feu...? (petite taquinerie! )

Rigoureusement la même. Et ce n'est pas de moi, c'est dans tes cours...

Très bonne journée à toi.

Désolée,mais je pense qu'ici l'incompréhension vient non pas d'une mauvaise opération mathématique,d'un mauvais résultat,après tout,on a juste essayé de traduire notre problème de façon mathématique,mais il vient de la mesure du temps.
Je me suis un peu renseignée.Sorry G si tu connais,mais ce n'est pas le cas.
Il s'avère que des physiciens ont découvert

 

[LILIANOU]

Désolée,mais je pense qu'ici l'incompréhension vient non pas d'une mauvaise opération mathématique,d'un mauvais résultat,après tout,on a juste essayé de traduire notre problème de façon mathématique,mais il vient de la mesure du temps.
Je me suis un peu renseignée.Sorry G si tu connais,mais ce n'est pas le cas.
Il s'avère que des physiciens ont découvert

Suite,désolée,mauvaise manip...
une sorte de télépathie entre photons qui se "copient",ils ont le même comportement qd ils sont envoyés sur des miroirs éloignés.La même expérience a été faite ac des miroirs et détecteurs qui s'éloignaient à grande vitesse et là,devant le miroir,ils se rendent compte que "l'intrication",cette concertation n'a pas disparu,que notre causalité temporelle ne fontionne pas à l'échelle quantique.Alors que devant le miroir,le photon aurait du être persuadé que l'autre photon n'était pas encore arrivé.A l'échelle quantique,tout se passe comme si le temps ne passait pas.Il y aurait dc 2mondes,le temps visible et celui qui n'existe pas aux échelles inférieures.Des questions se posent donc même sur l'existence du temps.

 

[LILIANOU]

Suite,désolée,mauvaise manip...
une sorte de télépathie entre photons qui se "copient",ils ont le même comportement qd ils sont envoyés sur des miroirs éloignés.La même expérience a été faite ac des miroirs et détecteurs qui s'éloignaient à grande vitesse et là,devant le miroir,ils se rendent compte que "l'intrication",cette concertation n'a pas disparu,que notre causalité temporelle ne fontionne pas à l'échelle quantique.Alors que devant le miroir,le photon aurait du être persuadé que l'autre photon n'était pas encore arrivé.A l'échelle quantique,tout se passe comme si le temps ne passait pas.Il y aurait dc 2mondes,le temps visible et celui qui n'existe pas aux échelles inférieures.Des questions se posent donc même sur l'existence du temps.

D'où 3théories :
-le temps n'existe pas,on le parcourt,il est vu comme un système de lois et non pas comme une histoire (partisans de 'limmobilité fondamentale comme Einstein ou Newton),
-il n'existe pas,on le construit,notre cerveau produit le passage du temps,la différenciation entre passé et avenir viendrait de notre subjectivité comme le pensait Kant,pour un directeur CNRS,le temps n'apparaît qu'à grande échelle, émergeant d'un monde causal sans temps. L'idée d'un passage du temps est le produit illusoire d'une métaphore trompeuse,
-il existe, nous en sommes prisonniers. Pour le physicien et philosophe Etienne Klein, le temps existe indépendamment des phénomènes (il existe quelque chose dans lequel on ne peut pas voyager, dans lequel on ne peut modifier notre position, on y est prisonnier). C'est ce que pensent les "présentistes" pour qui l'avenir est fabriqué en permanence par la fabrication du présent. Le temps serait donc un flux toujours en mouvement et l'irréversibilité serait présente à toutes les échelles. L'espace temps est alors vu comme un système dynamique, pas d'emblée joué, qui se construit au fur et à mesure.

Je m'éloigne peut-être un peu,mais c'est pour souligner la difficulté de la mesure du temps.
Du coup,si l'objet est autre,je peux comprendre qu'on se trompe en maths,mais là,ma question n'est tjrs pas résolue,comment mesurer une durée entre un point qui existe et un point inexistent? Non pas que je soutienne forcément la 1ère théorie,mais on en était arrivé à ce qui aurait pu exister ou non à T=0,ou du moins avant l'existence de l'univers et le mur de Planck.La difficulté ici porte sur "la matière "étudiée."
Quoi que sur la question de maths,je comprends la limite,mais je ne comprends pas qu'on puisse donner un résultat figé,cad T alors que 0 est exclu...Tout au plus le résultat se situe entre T et 0 et la plus petite valeur positive soustraite est celle qui se rapproche le plus de 0 sans jamais l'atteindre...

 

[LILIANOU]

Salam.
Non, 1=1 ne signifie nullement tout ce que tu as dit.
Oui, ça signifie (exactement et uniquement) qu'une chose est égale à elle même.
Par contre, ce qui est en gras est une tautologie qu'on ne tire pas de 1=1.

1=1 n'a rien à voir avec ce qui est souligné. La conservation de l'énergie postule que quel que soit les temps T1>0 et T2>0, on a E(T1)=E(T2).
Dire que 1=1 c'est tout au plus dire que E(T)=E(T), ce qui n'a strictement rien à voir avec la conservation de quoi que ce soit, car même si l'énergie ne se conservait pas, on aurait toujours quelque soit T>0 E(T)=E(T) (une chose égale à elle-même), mais pas forcément E(T1)=E(T2) (conservation) pour T1 différent de T2.

Voilà pourquoi j'avais émis des réserves sur l'affirmation qu'une équation mathématique n'est que la traduction de la conservation de l'énergie, car c'est erroné.

Ici, on a clairement une équation qui traduit une loi physique (mise à jour entre autre par Einstein).

Cette équation n'est pas un postulat mathématique, c'est une loi physique qui utilise l'outil mathématique pour traduire l'hypothèse d'égalité entre deux quantités qui pourraient sembler différentes, mais qu'une théorie (non démentie à ce jour par les observations) a postulé égales.

Ceci n'a encore, une fois de plus, rien à voir avec la conservation de quelque énergie que ce soit, juste une méthode de calcul de l'énergie d'un corps de masse M et de célérité c.
Il faut adjoindre EXPLICITEMENT à cela la loi de conservation de l'énergie pour pouvoir affirmer que celle-ci reste constante quel que soit le temps T où elle est calculée.
Je suppose qu'il est à ce niveau prématuré de parler de dieu(x)...
Quel "renseignement"?
Comme je l'ai dit plus haut et dans un autre post, le signe "=" n'a rien à voir avec "la conservation", que ce soit de l'énergie ou autre. Il ne traduit que l'identité (qui elle ne se dément pas). Pour traduire la conservation, il faut introduire l'aspect soit temporel, soit spatial, soit autre, pour POSTULER (car là, ça peut se démentir, mais ce n'est considéré vrai que par HYPOTHESE ou par OBSERVATION) qu'une quantité ne varie pas au cours du temps, ou si deux quantités (en deux endroits distincts) calculées dans les mêmes conditions au même moment avec les mêmes paramètres sont identiques, etc...

Je ne pense pas qu'il soit utile de faire dire aux égalités ce qu'elles ne disent pas.

Bonne journée.

Une remarque encore,là mathématiquement parlant,tu as raison,mais les maths ne sont qu'un outil et en ce qu'elles peuvent représenter de réel,oui devant de simples opérations,on peut voir d'autres notions.
Qu'en serait-il de la conservation dans un espace existent en dehors du temps ou avant le temps (prePlanck)? Ou de la conservation avec un temps qui n'existe pas?
Encore une fois,le big bang,la relativité etc...restent bien relatifs jusqu'au moment où...comme cela a été le cas de la rupture ac le temps absolu...

 

[soumsoum93]

Comment expliques tu que le corps humain reste un mystère pour les plus grands docteurs? Comment expliques tu l'arrivée d'êtres humains sur terre doués d'une raison sachant que l'animal à savoir le singe n'en a pas?..... LA LISTE EST LONGUE

 

[Ebion]

Un juif ou un musulman répondrait la même chose. A moins d'être un doux illuminé, nul ne peut prétendre aborder l'altérité absolue de Dieu et pénétrer son essence - au niveau anthropologique du terme - au moyen de la connaissance humaine, limitée par la sphère de sa propre intelligence.

Si par "comprendre" Dieu, on parle de saisir la finalité de son message délivré aux hommes, il y a en effet possibilité de "compréhension". Mais de la même manière qu'un chien domestique, par exemple, comprendra l'intention de son maître et ce qu'il attend de lui lorsqu'il lui adresse un signe. On parle là de compréhension cognitive. Mais la connaissance lui est impossible, pour la même raison qu'elle est impossible à l'homme vis-à-vis de Dieu, ne pouvant s'élever au niveau d'intelligence requis.

Et pourtant le chien est capable de connaître l'existence du maître et de comprendre certains faits à son sujet: par exemple qu'il est plus grand et plus puissant que lui, qu'il dépend de lui, qu'il lui donne des commandements simples, qu'il l'aime, etc...

Le problème de ton raisonnement est qu'il se base sur des hypothèses qui sont censées être l'aboutissement de sa réflexion, et non sa prémisse. Parler d'un dieu bon ou indifférent, parce que cela permet de comprendre telle ou telle chose, c'est poser la conclusion comme hypothèse de départ.

Parler de la bonté de Dieu pour expliquer ou non la présence du bien et du mal, revient implicitement à supposer l'ingérence de Dieu dans la vie, la création du bien et du mal par son œuvre. Or cela est une projection faite sur Dieu, née peut-être d'une certaine interprétation religieuse, celle d'un "Dieu-qui-fait-tout", et non une évidence spirituelle aussi cristalline que le fait que Dieu se révèle à l'homme, par exemple.

Donc ce genre de raisonnement ne tient pas. Il prend une conclusion comme prémisse.

Je n'ai pas fait d'effort ici pour prouver Dieu, par exemple en remontant à la cause première du monde. C'était plutôt mon intention de dire: à supposer qu'on prouve l'existence d'une cause intelligence du monde, cette cause est probablement indifférente.

Oui, certes, mais entends-tu inclure Dieu dans ce principe de causalité ? Ne penses-tu pas que Dieu, de par sa nature même indéfinissable, échappe aux lois humaines qui se basent sur l'observable, l'empirique, le quantifiable ?

Effectivement, c'est un peu là où je voulais en venir. La métaphysique classique a eu tendance à considérer que certains concepts tirés de l'expérience de l'être avaient une extension infinie, et s'appliquaient aussi bien à Dieu. Mais la métaphysique est aujourd'hui en décadence, du moins sous la forme qu'elle avait au Moyen Âge ou au 17ème siècle...

Dans la perspective de la métaphysique classique, le principe de causalité était une vérité rationnelle et universelle, qui servait d'appui ferme pour passer de l'univers à Dieu par une déduction syllogistique.

Aujourd'hui plusieurs penseurs - surtout en Europe continentale - sont plutôt d'avis que l'on ne peut appliquer des concepts tirés de l'expérience qu'à l'intérieur de la sphère de l'expérience, c'est-à-dire l'univers. Cela signifie qu'on ne peut transcender rationnellement l'univers.

 

[godless]

Désolée,mais je pense qu'ici l'incompréhension vient non pas d'une mauvaise opération mathématique,d'un mauvais résultat,après tout,on a juste essayé de traduire notre problème de façon mathématique,mais il vient de la mesure du temps.
Je me suis un peu renseignée.Sorry G si tu connais,mais ce n'est pas le cas.
Il s'avère que des physiciens ont découvert

Suite,désolée,mauvaise manip...
une sorte de télépathie entre photons qui se "copient",ils ont le même comportement qd ils sont envoyés sur des miroirs éloignés.La même expérience a été faite ac des miroirs et détecteurs qui s'éloignaient à grande vitesse et là,devant le miroir,ils se rendent compte que "l'intrication",cette concertation n'a pas disparu,que notre causalité temporelle ne fontionne pas à l'échelle quantique.Alors que devant le miroir,le photon aurait du être persuadé que l'autre photon n'était pas encore arrivé.A l'échelle quantique,tout se passe comme si le temps ne passait pas.Il y aurait dc 2mondes,le temps visible et celui qui n'existe pas aux échelles inférieures.Des questions se posent donc même sur l'existence du temps.

D'où 3théories :
-le temps n'existe pas,on le parcourt,il est vu comme un système de lois et non pas comme une histoire (partisans de 'limmobilité fondamentale comme Einstein ou Newton),
-il n'existe pas,on le construit,notre cerveau produit le passage du temps,la différenciation entre passé et avenir viendrait de notre subjectivité comme le pensait Kant,pour un directeur CNRS,le temps n'apparaît qu'à grande échelle, émergeant d'un monde causal sans temps. L'idée d'un passage du temps est le produit illusoire d'une métaphore trompeuse,
-il existe, nous en sommes prisonniers. Pour le physicien et philosophe Etienne Klein, le temps existe indépendamment des phénomènes (il existe quelque chose dans lequel on ne peut pas voyager, dans lequel on ne peut modifier notre position, on y est prisonnier). C'est ce que pensent les "présentistes" pour qui l'avenir est fabriqué en permanence par la fabrication du présent. Le temps serait donc un flux toujours en mouvement et l'irréversibilité serait présente à toutes les échelles. L'espace temps est alors vu comme un système dynamique, pas d'emblée joué, qui se construit au fur et à mesure.

Je m'éloigne peut-être un peu,mais c'est pour souligner la difficulté de la mesure du temps.
Du coup,si l'objet est autre,je peux comprendre qu'on se trompe en maths,mais là,ma question n'est tjrs pas résolue,comment mesurer une durée entre un point qui existe et un point inexistent? Non pas que je soutienne forcément la 1ère théorie,mais on en était arrivé à ce qui aurait pu exister ou non à T=0,ou du moins avant l'existence de l'univers et le mur de Planck.La difficulté ici porte sur "la matière "étudiée."
Quoi que sur la question de maths,je comprends la limite,mais je ne comprends pas qu'on puisse donner un résultat figé,cad T alors que 0 est exclu...Tout au plus le résultat se situe entre T et 0 et la plus petite valeur positive soustraite est celle qui se rapproche le plus de 0 sans jamais l'atteindre...

Hello, LILIANOU.
Là, tu vas encore plus loin que moi. Mes réserves, je les ai faites en m'en tenant à la perception commune et habituelle du "temps qui passe"...
S'il n'y a peut-être même pas de temps (ou si, tu peux rajouter, il est carrément une grandeur discrète), on s'éloigne alors en effet des possibilités de mesurer le temps ou de le mesurer comme habituellement, et du même coup, les certitudes avancées par les uns et les autres sur l'univers reculent encore plus! On n'est alors pas plus avancé (pour ne pas dire qu'on est encore plus ignorant) sur l'univers, et sur les hypothèses à poser. Je ne parle même pas des démos scientifiques de l'existence d'entités non décelables...

Mais (à titre personnel), la physique quantique, encore plus que la relativité, c'est à la fois hyper intéressant, et perturbant pour notre perception habituelle...

 

[godless]

Une remarque encore,là mathématiquement parlant,tu as raison,mais les maths ne sont qu'un outil et en ce qu'elles peuvent représenter de réel,oui devant de simples opérations,on peut voir d'autres notions.

Je n'ai pas très bien compris la partie en gras.

Qu'en serait-il de la conservation dans un espace existent en dehors du temps ou avant le temps (prePlanck)? Ou de la conservation avec un temps qui n'existe pas?

Chacun son boulot...!
En fait, je veux juste dire en blaguant que je laisse aux physiciens le soin de se pencher sur ces questions, et d'y apporter des réponses si elles sont pertinentes et si c'est possible.

Encore une fois,le big bang,la relativité etc...restent bien relatifs jusqu'au moment où...comme cela a été le cas de la rupture ac le temps absolu...

La "rupture avec le temps absolu", que veux-tu dire par là...?

Bonne journée LILIANOU.

 

[godless]

Comment expliques tu que le corps humain reste un mystère pour les plus grands docteurs? Comment expliques tu l'arrivée d'êtres humains sur terre doués d'une raison sachant que l'animal à savoir le singe n'en a pas?..... LA LISTE EST LONGUE

La liste est longue? Quelle liste? La liste de ce qu'on ne connais pas? Je suis tout à fait d'accord avec toi, sur l'immensité de ce que nous ne connaissons pas.
Je ne vois pas trop quelle reflexion cela devrait me suggérer. Je ne fais que constater. Je laisse les conclusions à ceux qui pensent avoir les réponses que je n'ai pour ma part pas.

 

[sadik69]

Paix......!!

Non, 1=1 ne signifie nullement tout ce que tu as dit.
Oui, ça signifie (exactement et uniquement) qu'une chose est égale à elle même.
Par contre, ce qui est en gras est une tautologie qu'on ne tire pas de 1=1.
1=1 n'a rien à voir avec ce qui est souligné. La conservation de l'énergie postule que quel que soit les temps T1>0 et T2>0, on a E(T1)=E(T2).
Dire que 1=1 c'est tout au plus dire que E(T)=E(T), ce qui n'a strictement rien à voir avec la conservation de quoi que ce soit, car même si l'énergie ne se conservait pas, on aurait toujours quelque soit T>0 E(T)=E(T) (une chose égale à elle-même), mais pas forcément E(T1)=E(T2) (conservation) pour T1 différent de T2.
Voilà pourquoi j'avais émis des réserves sur l'affirmation qu'une équation mathématique n'est que la traduction de la conservation de l'énergie, car c'est erroné.
Ici, on a clairement une équation qui traduit une loi physique (mise à jour entre autre par Einstein).
Cette équation n'est pas un postulat mathématique, c'est une loi physique qui utilise l'outil mathématique pour traduire l'hypothèse d'égalité entre deux quantités qui pourraient sembler différentes, mais qu'une théorie (non démentie à ce jour par les observations) a postulé égales.
Ceci n'a encore, une fois de plus, rien à voir avec la conservation de quelque énergie que ce soit, juste une méthode de calcul de l'énergie d'un corps de masse M et de célérité c.
Il faut adjoindre EXPLICITEMENT à cela la loi de conservation de l'énergie pour pouvoir affirmer que celle-ci reste constante quel que soit le temps T où elle est calculée.
Je suppose qu'il est à ce niveau prématuré de parler de dieu(x)...
Quel "renseignement"?
Comme je l'ai dit plus haut et dans un autre post, le signe "=" n'a rien à voir avec "la conservation", que ce soit de l'énergie ou autre. Il ne traduit que l'identité (qui elle ne se dément pas). Pour traduire la conservation, il faut introduire l'aspect soit temporel, soit spatial, soit autre, pour POSTULER (car là, ça peut se démentir, mais ce n'est considéré vrai que par HYPOTHESE ou par OBSERVATION) qu'une quantité ne varie pas au cours du temps, ou si deux quantités (en deux endroits distincts) calculées dans les mêmes conditions au même moment avec les mêmes paramètres sont identiques, etc...
Je ne pense pas qu'il soit utile de faire dire aux égalités ce qu'elles ne disent pas.

Enfin..... tu as un point de vue en rapport avec ta vision assez " conventionnelle " des Mathématiques.
Mais ce n'est pas le probléme..... qui nous intéresse pour l'instant....


Ce que je voudrais que tu nous expliques c'est comment peux-tu mesurer une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe...?????

Ne nous éloignons pas du sujet ne nous perdons pas dans des considérations " accessoires " il s'agit ici pour toi d'expliquer encore une fois comment tu peux mesurer une durée entre un point 0 qui n'existe pas et un point T qui lui même en réalité n'existe pas.......????

C'est à dire comment peux tu mesurer une durée entre deux points qui en réalité n'existent pas ....???????? Puisqu'en effet pour exister il faudrait que ces deux points sortent de leur état d'inexistence vu que pour toi il est possible que rien n'existe à T = 0...????? ( ou ne serait-ce que l'existence du premier point qui te servira de point de départ pour ta mesure )

Soit dit en passant oublie ton procédé " T-0 " car dans cela tu te poses déjà en effet dans ce qui existe...!!! En effet tu poses " T " alors que rien n'existe ni T ni 0 alors explique nous comment à partir de cette situation où il n'y à rien arrives-tu à prouver l'existence de quelque chose....??????

Sur quel point de départ te bases-tu pour arriver de rien à quelque chose....?????

Merci de donner une explication claire et simple si cela ne te dérange pas merci d'avance.

 

[Sinear]

Paix......!!






Enfin..... tu as un point de vue en rapport avec ta vision assez " conventionnelle " des Mathématiques.
Mais ce n'est pas le probléme..... qui nous intéresse pour l'instant....


Ce que je voudrais que tu nous expliques c'est comment peux-tu mesurer une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe...?????

Ne nous éloignons pas du sujet ne nous perdons pas dans des considérations " accessoires " il s'agit ici pour toi d'expliquer encore une fois comment tu peux mesurer une durée entre un point 0 qui n'existe pas et un point T qui lui même en réalité n'existe pas.......????

C'est à dire comment peux tu mesurer une durée entre deux points qui en réalité n'existent pas ....???????? Puisqu'en effet pour exister il faudrait que ces deux points sortent de leur état d'inexistence vu que pour toi il est possible que rien n'existe à T = 0...????? ( ou ne serait-ce que l'existence du premier point qui te servira de point de départ pour ta mesure )

Soit dit en passant oublie ton procédé " T-0 " car dans cela tu te poses déjà en effet dans ce qui existe...!!! En effet tu poses " T " alors que rien n'existe ni T ni 0 alors explique nous comment à partir de cette situation où il n'y à rien arrives-tu à prouver l'existence de quelque chose....??????

Sur quel point de départ te bases-tu pour arriver de rien à quelque chose....?????

Merci de donner une explication claire et simple si cela ne te dérange pas merci d'avance.

Entends-tu démontrer l'existence de Dieu par le biais d'une formule mathématique ?

Bon courage .

 

[sadik69]

Paix.....!!

Entends-tu démontrer l'existence de Dieu par le biais d'une formule mathématique ?
Bon courage .

Encore une fois ( et je pense que vous êtes bon nombre à le savoir déjà ) , Ce n'est pas parce que l'on est dans une impossibilité actuelle* vu le degré restreint de nos connaissances de prouver " quelque chose " que cette preuve de façon absolue n'existerait pas ou ne serait accessible à la Raison.

Il est évident que " prouver " Dieu ne va pas de soi vu que comme on sait Dieu est de part sa définition un Être au delà de tout ce que l'on pourrait imaginer ( en l'occurrence ne serait-ce que la notion d'infinie ).


Mais d'un autre côté ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que " prouver " Dieu engage énormément d'enjeux pour la MORALITÉ ce qui dérange bien évidement des personnes qui ont des habitudes de vie assez " singulières ".....!!!!!

C'est à dire que l'idée même de " prouver " Dieu en effet met très mal à l'aise certains car cela ne ferait que pointer du doigt leur vie " immorale "........!!!

Mais en réalité " prouver " Dieu c'est vouloir " prouver " l'Être c'est vouloir " prouver " des réalités toutes simples et toutes claires qui apparaissent avec évidence et naturel à la Raison.

Cela n'est pas vraiment une " preuve " au sens de notre sujet ce que je conçois mais dit toi bien que le simple fait de la RATIONALITÉ de la CONSCIENCE même est une preuve claire et simple et évidente d'une RATIONALITÉ d'une CONSCIENCE au sein de l'univers.....par extension de l'Être que nous définissons comme étant Dieu.

Mais essayons de garder le fil de notre en-quête .... et essayons pour l'instant de répondre à la question posée :

" Comment peut-on mesurer une durée entre deux points qui n'existent pas......???? "

 

[sadik69]

Paix.......!!

( Petite parenthèse )
Soit dit en passant il faut bien faire attention à la signification aussi d'une théorie scientifique.....!! La théorie du big bang par exemple en effet n'est que le modèle ACTUEL le moins invraisemblable de l'explication de l'origine de l'univers ....!!

Ce dont il faut également garder garder à l'esprit c'est que la théorie du big bang elle même est en perpétuelle " rectification " c'est à dire rien n'est jamais définitif et absolu , ce n'est qu'une proposition explicative " cohérente " parmi d'autres qui est sujette à changement.

 

[montjeu]

Paix.....!!




" Comment peut-on mesurer une durée entre deux points qui n'existent pas......???? "

.


7eiiiin 7ein 7ein ( ça veut dire salam )

wi ... èèèèèèèèh bèèè mon chère monsieur tu commences par mesurer deja et tu auras tes deux points

 

[Sinear]

Paix.....!!




Encore une fois ( et je pense que vous êtes bon nombre à le savoir déjà ) , Ce n'est pas parce que l'on est dans une impossibilité actuelle* vu le degré restreint de nos connaissances de prouver " quelque chose " que cette preuve de façon absolue n'existerait pas ou ne serait accessible à la Raison.

Sauf que dans la mesure ou Dieu lui-même se présente comme le 'tout-Autre', il est légitime de supposer - surtout en tant que musulman - que la raison humaine est par essence trop limitée pour être à même de produire ce que tu qualifies de "preuve" d'une entité qui échappe totalement à sa perception et son domaine de savoir.

Il est évident que " prouver " Dieu ne va pas de soi vu que comme on sait Dieu est de part sa définition un Être au delà de tout ce que l'on pourrait imaginer ( en l'occurrence ne serait-ce que la notion d'infinie ).


Mais d'un autre côté ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que " prouver " Dieu engage énormément d'enjeux pour la MORALITÉ ce qui dérange bien évidement des personnes qui ont des habitudes de vie assez " singulières ".....!!!!!

C'est à dire que l'idée même de " prouver " Dieu en effet met très mal à l'aise certains car cela ne ferait que pointer du doigt leur vie " immorale "........!!!

Ce faisant tu te fais une certaine image de Dieu, nourrie sans doute de ton éducation, et de sa manière de "punir" quiconque ne croit pas en lui. A nouveau, cela revient à projeter sur Dieu la tenue d'un comportement que tu ne fais que supputer, ou interpréter sur base de ta foi, en le supposant. J'en reviens à ma première remarque sur le sujet, l'altérité de Dieu est telle que ses finalités-mêmes peuvent échapper à l'entendement humain et de ce fait ne peuvent être théorisées comme tu le fais.

Mais en réalité " prouver " Dieu c'est vouloir " prouver " l'Être c'est vouloir " prouver " des réalités toutes simples et toutes claires qui apparaissent avec évidence et naturel à la Raison.

Cela n'est pas vraiment une " preuve " au sens de notre sujet ce que je conçois mais dit toi bien que le simple fait de la RATIONALITÉ de la CONSCIENCE même est une preuve claire et simple et évidente d'une RATIONALITÉ d'une CONSCIENCE au sein de l'univers.....par extension de l'Être que nous définissons comme étant Dieu.

Interprétation religieuse. Tu attribues la raison à l'existence de Dieu. Les philosophes te diront que la raison et l'existence-même de l'homme sur terre peut se concevoir sans nécessairement inclure Dieu dans le champ du raisonnement.

Mais essayons de garder le fil de notre en-quête .... et essayons pour l'instant de répondre à la question posée :

" Comment peut-on mesurer une durée entre deux points qui n'existent pas......???? "

Je te laisse à ton échange avec Godless là-dessus .

 

[LILIANOU]

Je n'ai pas très bien compris la partie en gras.

Chacun son boulot...!
En fait, je veux juste dire en blaguant que je laisse aux physiciens le soin de se pencher sur ces questions, et d'y apporter des réponses si elles sont pertinentes et si c'est possible.

La "rupture avec le temps absolu", que veux-tu dire par là...?

Bonne journée LILIANOU.

En résumé,c'est que tout peut-être compris de plusieurs façons (mathématiques,philosophique,théologiques etc...),c'est ce que j'ai essayé de dire.
La rupture avec le temps absolu,c'est une façon imagée de décrire la relativité D'Einstein.
Je voulais dire par là qu'il faut aussi se méfier de nos acquis car ils sont toujours valables jusqu'au jour où l'on découvre autre chose.
Sinon en effet,c'est paradoxal de supposer qu'il n'y ait rien avant la naissance de l'univers,de vouloir mesurer la durée entre ce rien et le temps de Planck avec nos méthodes actuelles qui ne seraient pas valables.
Fixer ce rien à T=0,c'est déjà dire qu'il existe,même s'il a une valeur de 0.
oR soit il n 'y rien de rien et on ne peut mesurer cette durée ou alors ce rien si on peut dire est particulier(singularité?) et nos méthodes sont mises à mal ou alors il y a qlq chose clairement et tentons alors de savoir comment elle peut être.

 

[godless]

Paix!

Salam, sadik69, bon retour.

Enfin..... tu as un point de vue en rapport avec ta vision assez " conventionnelle " des Mathématiques.
Mais ce n'est pas le probléme..... qui nous intéresse pour l'instant....

C'est vrai que ce n'est pas ce qui nous intéresse pour l'instant.
Cependant, quand tu parles de "point de vue" sur les maths, il serait intéressant que tu me montres sur quel point c'est un point de vue, car je pense avoir assez détaillé ma réponse qui n'exposait pas "mon point de vue", mais le "pourquoi" de l'impossibilité de ton affirmation sur le "=" comme conservation de l'énergie.

Ce que je voudrais que tu nous expliques c'est comment peux-tu mesurer une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe?

Tout est dans le post 766 et le post 790, si tu prends la peine de les relire...

Ne nous éloignons pas du sujet ne nous perdons pas dans des considérations " accessoires " il s'agit ici pour toi d'expliquer encore une fois comment tu peux mesurer une durée entre un point 0 qui n'existe pas et un point T qui lui même en réalité n'existe pas?

L'abscisse 0 sur l'axe du temps existe, puisque c'est le point temporel limite (ou frontière, comme tu préfère) entre "l'anté" et "le post" univers.
L'abscisse T>0 d'un événement X quelconque s'étant produit après l'apparition de l'univers existe bien.

Maintenant, que l'univers soit apparu exactement à t=0 (et dans ce cas, la durée entre l'apparition de l'univers et X, c'est [0;T])
ou alors qu'à t=0 il y ait eu une discontinuité faisant passer de "rien" à l'univers (et dans ce cas, la durée entre l'apparition de l'univers et X, c'est ]0;T])
le résultat du calcul de la durée est le même: durée de [0;T]=durée ]0;T]=T

C'est à dire comment peux tu mesurer une durée entre deux points qui en réalité n'existent pas? Puisqu'en effet pour exister il faudrait que ces deux points sortent de leur état d'inexistence vu que pour toi il est possible que rien n'existe à T = 0? ( ou ne serait-ce que l'existence du premier point qui te servira de point de départ pour ta mesure )

Nous tournons en rond. Post 766, post 790, et ce qui est juste au-dessus.

Soit dit en passant oublie ton procédé " T-0 " car dans cela tu te poses déjà en effet dans ce qui existe...!!! En effet tu poses " T " alors que rien n'existe ni T ni 0 alors explique nous comment à partir de cette situation où il n'y à rien arrives-tu à prouver l'existence de quelque chose?

Je n'oublie rien du tout. Les maths c'est comme le vélo, une fois appris, on n'oublie pas...

Sur quel point de départ te bases-tu pour arriver de rien à quelque chose....?????

Discontinuité au temps T=0. (N'en fais pas MA théorie, ce n'est pas l'option que je soutiens, c'est juste une possibilité que je ne peux éliminer pour l'instant).

Merci de donner une explication claire et simple si cela ne te dérange pas merci d'avance.

Ca ne me dérange pas du tout, sadik69. Mais cela a déjà été donné, tu n'as pas "accroché" plus que ça, donc j'ai des doutes que répéter ce que j'ai déjà dit avance à grand chose.

Et mon post 771...?

Bonne soirée, sadik69.

 

[sadik69]

Paix......!!

( Petite parenthèse )
Bonjour L. ça fait plaisir.

 

[sadik69]

Paix.........!!

Salam, sadik69, bon retour.

C'est vrai que ce n'est pas ce qui nous intéresse pour l'instant.
Cependant, quand tu parles de "point de vue" sur les maths, il serait intéressant que tu me montres sur quel point c'est un point de vue, car je pense avoir assez détaillé ma réponse qui n'exposait pas "mon point de vue", mais le "pourquoi" de l'impossibilité de ton affirmation sur le "=" comme conservation de l'énergie.

Tout est dans le post 766 et le post 790, si tu prends la peine de les relire...

L'abscisse 0 sur l'axe du temps existe, puisque c'est le point temporel limite (ou frontière, comme tu préfère) entre "l'anté" et "le post" univers.
L'abscisse T>0 d'un événement X quelconque s'étant produit après l'apparition de l'univers existe bien.

Maintenant, que l'univers soit apparu exactement à t=0 (et dans ce cas, la durée entre l'apparition de l'univers et X, c'est [0;T])
ou alors qu'à t=0 il y ait eu une discontinuité faisant passer de "rien" à l'univers (et dans ce cas, la durée entre l'apparition de l'univers et X, c'est ]0;T])
le résultat du calcul de la durée est le même: durée de [0;T]=durée ]0;T]=T

Nous tournons en rond. Post 766, post 790, et ce qui est juste au-dessus.

Je n'oublie rien du tout. Les maths c'est comme le vélo, une fois appris, on n'oublie pas...

Discontinuité au temps T=0. (N'en fais pas MA théorie, ce n'est pas l'option que je soutiens, c'est juste une possibilité que je ne peux éliminer pour l'instant).

Ca ne me dérange pas du tout, sadik69. Mais cela a déjà été donné, tu n'as pas "accroché" plus que ça, donc j'ai des doutes que répéter ce que j'ai déjà dit avance à grand chose.

Je reviendrais plus en détail sur ton commentaire , mais ce qu'on peut déjà dire n'essaie pas de tourner la question de te détourner de la question qui est posée en prétextant " discontinuité " tu ne fais en effet que répéter la question qui t'es posée....!!!!

On te demande de donner une EXPLICATION CLAIRE ET SIMPLE de ta " théorie " et non pas de prendre des termes pseudo-mathématiques et de prétexter tes pseudos- formules de math...!!

Ne dévie pas la question et ne la ramène pas là encore au statut des Math cela n'est qu'une preuve de ta part de " queue de poisson ".....!!!

ne te défile pas on t'a posé une question réponds ste plait avec des termes simples et clairs...!! Et pour ton information le probléme de " discontinuité " en réalité n'a rien à voir avec la question qui t'es posée....!!!!!

Comment tu peux utiliser un point qui n'existe pas...????????!!!!!!!!! C'est ce que l'on te demande en réalité....????

Comment par exemple utiles tu un stylo pour écrire alors que t'as pas de stylo ...????!!

Je re...

 

[LILIANOU]

Paix.......!!

( Petite parenthèse )
Soit dit en passant il faut bien faire attention à la signification aussi d'une théorie scientifique.....!! La théorie du big bang par exemple en effet n'est que le modèle ACTUEL le moins invraisemblable de l'explication de l'origine de l'univers ....!!

Ce dont il faut également garder garder à l'esprit c'est que la théorie du big bang elle même est en perpétuelle " rectification " c'est à dire rien n'est jamais définitif et absolu , ce n'est qu'une proposition explicative " cohérente " parmi d'autres qui est sujette à changement.

En effet,il y a eu d'autres théories en parallèle (de l'état stationnaire puis quasi stationnaire...),parfois moins plébiscitées ou qui ont intégré en partie le big bang.
Le big bang en lui-même cependant pose beaucoup de problèmes.

 

[LILIANOU]

Paix......!!

( Petite parenthèse )
Bonjour L. ça fait plaisir.

salut Sadik,ça fait un bail!