Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Paix!

Salam.

Encore une fois ( et je pense que vous êtes bon nombre à le savoir déjà ) , Ce n'est pas parce que l'on est dans une impossibilité actuelle* vu le degré restreint de nos connaissances de prouver " quelque chose " que cette preuve de façon absolue n'existerait pas ou ne serait accessible à la Raison.

La "Raison" avec "R" majuscule, on pourra en reparler...
Mais en effet, peut-être que quelqu'un finira par prouver que des dieux existent? Je ne vois pas trop comment, mais une preuve c'est une preuve, quand elle sera là, l'incertitude sera levée...

Il est évident que " prouver " Dieu ne va pas de soi vu que comme on sait Dieu est de part sa définition un Être au delà de tout ce que l'on pourrait imaginer ( en l'occurrence ne serait-ce que la notion d'infinie ).

Déjà, on ne sait même pas s'il en existe un seul, de dieu...

Mais d'un autre côté ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que " prouver " Dieu engage énormément d'enjeux pour la MORALITÉ ce qui dérange bien évidement des personnes qui ont des habitudes de vie assez " singulières "!

Engage énormément d'enjeux pour la moralité??? Pourquoi? Les non croyants n'ont pas de moralité?
Et le fait qu'un ou plusieurs dieux existeraient, qu'est-ce que cela nous apporterait en terme de moralité? Postules-tu d'avance que si un dieu existe, il est juste et bon, et veux qu'on soit juste et bon...?

C'est à dire que l'idée même de " prouver " Dieu en effet met très mal à l'aise certains car cela ne ferait que pointer du doigt leur vie " immorale "!

Je ne vois pas trop où intervient le fait d'être "mal à l'aise". Si un dieu existe, c'est le fait de se le cacher (alors qu'on pense secrètement qu'il pourrait bien exister...) qui l'empêchera d'exister et qui empêchera la personne d'être de toute façon mal à l'aise...?

Mais en réalité " prouver " Dieu c'est vouloir " prouver " l'Être c'est vouloir " prouver " des réalités toutes simples et toutes claires qui apparaissent avec évidence et naturel à la Raison.

J'ai des doutes sur les capacités de la "raison humaine" à se débarrasser des limites et carcans qui sont les siennes, pour arriver à toucher à ce qui la dépasse...

Cela n'est pas vraiment une " preuve " au sens de notre sujet ce que je conçois mais dit toi bien que le simple fait de la RATIONALITÉ de la CONSCIENCE même est une preuve claire et simple et évidente d'une RATIONALITÉ d'une CONSCIENCE au sein de l'univers.....par extension de l'Être que nous définissons comme étant Dieu.

Une preuve? A quel titre? En quoi? Je ne comprends vraiment pas la certitude de cet enchaînements...

Mais essayons de garder le fil de notre en-quête .... et essayons pour l'instant de répondre à la question posée :

" Comment peut-on mesurer une durée entre deux points qui n'existent pas......???? "

Voir mes posts y relatifs (le précédent et les 766 et 790)...

Bonne soirée.

 

[LILIANOU]

Salam, sadik69, bon retour.

C'est vrai que ce n'est pas ce qui nous intéresse pour l'instant.
Cependant, quand tu parles de "point de vue" sur les maths, il serait intéressant que tu me montres sur quel point c'est un point de vue, car je pense avoir assez détaillé ma réponse qui n'exposait pas "mon point de vue", mais le "pourquoi" de l'impossibilité de ton affirmation sur le "=" comme conservation de l'énergie.

Tout est dans le post 766 et le post 790, si tu prends la peine de les relire...

L'abscisse 0 sur l'axe du temps existe, puisque c'est le point temporel limite (ou frontière, comme tu préfère) entre "l'anté" et "le post" univers.
L'abscisse T>0 d'un événement X quelconque s'étant produit après l'apparition de l'univers existe bien.

Maintenant, que l'univers soit apparu exactement à t=0 (et dans ce cas, la durée entre l'apparition de l'univers et X, c'est [0;T])
ou alors qu'à t=0 il y ait eu une discontinuité faisant passer de "rien" à l'univers (et dans ce cas, la durée entre l'apparition de l'univers et X, c'est ]0;T])
le résultat du calcul de la durée est le même: durée de [0;T]=durée ]0;T]=T

Nous tournons en rond. Post 766, post 790, et ce qui est juste au-dessus.

Je n'oublie rien du tout. Les maths c'est comme le vélo, une fois appris, on n'oublie pas...

Discontinuité au temps T=0. (N'en fais pas MA théorie, ce n'est pas l'option que je soutiens, c'est juste une possibilité que je ne peux éliminer pour l'instant).

Ca ne me dérange pas du tout, sadik69. Mais cela a déjà été donné, tu n'as pas "accroché" plus que ça, donc j'ai des doutes que répéter ce que j'ai déjà dit avance à grand chose.

Et mon post 771...?

Bonne soirée, sadik69.

admettons que je veux mesurer un durée entre un point fixe chez moi et un point qui n'exitse pas dans le monde.Je trace une droite,je fais le "tour" du monde,mais pour arriver où? Je m'arrête où exactement? On pourra juste dire que cette durée est comprise entre le point le plus éloigné et chez moi.
S'agissant de l'univers,si déjà on ne sait pas quand a commencé cette singularité et si avant elle il n 'yavait rien,et si le temps lui même n'existe pas,que faire?

 

[godless]

Paix!

Salam.

Je reviendrais plus en détail sur ton commentaire , mais ce qu'on peut déjà dire n'essaie pas de tourner la question de te détourner de la question qui est posée en prétextant " discontinuité " tu ne fais en effet que répéter la question qui t'es posée....!!!!

On te demande de donner une EXPLICATION CLAIRE ET SIMPLE de ta " théorie " et non pas de prendre des termes pseudo-mathématiques et de prétexter tes pseudos- formules de math...!!

Non, sadik69. On ne me demande pas une explication claire de "MA" théorie (qui n'est pas la mienne).
On me demande si c'est POSSIBLE. Pour démontrer que c'est POSSIBLE, il suffit de ne pas être capable de DEMONTRER que c'est IMPOSSIBLE. Tout sim-ple-ment.

Je ne peux ni t'expliquer CLAIREMENT et dans les DETAILS la théorie du big bang, ni celle de la relativité, ni celle de la physique quantique.

Je ne te demande pas de m'exposer CLAIREMENT "ta" théorie de la création de l'univers par dieu ou par "l'Etre". C'est une possibilité, et je répondrais de même à quelqu'un qui dirait que je dois l'expliquer clairement pour qu'elle ait le statut de "possible" que rien ne prouve son impossibilité. C'est tout.

Ne dévie pas la question et ne la ramène pas là encore au statut des Math cela n'est qu'une preuve de ta part de " queue de poisson "!

Prouve moi juste sur quoi tu t'appuies pour dire que c'est impossible, et on verra après pour les queues de poisson...
Tu t'appuies sur ta simple conviction, et sur ta simple perplexité (nous le sommes tous...) devant notre ignorance et nos incertitudes quant à ce qui s'est passé là où notre imagination même n'est plus suffisamment imaginative...!

ne te défile pas on t'a posé une question réponds ste plait avec des termes simples et clairs! Et pour ton information le probléme de " discontinuité " en réalité n'a rien à voir avec la question qui t'es posée!

Si. Passer de rien à quelque chose, si c'est pas une discontinuité en terme d'énergie-matière, qu'est ce que c'est...?
Quant à me défiler... Juste parce que mes réponses ne te satisfont pas, tu m'excuseras, mais c'est une appréciation de la situation qui me semble quelque peu (et pour le moins) hâtive...

Comment tu peux utiliser un point qui n'existe pas?! C'est ce que l'on te demande en réalité?

Post 766, 790 et suivants.

Comment par exemple utiles tu un stylo pour écrire alors que t'as pas de stylo ...????!!

Comparaison invalide.
J'utilise non pas un point "qui n'existe pas", mais je pars de la limite de l'existant, si ça te parle mieux...

Je re...

Bonne soirée.

 

[godless]

admettons que je veux mesurer un durée entre un point fixe chez moi et un point qui n'exitse pas dans le monde.Je trace une droite,je fais le "tour" du monde,mais pour arriver où? Je m'arrête où exactement? On pourra juste dire que cette durée est comprise entre le point le plus éloigné et chez moi.
S'agissant de l'univers,si déjà on ne sait pas quand a commencé cette singularité et si avant elle il n 'yavait rien,et si le temps lui même n'existe pas,que faire?

Trois choses.

Si tu trace une droite, tu ne fais pas le tour du monde....

Ensuite, tu as vraiment du mal à t'imaginer à la naissance de l'univers, LILIANOU, tu en reviens à un exemple qui se rapporte à notre bon vieil univers, bien existant, quoi...

Enfin, nous parlons de temps, de durée, et tu te projettes dans le spacial... Tu ne vois pas un petit problème, là...?

A plus tard.

 

[godless]

En effet,il y a eu d'autres théories en parallèle (de l'état stationnaire puis quasi stationnaire...),parfois moins plébiscitées ou qui ont intégré en partie le big bang.
Le big bang en lui-même cependant pose beaucoup de problèmes.

Oui, il pose beaucoup de problème, mais c'est celui qui pose le moins de problème. C'est pour cela que la plupart s'y sont ralliés, d'autres ont adaptés leur théories pour les insérer (ou les intégrer, comme tu l'as dit) dans une théorie de l'expansion de l'univers plus globale...

 

[godless]

Paix.......!!

Salam

( Petite parenthèse )
Soit dit en passant il faut bien faire attention à la signification aussi d'une théorie scientifique.....!! La théorie du big bang par exemple en effet n'est que le modèle ACTUEL le moins invraisemblable de l'explication de l'origine de l'univers ....!!

En gros, c'est ça, en effet.

Ce dont il faut également garder garder à l'esprit c'est que la théorie du big bang elle même est en perpétuelle " rectification " c'est à dire rien n'est jamais définitif et absolu , ce n'est qu'une proposition explicative " cohérente " parmi d'autres qui est sujette à changement.

Vu les "trous" qu'elle comporte, elle ne peut qu'être complétée, c'est normal.

Maintenant, je ne suis pas nécessairement buté sur cette théorie. C'est juste que "l'ignorer" eu la déclarer impossible est un peu difficile actuellement, vu qu'aucune autre n'apporte "au moins" autant de satisfaction qu'elle, ou en tout cas, n'apporte moins de problèmes théoriques qu'elle...

Mais demain, on fera peut-être une découverte qui se traduira par une avancée dans notre compréhension de la provenance et de l'évolution de notre univers...

Bonne soirée.

 

[LILIANOU]

Trois choses.

Si tu trace une droite, tu ne fais pas le tour du monde....

Ensuite, tu as vraiment du mal à t'imaginer à la naissance de l'univers, LILIANOU, tu en reviens à un exemple qui se rapporte à notre bon vieil univers, bien existant, quoi...

Enfin, nous parlons de temps, de durée, et tu te projettes dans le spacial... Tu ne vois pas un petit problème, là...?

A plus tard.

Oui,c'est pour ça que j'ai mis le tour entre guillemets,histoire de dire s'il est traversé en entier.
Après,c'est un exemple comme un autre de calcul de durée.
Si on prend T=0 avec des méthodes actuelles de calcul etc...c'est aussi qu'on a du mal à s'imaginer l'univers,sans rappeler que nos lois seraient caduques...
Et si je me projette dans le spatial,le temps est fonction de l'espace,non?
A moins de considérer l'un sans l'autre,qui effectivement aurait pu être le cas avant le mur de Planck.
Mais selon cet exemple parlant,tu vois bien que c'est impossible,non? Certes,c'est une façon imagée,mais une façon de voir.

 

[godless]

En résumé,c'est que tout peut-être compris de plusieurs façons (mathématiques,philosophique,théologiques etc...),c'est ce que j'ai essayé de dire.
La rupture avec le temps absolu,c'est une façon imagée de décrire la relativité D'Einstein.

Ah ok, je comprends mieux.

Je voulais dire par là qu'il faut aussi se méfier de nos acquis car ils sont toujours valables jusqu'au jour où l'on découvre autre chose.

En effet.

Sinon en effet,c'est paradoxal de supposer qu'il n'y ait rien avant la naissance de l'univers,de vouloir mesurer la durée entre ce rien et le temps de Planck avec nos méthodes actuelles qui ne seraient pas valables.

Ce que j'ai du mal à faire comprendre, c'est que je ne parle pas de mesurer le temps entre "quelque chose et rien", je mesure le temps entre le point temporel où l'univers est apparu (et c'est 0), et le point temporel d'un événement quelconque dans l'univers (donc à un temps T quelconque strictement positif). Tout simplement.
Ce n'est pas pareil que de mesurer la distance "spaciale" entre un point de l'univers, et un "point inexistant" d'avant l'univers.

Fixer ce rien à T=0,c'est déjà dire qu'il existe,même s'il a une valeur de 0.

Non, c'est le temps qui est à 0 (parce qu'il n'a même pas encore débuté...), pas "le point" spacialement parlant.

oR soit il n 'y rien de rien et on ne peut mesurer cette durée

Ben si, puisque ça revient STRICTEMENT au même (déjà montré) que mesurer la durée par rapport à l'apparition de l'univers.

ou alors ce rien si on peut dire est particulier(singularité?) et nos méthodes sont mises à mal ou alors il y a qlq chose clairement et tentons alors de savoir comment elle peut être.

Pas compris.

Bonne soirée à toi.

 

[godless]

Oui,c'est pour ça que j'ai mis le tour entre guillemets,histoire de dire s'il est traversé en entier.
Après,c'est un exemple comme un autre de calcul de durée.
Si on prend T=0 avec des méthodes actuelles de calcul etc...c'est aussi qu'on a du mal à s'imaginer l'univers,sans rappeler que nos lois seraient caduques...

Le T=0, comme déjà indiqué, viens du "rembobinage" dans le temps de l'univers, qui serait alors de plus en plus concentré, jusqu'à l'approche d'un point limite (big bang) où tout nous échappe. L'approche la plus audacieuse (et à laquelle nous sommes limité pour l'instant) c'est ce temps de planck. Maintenant, entre 0 et 10^-43, on peut tout dire...

Et si je me projette dans le spatial,le temps est fonction de l'espace,non?

Pas tout à fait. Il est lié aux déplacements (si je m'en tiens à ce que j'ai approximativement compris sur la relativité), ce n'est pas tout à fait pareil.

A moins de considérer l'un sans l'autre,qui effectivement aurait pu être le cas avant le mur de Planck.
Mais selon cet exemple parlant,tu vois bien que c'est impossible,non? Certes,c'est une façon imagée,mais une façon de voir.

Je ne vois pas trop l'impossibilité, mais c'est peut-être parce que je n'ai pas bien assimilé l'exemple.

En tout cas, bonne soirée à toi.

 

[sadik69]

Paix.....!!


Merci G. pour ta salutation*.
Revenons plus en détail sur ta remarque.

C'est vrai que ce n'est pas ce qui nous intéresse pour l'instant.
Cependant, quand tu parles de "point de vue" sur les maths, il serait intéressant que tu me montres sur quel point c'est un point de vue, car je pense avoir assez détaillé ma réponse qui n'exposait pas "mon point de vue", mais le "pourquoi" de l'impossibilité de ton affirmation sur le "=" comme conservation de l'énergie.

Comme dit ce n'est pour l'instant pas le point principal de notre en-quête mais cependant à titre personnel je t'invite à réfléchir toi même sur le sens du signe d'égalité " = " ( deux barres parallèles )

L'abscisse 0 sur l'axe du temps existe, puisque c'est le point temporel limite (ou frontière, comme tu préfère) entre "l'anté" et "le post" univers.
L'abscisse T>0 d'un événement X quelconque s'étant produit après l'apparition de l'univers existe bien.

On est dans une configuration où rien n'existe...!!! Or tu pars d'un point D'abscisse 0 qui existerait alors que rien n'existe....!!!
Quelque soit après comment et dans quelles argumentations tu intègres ce point d'abscisse 0 il te faut quand même prendre conscience que ton point ce n'est pas moi qui veut pas qu'il existe mais c'est la conséquence de ton hypothèse , encore une fois on est dans une situation où rien n'existe.

Maintenant, que l'univers soit apparu exactement à t=0 (et dans ce cas, la durée entre l'apparition de l'univers et X, c'est [0;T])

L'univers n'apparait pas à t=0 puisque peut être oublies-tu mais on se trouve dans une configuration où selon l'hypothèse que tu défends que à t = 0 il n'y à rien...!! En l'occurrence à t= 0 le point 0 lui même n'existe pas.....
C'est à dire que si tu veux défendre cette hypothèse il faudrait que à T = 0 que le point T = 0 existe...!!! Ce n'est qu'en partant de ce point là en effet que tu peux poser l'écoulement de ton temps....!!! mais si t=0 n'existe pas lui même comment et d'où veux tu partir pour mesurer un temps....????

ou alors qu'à t=0 il y ait eu une discontinuité faisant passer de "rien" à l'univers (et dans ce cas, la durée entre l'apparition de l'univers et X, c'est ]0;T])

Que veux tu dire exactement pourrais-tu ste plait être plus clair quand tu dis que à t = 0 il aurait pu y avoir une discontinuité faisant passer de rien à l'univers...????!!!!!
Dois-je te rappeler que c'est justement cela que tu es censé nous expliquer...!!!! Discontinuité discontinuité..... Soit clair que veux tu dire par là...????
C'est la question que l'on t'a posé et tu nous réponds par cette même question...!!!!
C'est ce justement que tu dois nous expliquer comment tu passes de rien à l'univers...????
Arrête de tourner autour du pot et de détourner à chaque fois la question avec le terme discontinuité discontinuité c'est ce dont justement tu dois nous expliquer...!!!!!!

Donc encore une fois tu dis que à T = 0 il n'y à rien qui existe .....!!!!!!

Et ensuite tu nous parles que à T = 0 il y aurait pu avoir ci ou ça...???!!!!!!!

Alors faut peut être choisir y'à quelque chose ou il y à une discontinuité...??????

le résultat du calcul de la durée est le même: durée de [0;T]=durée ]0;T]=T

Je n'ai pas très bien saisi ta " pirouette " ici....!!! Cette affirmation est d'un premier abord complètement et mathématiquement faux ....!!!!

Soit tu fais exprès ou soit tu fais vraiment exprès...!!!

" [0;T]=durée ]0;T]=T " tu es en train d'affirmer que ces deux intervalles complètement différents se valent ce qui est dénué de sens...!!! En réalité G. tu es tout simplement en train de nous " réinventer " les Math comme tu dis......!!!!!!! Mais là encore on voit que tu ne fais qu'éssayer d'ESQUIVER le probléme.........!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[sadik69]

Paix......!!

( Suite )

Nous tournons en rond. Post 766, post 790, et ce qui est juste au-dessus.

C'est un peu léger comme affirmation ; c'est tout ce que tu as trouvé pour esquiver la question....??????!!!

En réalité oui tu tournes en rond puisque tu tournes autour d'une question en restant toujours à égale distance d'une réponse claire et simple et cohérente.....!!!!!!

Je n'oublie rien du tout. Les maths c'est comme le vélo, une fois appris, on n'oublie pas...

Ok maintenant tu vas nous parler de vélo .....????!! Pas de probléme après j'espère aussi qu'on pourra revenir sur la question si cela te dérange pas trop....???
Comment mesures-tu une durée entre deux points qui n'existent pas.......?????!!!!!
( en effet poser un Temps T sous entends déjà qu'existe un point T = 0 )

Discontinuité au temps T=0. (N'en fais pas MA théorie, ce n'est pas l'option que je soutiens, c'est juste une possibilité que je ne peux éliminer pour l'instant).

" Discontinuité " ou continuité au temps T = 0 je veux bien te croire..... Mais D'où sors-tu ton T = 0 attendu que rien n'existe...????!!!!

En effet il faudrait déjà que ton temps T = 0 existe pour qu'il puisse y avoir une discontinuité ou continuité ou tout ce que tu voudras à ce temps là.....!!!
Mais il faut d'abord qu'il existe ...!!! Et tu le fais exister quand.....????????!!!!!

Ca ne me dérange pas du tout. Mais cela a déjà été donné, tu n'as pas "accroché" plus que ça, donc j'ai des doutes que répéter ce que j'ai déjà dit avance à grand chose.

Arrives-tu à comprendre clairement ce que je t'écris...???? Arrives-tu à comprendre clairement ce que L. t'écris..???

Pourquoi ne fais-tu de même , c'est à dire écrire clairement et simplement ce que tu penses.....????!!!!
Encore une fois Toute pensée peut être traduite de façon claire et simple......!!!!!

Et évite d'éluder la question en tournant autour du pot....
La question est simple.... on va si tu veux l'écrire autrement....:

Tu dis qu'à T = 0 il y à une discontinuité. Or selon ton hypothèse il n'y à rien à T = 0....!!!!!

Donc il te faut choisir il y à une discontinuité à T = 0 ou bien il n'y à rien..?????? ( puisque ta discontinuité suppose le point T = 0 existe pour qu'il s'y passe quoi que ce soit )

Remarque aussi que dans la mesure où tu as posé que à T = 0 rien n'existe .....donc à T = 0 ce point lui même n'existe pas OR si tu veux faire commencer quelque chose à T = 0 puisqu'il faut bien que le temps commence à s'écouler à partir de T = 0 ...où prends-tu ce T = 0.......???????!!!!!!!!!

 

[sadik69]

Paix..........!!!

Maintenant, je ne suis pas nécessairement buté sur cette théorie. C'est juste que "l'ignorer" eu la déclarer impossible est un peu difficile actuellement, vu qu'aucune autre n'apporte "au moins" autant de satisfaction qu'elle, ou en tout cas, n'apporte moins de problèmes théoriques qu'elle...

Cette remarque me fait " doucement sourire " puisque tu reprochais à L. de poser la PROBABILITÉ comme étant un argument ( entre deux choix possibles ) alors que là tu es en train de nous dire...

Que la théorie du big bang est juste* parce que c'est la moins invraisemblable.......!!!!!!


C'est à dire imagine que tu as un devoir un exercice un probléme de Math....alors tu vas choisir* une réponse parmi je ne sais combien et tu vas me dire que c'est celle-ci qui est la moins invraisemblable....?????????!!!!!

Et là tu penses sérieusement que cela constituerait la solution du probléme....??????

Ne faudrait-il pas admettre plutôt que la théorie du big bang est une " fausseté " qui essaie de se rapprocher du vrai.......????

Je sors du cadre de notre raisonnement pour porter un " jugement personnel " mais je pense plus que la science*( certaines théories ) en réalité " invente " des " fantasmagories " à dormir debout pour tenter d'expliquer l'origine de l'univers ; je constate qu'en réalité la science ( certaines théories en l'occurrence Big bang ... ) ne fait qu'essayer de trouver de la cohérence là où il n'y à incohérence.....!!!!!

C'est à dire qu'on a beau montré l'incohérence et les contradictions de certaines théories mais malgré tout ils essaient par tous les moyens de trouver toujours une pseudo-explication* à des " trucs complètement farfelus ".....!!!!!

En l'occurrence par exemple on est même pas sur qu'en réalité que le temps existe ( et c'est là que vraiment le probléme de la discontinuité prend tout son sens ; et que tu essaies absolument de faire coller à une situation incongrue )


En effet quand tu parlais de 14H00Min00s..etc etc cela pose justement et tout au contraire le probléme de l'existence même du temps de façon absolue...!!
Car à quel moment en effet quitte t-on le présent pour aller au futur ...???


A quel moment les idées les pensées s'enchainent-elles dans notre cerveau...?????
A quel moment prend -ton conscience que l'on est conscient de ce dont on a conscience.....??????!!!

Enfin bref..... Revenons à la question de notre raisonnement.

Si à T = 0 rien n'existe alors comment peux-tu parler de T = 0 comme étant ton point de discontinuité.....???????

Si rien n'existe comprends-tu vraiment ce que cela signifie.....????? ( C'est à dire que rien n'existe ni point ni 0 ni point 0 ).

 

[sadik69]

Paix...........!!


Alors G. tu disais à un moment que tu ne voyais pas vraiment le lien de cette question ( T = 0 il y avait quoi....) avec la question de l'existence de Dieu....??

A mon avis tu as très bien compris tout au contraire ce que cela engagera..........et c'est peut être justement pour cela que tu refuses d'admettre que l'hypothèse T = 0 il n'y avait rien ne peut être tenu......!!!

On est parti dans des démonstrations annexes de notre point de départ nous nous sommes écartés* du point principal mais je pense que tu as très bien compris que de cette question ,tout va s'enchainer très vite en arrière......c'est à dire que l'on va remonter et remonter à notre point de départ en comprenant certaines réalités que tu avais niées au départ.....


Je vais anticiper rapidement dans les grandes lignes sur les conséquences avec T = 0....
==========================

En effet on comprendra que à T = 0 que l'univers n'existe pas mais que pourtant " quelque chose " existe......
Ce qui veut dire que ton univers n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe ..... ce qui voudra dire également par extension que il y à des choses matérielles qui existent ( l'univers ) et des " choses immatérielles " qui existent.........!!!!

Ainsi on rentre dans la possibilité que ce " quelque chose " qui existe en dehors du temps et qui est donc par conséquent intemporel donc éternel qui ne peut avoir de borne finalement ( en tout cas l'univers ne peut contenir ce " quelque chose " ) est donc cause du temps cause de l'univers ; et puis il s'agira pour nous de voir si oui ou non ce " quelque chose " est un être personnel ou impersonnel....??????

Enfin bref.... On a tout notre temps pour parvenir à ces conséquences.....
Il s'agit pour toi d'expliquer comment à T = 0 il pourrait exister une discontinuité alors que le point T = 0 lui même en réalité n'existe pas....??????

C'est à dire où places-tu exactement ta discontinuité en quel point puisque rien n'existe et donc pas de point T = 0 pas de quark pas de wifi pas d'internet..tu connais la chanson....

 

[sadik69]

Paix........!!!

Le T=0, comme déjà indiqué, viens du "rembobinage" dans le temps de l'univers, qui serait alors de plus en plus concentré,

C'est une remarque que tu as fait à L. et que je me permets d'apporter aussi une réponse.

Cela est complètement absurde cette histoire de " rembobinage "......!!!!

En effet tu es en train de dire que l'univers existe avant sa naissance.......!!!!!!!

C'est comme ci par exemple pour savoir l'age d'une personne tu pars en arrière tu remontes en arrière mais jamais vraiment toucher le point de sa naissance sous prétexte que c'était de plus en plus petit et discontinuité.......!!!!!!


Si tu veux savoir l'age d'un être humain tu poses comme point de départ qui te servira pour calculer son age ( sa durée en quelque sorte ) l'instant de sa naissance comme étant le point 0....!!! Et c'est à partir de ce point 0 que tu évalues son age c'est à dire à partir de sa naissance....!!!!

Je comprends bien que cela pose des problémes techniques ( à la science expérimentale d'aujourd'hui ) mais il faut arréter avec cette histoire de " rembobinage "...!!!

L'univers COMMENCE à T = 0 et non l'inverse........!!!! c'est à dire que non l'univers ne commence pas en l'an 2009 et on va en arrière........!!!!!


Un être humain " COMMENCE " également à l'instant T = 0 c'est à dire quand il sort ( bien que par extension on pourrait considérer sa naissance dès que S féconde O ) il est un bébé qui grandit et qui prends de la durée*.....!!!

Pour savoir l'age d'un enfant on ne fait pas un " rembobinage " c'est au moment de son COMMENCEMENT que l'on pose que T = 0 et la distance linéaire entre ce point de départ ce POINT DE COMMENCEMENT et l'écoulement du temps constitue sa durée* son age.........!!!!!

De même l'univers COMMENCE A T = 0 et il grandit* au cours du temps......!!! Calculer l'age de l'univers c'est calculer la distance entre son commencement T = 0 et l'écoulement du Temps. Cette histoire de " rembobinage " est certes très belle et très romanesque mais elle dénote en réalité les limites de la science et un désaveu ni plus ni moins que l'univers n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe en terme de totalité physique.

 

[Ebion]

à Sinear,

Voici la preuve mathématique de l'existence de Jéhovah:

Si Jéhovah n'existe pas, seuls l'univers et le néant existent... Mais si on considère les rapports de l'univers avec ce supposé néant, on obtient l'équation suivante: 1 univers/0. Or, la division par zéro est impossible, donc le raisonnement par l'absurde conclut à l'existence de Jéhovah.

On objectera que l'équation aurait pu être 0/1 univers. Sauf que là c'est le résultat de l'équation qui ne cadre pas: 0/1 = 0 (néant absolu), ce qui est contredit par l'existence de l'univers. J'en conclus donc que Jéhovah existe. Il nous a envoyé la Bible pour nous donner ses instructions.

 

[godless]

Partie 1

Paix!

Salam

Comme dit ce n'est pour l'instant pas le point principal de notre en-quête mais cependant à titre personnel je t'invite à réfléchir toi même sur le sens du signe d'égalité "=" ( deux barres parallèles )

Pour ce qui n'est pas en gras, le "sens" du signe "=" n'est pas un mystère. Il traduit (tu l'as entre autres dit toi-même) une "identité", sans plus.
Pour ce qui est en gras, fort bien, je suis d'accord.

On est dans une configuration où rien n'existe! Or tu pars d'un point D'abscisse 0 qui existerait alors que rien n'existe!

Je pars non pas "d'un point d'abscisse 0", mais je pars de 0 sur l'axe temporel, le temps 0 où il peut ne rien n'y avoir ou bien y avoir quelque chose.

Quelque soit après comment et dans quelles argumentations tu intègres ce point d'abscisse 0 il te faut quand même prendre conscience que ton point ce n'est pas moi qui veut pas qu'il existe mais c'est la conséquence de ton hypothèse , encore une fois on est dans une situation où rien n'existe.

Je ne vois pas ce qui te gêne...

L'univers n'apparait pas à t=0 puisque peut être oublies-tu mais on se trouve dans une configuration où selon l'hypothèse que tu défends que à t = 0 il n'y à rien...!! En l'occurrence à t= 0 le point 0 lui même n'existe pas

0 n'est pas un point qui existerait ou n'existerait pas, 0 est "l'origine" de l'axe temporel, et cette origine correspond soit précisément à l'apparition de l'univers, soit est l'instant précis où l'on passe de rien (à T=0) à l'univers (à T=0+) suite à une discontinuité.
Dans les deux cas, "le point T=0" (l'origine de l'axe temporel) existe, sans que cela implique encore nécessairement l'existance d'une sorte de "point spacial", "de quelque chose".

C'est à dire que si tu veux défendre cette hypothèse il faudrait que à T=0 que le point T=0 existe!

Le temps 0 existe.

Ce n'est qu'en partant de ce point là en effet que tu peux poser l'écoulement de ton temps!

Oui.

mais si t=0 n'existe pas lui même comment et d'où veux tu partir pour mesurer un temps?

Il existe, qu'il soit l'instant précis de l'émergence de l'univers, ou bien qu'il soit le point limite temporel d'apparition de celui-ci.
Aucune difficulté théorique à ce propos.

Que veux tu dire exactement pourrais-tu ste plait être plus clair quand tu dis que à t=0 il aurait pu y avoir une discontinuité faisant passer de rien à l'univers?!

Déjà dit mille fois.
A T=0, rien de rien. A T quelconque strictement positif, l'univers, aussi proche de 0 que soit T.
C'est l'expression même d'une discontinuité.

Dois-je te rappeler que c'est justement cela que tu es censé nous expliquer! Discontinuité discontinuité. Soit clair que veux tu dire par là?

Déjà expliqué (je te retrouverai le post, comme cela, comme pour la longueur d'un segment ouvert, je te ferai juste référence à ce post là. )
Si on prend la fonction Energie E appliquée à tout l'univers, censée être constante et strictement positive pour T>0, et censée être également strictement positive si elle est appliquée à n'importe quelle particule, n'importe quel élément existant dans l'univers, et bien si on a:
E(T)=constante>0 pour T>0
E(0)=0 (vu que rien n'existe à T=0 donc l'énergie est nulle)
Alors vu que E(0) différent de limite E(T) quand T tend vers 0 avec T>0
et bien il y a une discontinuité à T=0

C'est la question que l'on t'a posé et tu nous réponds par cette même question!

J'y réponds depuis que tu me la poses. Je ne suis entièrement pas responsable du fait que tu ne comprennes pas ma réponse.

C'est ce justement que tu dois nous expliquer comment tu passes de rien à l'univers?

Je n'ai pas à l'expliquer, j'ai à constater que ce n'est pas impossible vu qu'on n'a aucune loi certaine et valable sur cette période qui postule cette impossibilité.

Arrête de tourner autour du pot et de détourner à chaque fois la question avec le terme discontinuité discontinuité c'est ce dont justement tu dois nous expliquer!

C'est expliqué.

Donc encore une fois tu dis que à T=0 il n'y à rien qui existe!

C'est une possibilité.

Et ensuite tu nous parles que à T=0 il y aurait pu avoir ci ou ça?!

Oui.

 

[godless]

Partie 2 (suite réponse post 885)

Alors faut peut être choisir y'à quelque chose ou il y à une discontinuité?

Il y a:
*soit quelque chose (1ère possibilité)
*soit rien, avec passage à quelque chose apparu de "façon discontinue" dès que T>0.

Je n'ai pas très bien saisi ta "pirouette" ici! Cette affirmation est d'un premier abord complètement et mathématiquement faux!

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas une chose qu'elle est fausse.

Soit tu fais exprès ou soit tu fais vraiment exprès!
"durée [0;T]=durée ]0;T]=T " tu es en train d'affirmer que ces deux intervalles complètement différents se valent ce qui est dénué de sens!

Là, je dirais que tu fais VRAIMENT exprès.
Les intervalles sont différents, mais leur longueur, donc la durée (d'ailleurs tu as oublié la partie en gras en me citant, volontairement?) est rigoureusement la même.

En réalité G. tu es tout simplement en train de nous "réinventer" les Math comme tu dis! Mais là encore on voit que tu ne fais qu'éssayer d'ESQUIVER le probléme!

Post 766, pour la longueur des segments. Et tes cours de lycée. Tu verras.

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Salam.

C'est un peu léger comme affirmation ; c'est tout ce que tu as trouvé pour esquiver la question?!

Non, je ne peux juste pas aller au-delà de ta méconnaissance d'un calcul de longueur d'intervalle. D'où ce que je te répète depuis lors: revoir posts 766 et 790, ou les cours du lycée sur les intervalles...

En réalité oui tu tournes en rond puisque tu tournes autour d'une question en restant toujours à égale distance d'une réponse claire et simple et cohérente!

Une fois de plus, la réponse est claire et cohérente en ce qui concerne le calcul d'une durée. Si tu ne la comprends pas, je n'y peux rien.

Ok maintenant tu vas nous parler de vélo?! Pas de probléme après j'espère aussi qu'on pourra revenir sur la question si cela te dérange pas trop?
Comment mesures-tu une durée entre deux points qui n'existent pas?!
(en effet poser un Temps T sous entends déjà qu'existe un point T=0)

L'origine de l'axe temporel existe.
S'il y avait quelque chose à T=0, l'existant (univers) se trouve sur la demi droite [0;+infini[
S'il n'y avait rien à T=0, l'existant se trouve sur la demi droite ]0;+infini[
(S'il te plait, ne part pas en vrille sur "+infini", je n'ai aucune idée si l'univers durera éternellement, mais le "temps" prend ses valeurs sur cette demi droite, je n'affirme rien de plus! )
La durée entre un instant T et l'origine des temps s'écrit longueur de [0;T] dans le cas 1
et longueur ]0;T] dans le cas 2.
Et comme tu commences à le savoir (post 766, 790 et tes cours) :
longueur de [0;T]=longueur de ]0;T]=T

"Discontinuité" ou continuité au temps T=0 je veux bien te croire. Mais D'où sors-tu ton T=0 attendu que rien n'existe?!

Voir juste au dessus.

En effet il faudrait déjà que ton temps T=0 existe pour qu'il puisse y avoir une discontinuité ou continuité ou tout ce que tu voudras à ce temps là!
Mais il faut d'abord qu'il existe! Et tu le fais exister quand?!

T=0 ne pose de problème à aucun scientifique, car ce genre d'abscisse "limite", de "point frontière" sur un axe, il n'y a que ça! (revoir par exemple ma petite question, à laquelle tu n'as finalement JAMAIS répondu, par rapport au temps mis pour quitter une position de départ...)
Ce qui pose problème, c'est ce qu'il y avait exactement à T=0. Rien? Quelque chose? Si quelque chose, quoi exactement?

Arrives-tu à comprendre clairement ce que je t'écris? Arrives-tu à comprendre clairement ce que L. t'écris?

Oui. Je comprends clairement que tu as quelques difficultés sur ces notions, mais ce n'est pas grave.
Je suis juste un peu surpris du fait que tu ais entrepris une démonstration scientifique titanesque de l'existence de dieu avec de telles difficultés.

Pourquoi ne fais-tu de même , c'est à dire écrire clairement et simplement ce que tu penses?!
Encore une fois Toute pensée peut être traduite de façon claire et simple!

Il faut dire ça à Einstein! :-D
Il aurait exprimé sa pensée de façon plus simple que j'aurais eu un peu moins de difficulté avec la relativité...!

Et évite d'éluder la question en tournant autour du pot.
La question est simple. on va si tu veux l'écrire autrement.:

Tu dis qu'à T=0 il y à une discontinuité. Or selon ton hypothèse il n'y à rien à T=0!

Donc il te faut choisir il y à une discontinuité à T=0 ou bien il n'y à rien? (puisque ta discontinuité suppose le point T=0 existe pour qu'il s'y passe quoi que ce soit)

"Ma" (puisque tu tiens tant à me l'atribuer... ) discontinuité à T=0 signifie qu'à 0+ (c'est à dire quelque soit T>0, aussi proche que l'on soit de 0) l'univers existe, alors qu'à la limite de l'apparition de l'univers, (donc à 0), il n'existe pas.

Remarque aussi que dans la mesure où tu as posé que à T=0 rien n'existe. donc à T=0 ce point lui même n'existe pas OR si tu veux faire commencer quelque chose à T=0 puisqu'il faut bien que le temps commence à s'écouler à partir de T=0. où prends-tu ce T = 0?!

T=0 n'est pas un point dans l'univers, comme je l'ai déjà dit, tu te mélanges un peu les pinceaux entre espace et temps.
T=0 est l'origine sur l'axe du temps. L'univers est soit né à T=0 pile poil, soit juste après (tout comme la question de savoir, quand tu commences à te déplacer à 14h00, à quel moment exactement tu n'es plus rigoureusement sur ton point de départ...)
Donc tout se joue ici sur l'axe du temps, et non pas sur "un point de matière" ou "un point de quelque chose quelque part".

Très bonne journée à toi.

 

[godless]

Réponse post 887, partie 1

Paix!

Salam

Cette remarque me fait " doucement sourire " puisque tu reprochais à L. de poser la PROBABILITÉ comme étant un argument ( entre deux choix possibles ) alors que là tu es en train de nous dire...

Entendons nous bien: je faisais remarquer (ce n'étais pas "un reproche") à LILIANOU que sur la base d'une probabilité, je ne pouvais pas avancer des certitudes.

Je rappelle quand même que tout ce que nous disons ici sur le temps, c'est par rapport à une hypothèse sous jacente liée à la théorie du big bang. Tout ce qu'on dira en terme d'origine du temps, c'est avec cette hypothèse là.

Une fois expurgée, je suis tout à fait près à regarder les implications dans le cas d'une théorie cohérente qui existerait postulant par exemple qu'il n'y a pas d'origine du temps, que l'univers existe depuis "une éternité", au travers de multiples transformations, pourquoi pas...? Même si "l'éternité" pose encore d'autres difficultés...

Que la théorie du big bang est juste* parce que c'est la moins invraisemblable!

C'est ce que j'ai dit...? Tu as une lecture bien "singulière" de mes posts et tu m'attribues des affirmations que je n'ai point faites.
Le théorie du big bang n'est pas "JUSTE" parce qu'elle est la moins vraisemblable, MAIS elle est celle qui est actuellement la plus utilisée et que les scientifiques essayent d'approfondir parce c'est celle qui présente le cadre le plus cohérent de toutes celles qui existent pour l'instant.
Tu trouves que c'est la même chose?

C'est à dire imagine que tu as un devoir un exercice un probléme de Math. alors tu vas choisir* une réponse parmi je ne sais combien et tu vas me dire que c'est celle-ci qui est la moins invraisemblable?!

Les maths (une fois de plus) sont un mauvais exemple en la matière.
Mais quand tu dois choisir une théorie pour étudier un système de levage à poulies sur un puits, tu vas utiliser la théorie classique, de la relativié, ou bien quantique...?
Pour des exercices sur la lumière, tu vas utiliser l'approche ondulatoire, ou bien corpusculaire?
Selon que tu es sur terre ou sur un photon, tu va choisir un repère galiléen ou non?
On a pu faire pas mal de calculs en pensant que le soleil tournait autourde la terre, on sait aujourd'hui que c'est faux, sans que cela remette TOUS ces calculs en questions...
Tout est question de domaine, certaines théories étant mieux adaptées que d'autres pour tel ou tel problème et pas pour d'autres, certaines théories remplaçant d'autres en les complétant ou en les invalidant...),

Et là tu penses sérieusement que cela constituerait la solution du probléme?

Non, pas du tout. J'ai répondu à une préoccupation et une remarque de LILIANOU, je ne sais pas pourquoi tu en fais un développement sur le débat que j'ai avec toi...

Ne faudrait-il pas admettre plutôt que la théorie du big bang est une " fausseté" qui essaie de se rapprocher du vrai?

La théorie du big bang est un essai d'approche de la réalité. Qu'elle soit vraie, fausse, approximative ou seulement valable dans certaines conditions, ce sont les développement futurs de notre savoir qui le diront.

Je sors du cadre de notre raisonnement pour porter un "jugement personnel" mais je pense plus que la science* (certaines théories) en réalité "invente" des "fantasmagories" à dormir debout pour tenter d'expliquer l'origine de l'univers; je constate qu'en réalité la science (certaines théories en l'occurrence Big bang...) ne fait qu'essayer de trouver de la cohérence là où il n'y à incohérence!

Voilà renvoyé d'une simple affirmation l'ensemble d'une théorie, encore imparfaite, mais ayant sur certains points été validée par des observations. Alors elle est peut-être boîteuse et sera peut-être remplacée par une autre dans un avenir incertain, mais je pense que sorti du cadre du "jugement personnel", il faudra étayer les réfutations autrement que par des qualificatifs.

C'est à dire qu'on a beau montré l'incohérence et les contradictions de certaines théories mais malgré tout ils essaient par tous les moyens de trouver toujours une pseudo-explication* à des "trucs complètement farfelus"!

"On a beau montré"...
En terme scientifique (mais je ne t'apprends rien là), "montrer", infirmer, confirmer, c'est un peu plus compliquer qu'un débat sémantique...
Si une théorie doit tomber, elle tombera.

 

[godless]

Réponse post 887 partie 2

En l'occurrence par exemple on est même pas sur qu'en réalité que le temps existe (et c'est là que vraiment le probléme de la discontinuité prend tout son sens ; et que tu essaies absolument de faire coller à une situation incongrue)

Comme tu dis, "on n'est pas sûr"... Cette incertitude, comme je le disais à LILIANOU, repoussant encore plus l'idée d'une "démonstration scientifique" de dieu...!

Fais donc l'hypothèse que le temps n'existe pas (ça ne me dérange pas...) et moyennant cette hypothèse et une théorie cohérente reliée à cela, voyons les implications sur ton topic...

En effet quand tu parlais de 14H00Min00s..etc etc cela pose justement et tout au contraire le probléme de l'existence même du temps de façon absolue!

Non. En tout cas pas cet exemple là, qui s'insère sans problème dans le temps tel qu'on le conçois habituellement.

Car à quel moment en effet quitte t-on le présent pour aller au futur?

A 14h+. ;-)

A quel moment les idées les pensées s'enchainent-elles dans notre cerveau?
A quel moment prend -ton conscience que l'on est conscient de ce dont on a conscience?!

Je ne sais, pas. Je ne suis ni neuro psychiatre, ni philosophe...

Enfin bref..... Revenons à la question de notre raisonnement.

Si à T=0 rien n'existe alors comment peux-tu parler de T=0 comme étant ton point de discontinuité?

Je suppose qu'on est revenu un univers "espace-temps"? Si ce n'est pas le cas, il faudra me le signaler.
Dans ce cadre là, l'axe du temps existe... Il a une origine... Cette origine, le point à partir duquel commence cet axe, c'est T=0, que ce point soit inclus dans l'axe (univers qui existe à T=0) ou qu'il en soit exclu (pas d'univers à T=0, mais univers existant dès qu'on est sur l'axe, donc dès qu'on est à T>0, aussi proche soit-on de 0.)

Et bien c'est en cette origine que peut éventuellement se situer la discontinuité en question.

Si a T=0 (c'est à dire sur l'origine de l'axe du temps) rien n'existe

Si rien n'existe comprends-tu vraiment ce que cela signifie?

Je le comprends parfaitement.

( C'est à dire que rien n'existe ni point ni 0 ni point 0 ).

Au passage, sadik69, l'axe du temps, nous le conçevons de là où nous sommes, c'est à dire aujourd'hui. C'est aujourd'hui que tu traces l'axe du temps, tu le trace au moment T où tu prends ton stylo pour le tracer, et cet axe remonte à l'origine (dans le passé), et va jusqu'à des temps qui n'existent pas encore (demain n'existe pas encore, par exemple, ce qui ne t'empêche pas de "prévoir" sur cet axe ce que tu souhaites faire demain... )

Donc, sur notre axe dessiné aujourd'hui, au niveau de l'origine (T=0), peut-être n'y avait il rien d'existant, et qu'à partir de T>0, l'univers existait. Tout simplement et sans couper les cheveux en quatre...

Aller, très bonne journée à toi, sadik69.

 

[godless]

Paix!

Salam

Alors G. tu disais à un moment que tu ne voyais pas vraiment le lien de cette question (T=0 il y avait quoi) avec la question de l'existence de Dieu?

En effet.

A mon avis tu as très bien compris tout au contraire ce que cela engagera...et c'est peut être justement pour cela que tu refuses d'admettre que l'hypothèse T = 0 il n'y avait rien ne peut être tenu!

Pas du tout.
Le plus simple, pour que je le voye, c'est de faire comme suggéré dans mon post 771, plutôt que de supputer, ne crois-tu pas?

On est parti dans des démonstrations annexes de notre point de départ nous nous sommes écartés* du point principal mais je pense que tu as très bien compris que de cette question ,tout va s'enchainer très vite en arrière. c'est à dire que l'on va remonter et remonter à notre point de départ en comprenant certaines réalités que tu avais niées au départ.

Je n'ai rien nié. Je souligne ce qui n'est pas "preuve", c'est tout.

Si tu penses que derrière, ça va enchaîner très vite, faisons comme j'ai dit, SUPPOSONS qu'à T=0, il y a quelque chose, et examinons donc les enchaînements qui s'ensuivent.

Je vais anticiper rapidement dans les grandes lignes sur les conséquences avec T = 0.

A la bonne heure, on va enfin avancer!

En effet on comprendra que à T=0 que l'univers n'existe pas mais que pourtant "quelque chose" existe.

On ne "comprendra" pas, c'est l'hypothèse, point.

Ce qui veut dire que ton univers n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe...

Pour l'instant, on dit qu'à T=0, quelque chose existe.
L'univers qui apparaît alors peut tout à fait être une transformation entière et complète de "ce quelque chose", et être bel et bien l'ensemble de ce qui existe, non?

Ce "quelque chose" ayant fait entièrement place à l'univers. Vu comme ça, l'univers serait bien l'ensemble de tout ce qui existe.

(Une fois de plus, prends cela comme une possibilité, et pas comme MA théorie...)

ce qui voudra dire également par extension que il y à des choses matérielles qui existent (l'univers) et des " choses immatérielles " qui existent!

Conclusion un peu hâtive, vu ce que je dis juste au dessus, ne crois-tu pas?

Ainsi on rentre dans la possibilité que ce " quelque chose " qui existe en dehors du temps et qui est donc par conséquent intemporel donc éternel qui ne peut avoir de borne finalement (en tout cas l'univers ne peut contenir ce " quelque chose " ) est donc cause du temps cause de l'univers ; et puis il s'agira pour nous de voir si oui ou non ce " quelque chose " est un être personnel ou impersonnel?

Ce que tu as mis en gras est tout à fait bien dit, il s'agit d'une "possibilité", mais il y en a bien d'autres...

Pris au hasard, dans les théories qui sont un peu à l'ombre de celle du big bang (sans être nécessairement contradictoire avec elle), il y en a une qui postule par exemple que ce qui précédait l'univers était "quelque chose" (comme tu dis) ayant de multiples dimensions intemporelles, avec l'une de ces dimensions qui est devenue temporelle. Dès le moment où elle l'est devenue, l'univers tel que nous le connaissons est apparu et le temps s'est écoulé...

Il y en a bien d'autres possibilités qui n'impliquent pas l'existence d'un "être" que l'univers ne peut contenir.

Il y a même des éventualités qui sont évoquées de temps en temps etqui font de l'univers que nous observons non pas l'ensemble de ce qui existe (et là, ça rejoindrait ton hypothèse), mais un "ensemble" parmis d'autres. La théorie des "bulles" en est une, et cette théorie des bulles postules des tas d'autres univers, sans référence à "un être" autre qui seraitau dessus de tout cela.
Mais ce sont tes développements qui feront passer en revue ce genre de possibilités.

Enfin bref... On a tout notre temps pour parvenir à ces conséquences.....
Il s'agit pour toi d'expliquer comment à T=0 il pourrait exister une discontinuité alors que le point T = 0 lui même en réalité n'existe pas?

Tout notre temps, tu es optimiste. Car tu n'es pas encore entré à fond dans ta vision des choses que déjà de nombreuses questions me viennent à l'esprit...!

C'est à dire où places-tu exactement ta discontinuité en quel point puisque rien n'existe et donc pas de point T=0 pas de quark pas de wifi pas d'internet..tu connais la chanson.

Comme je te l'ai montré dans mon post précédent, l'axe du temps que tu traces aujourd'hui court dans un sens vers le futur (qui n'existe pas encore...) et dans l'autre sens vers le passé, jusqu'à l'origine des temps. Que ce 0 soit inclus ou pas dans "le temps", il en est l'origine, et donc il n'y a aucune entrave à l'utilisation de ce qu'on appelle T=0, que quelque chose ait existé ou pas à ce "moment" précis.
La discontinuité, si discontinuité il y a, tu peux la placer là, au passage de ce T=0 à T>0.

Bonne journée.

 

[ParHazard]

Pas pu tout lire, mais en parcourant en diagonale, on arrive un peu a voir l'origine du temps perdu.

 

[montjeu]

Pas pu tout lire, mais en parcourant en diagonale, on arrive un peu a voir l'origine du temps perdu.

.


wi vite fait !

 

[godless]

Paix!

Salam.

C'est une remarque que tu as fait à L. et que je me permets d'apporter aussi une réponse.

Cela est complètement absurde cette histoire de " rembobinage "!

C'est pas à moi que tu dois le dire, il faut aller débattre avec des cosmologistes...

En effet tu es en train de dire que l'univers existe avant sa naissance!

Là, permets-moi de te dire que tu n'as pas compris ce que j'ai dit, ni la représentation imagée que cela constitue.

Tu prends l'univers d'aujourd'hui, que tu sais en expansion, dont le taux d'expansion est plus ou moins bien calculé.
Tu te poses la question suivante: à taux d'expansion constant, quelles auraient été les distances entre les différentes galaxies connues il y a 1 milliard d'année? 2 milliards d'années? 3? 4? ...? 13 milliards d'années?
Et en "rembobinant ainsi, tu arrives à un nombre d'année par rapport à aujourd'hui qui, grosso modo et pour faire simple, nous ramèneàune période où toutes les galaxies ou du moins la matière qui les constituent, étaient "concentrées" en un espace réduits extrêmement dense et chaud... Quand on remonte encore un peu plus loin, il y a un peu plus de 13 milliards d'années,on atteint "théoriquement" cette singularité où tout est concentré, où nos lois actuelles ne permettent plus de traduire ce qui se passe, à proximité de ce qui a été appelé "big bang" par les détracteurs de la théorie de l'expansion de l'univers...

En quoi ai-je parlé de l'existence de l'univers "avant" la naissance de l'univers...?

C'est comme ci par exemple pour savoir l'age d'une personne tu pars en arrière tu remontes en arrière mais jamais vraiment toucher le point de sa naissance sous prétexte que c'était de plus en plus petit et discontinuité!

C'est pas "comme si", car la personne dont tu parles baigne dans un environnement temporel dans lequel nous maîtrisons relativement bien les lois...

Si tu veux savoir l'age d'un être humain tu poses comme point de départ qui te servira pour calculer son age (sa durée en quelque sorte) l'instant de sa naissance comme étant le point 0! Et c'est à partir de ce point 0 que tu évalues son age c'est à dire à partir de sa naissance!

Oui, quand tu connais d'avance sa date de naissance.

Prenons maintenant un ballon dont le diamètre augmente de 1 mm toutes les heures, tu ne sais pas quand on a commencé à le gonfler. Au moment où tu le mesures, il a un diamètre de 20 cm. Comment fais-tu pour "estimer" depuis combien de temps il était en gonflage au moment où tu l'as observé...?

Je comprends bien que cela pose des problémes techniques (à la science expérimentale d'aujourd'hui) mais il faut arréter avec cette histoire de " rembobinage "!

Je le répète, ce n'est pas à moi que tu dois dire cela, bavarde un peu avec des cosmologistes sur leurs sites ou en écrivant des remarques aux articles sceintifiques sur le sujet...

En outre, juste à titre indicatif, l'âge de l'univers "calculé" selon le taux d'expansion, est très proche de toutes les autres méthodes employées pour estimer cet âge...
Comme quoi la théorie est peut-être erronée, mais il y a de l'idée...

L'univers COMMENCE à T = 0 et non l'inverse! c'est à dire que non l'univers ne commence pas en l'an 2009 et on va en arrière!

Qui a dit le contraire?
Tu as dû mal comprendre quelque chose quelque part, parce que je ne comprends pas ce qui a pu te donner cette impression.

Un être humain " COMMENCE " également à l'instant T = 0 c'est à dire quand il sort ( bien que par extension on pourrait considérer sa naissance dès que S féconde O ) il est un bébé qui grandit et qui prends de la durée*!

Même le gonflage du ballon précédent commence à son T=0, encore faut-il trouver combien de temps s'est écoulé entre ce début et maintenant...

Pour savoir l'age d'un enfant on ne fait pas un " rembobinage " c'est au moment de son COMMENCEMENT que l'on pose que T = 0 et la distance linéaire entre ce point de départ ce POINT DE COMMENCEMENT et l'écoulement du temps constitue sa durée* son age!

Une fois de plus, c'est ainsi qu'on fait naturellement quand on connait la date de naissance.
D'après toi, on a fait comment pour savoir quel âge a l'univers, personne n'étant là à sa naissance...? ;-)

De même l'univers COMMENCE A T = 0 et il grandit* au cours du temps! Calculer l'age de l'univers c'est calculer la distance entre son commencement T = 0 et l'écoulement du Temps. Cette histoire de " rembobinage " est certes très belle et très romanesque mais elle dénote en réalité les limites de la science et un désaveu ni plus ni moins que l'univers n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe en terme de totalité physique.

Cette histoire de rembobinage, c'est juste l'estimation du temps écoulé, justement et simplement...

Bonne journée sadik69.

 

[godless]

à Sinear,

Voici la preuve mathématique de l'existence de Jéhovah:

Si Jéhovah n'existe pas, seuls l'univers et le néant existent... Mais si on considère les rapports de l'univers avec ce supposé néant, on obtient l'équation suivante: 1 univers/0. Or, la division par zéro est impossible, donc le raisonnement par l'absurde conclut à l'existence de Jéhovah.

On objectera que l'équation aurait pu être 0/1 univers. Sauf que là c'est le résultat de l'équation qui ne cadre pas: 0/1 = 0 (néant absolu), ce qui est contredit par l'existence de l'univers. J'en conclus donc que Jéhovah existe. Il nous a envoyé la Bible pour nous donner ses instructions.

Bien joué, birdman!

Cela dit, à côté de la multiplication et de la division, pourquoi t'es-tu interdit l'addition...?
A cause du fait que l'on joue sur le mot "rapport"...?

Bonne journée.

 

[godless]

Pas pu tout lire, mais en parcourant en diagonale, on arrive un peu a voir l'origine du temps perdu.

Cela est relatif...

 

[LILIANOU]

Pas pu tout lire, mais en parcourant en diagonale, on arrive un peu a voir l'origine du temps perdu.

Explosée de rires...mais ces échanges sont intéressants et puis,qu'on le perde ou non,après tout,ce n'est pas grave si le temps est subjectif ou bien même n'existe pas...
C'est une illusion du coup cette éventuelle perte aussi...

 

[LILIANOU]

Partie 2 (suite réponse post 885)

Il y a:
*soit quelque chose (1ère possibilité)
*soit rien, avec passage à quelque chose apparu de "façon discontinue" dès que T>0.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas une chose qu'elle est fausse.
Là, je dirais que tu fais VRAIMENT exprès.
Les intervalles sont différents, mais leur longueur, donc la durée (d'ailleurs tu as oublié la partie en gras en me citant, volontairement?) est rigoureusement la même.
Post 766, pour la longueur des segments. Et tes cours de lycée. Tu verras.

Bonne journée.

En supposant que T=0 est l'origine du temps,cela ne nous dit rien sur l'origine de l'espace,n'est-ce pas?
Notre univers tel que nous le connaissons commençant au mur de Planck,on ne sait pas ce qui se passe entre T=0 et le mur de Planck.
Comment dire que T=0 déjà est l'origine du temps,vu que nos lois actuelles sont invalides avant le mur de Planck et que si ça se trouve avant,le temps était infini,voire il n'existait pas?
Mais supposons que T=0 n'est qu'une projection de notre conception du temps,si Godless tu dis qu'on peut mesurer la durée entre un point existent et un inexistent "spatialement "parlant comme tu dis,on arrive à l'existence d'un temps sans univers non?
Résultat à la fois invalide car nos lois ne peuvent aller au delà de ce mur et aussi parce qu'il est en opposition ac notre conception actuelle du temps et de l'univers.

 

[LILIANOU]

Ah ok, je comprends mieux.

En effet.

Ce que j'ai du mal à faire comprendre, c'est que je ne parle pas de mesurer le temps entre "quelque chose et rien", je mesure le temps entre le point temporel où l'univers est apparu (et c'est 0), et le point temporel d'un événement quelconque dans l'univers (donc à un temps T quelconque strictement positif). Tout simplement.
Ce n'est pas pareil que de mesurer la distance "spaciale" entre un point de l'univers, et un "point inexistant" d'avant l'univers.

Non, c'est le temps qui est à 0 (parce qu'il n'a même pas encore débuté...), pas "le point" spacialement parlant.

Ben si, puisque ça revient STRICTEMENT au même (déjà montré) que mesurer la durée par rapport à l'apparition de l'univers.

Pas compris.

Bonne soirée à toi.

Si le temps peut être à T=0 dans ce cas,où est alors le point spacialement parlant?
Un temps sans espace?
La singularité de l'univers voudrait-elle dire cela aussi?

 

[LILIANOU]

Ah ok, je comprends mieux.

En effet.

Ce que j'ai du mal à faire comprendre, c'est que je ne parle pas de mesurer le temps entre "quelque chose et rien", je mesure le temps entre le point temporel où l'univers est apparu (et c'est 0), et le point temporel d'un événement quelconque dans l'univers (donc à un temps T quelconque strictement positif). Tout simplement.
Ce n'est pas pareil que de mesurer la distance "spaciale" entre un point de l'univers, et un "point inexistant" d'avant l'univers.

Non, c'est le temps qui est à 0 (parce qu'il n'a même pas encore débuté...), pas "le point" spacialement parlant.

Ben si, puisque ça revient STRICTEMENT au même (déjà montré) que mesurer la durée par rapport à l'apparition de l'univers.

Pas compris.

Bonne soirée à toi.

il y a qlq chose qui me chifonne,si avant le mur de planck,tout est dense et chaud,que nos lois ne sont pas appicables,comment dire que l'origine du temps est T=0 puisqu'on ne peut aller au delà du mur de Planck?
SI c'est une simple supposition,et qu'on ne peut fixer le point spatial,on ne peut non plus fixer l'existence d'un temps sans espace!
J'ai l'impression Godless que tu raisonnes plus à T=0++ et un peu après en prenant nos lois actuelles partiellement (pour le début du temps et non de l'espace).
Et que toi Sadik ce serait plutôt le T=0---ou un peu avant.
D'où l'un considère cette mesure du temps normale (même si nos lois exclues et que l'espace ne commence pas) et l'autre voit plutôt une impossibilité car l'univers n'existant pas encore,vu qu'on était partie de l'idée qu'il y aurait rien à T=0.
N'allez pas me dire que T=0+++ est égal à T=000---,je sais,j'espère que vous avez compris ce que je voulais dire.
L'un se situe entre le rien et existence (pas de calcul possible en effet )et l'autre entre une mini existence ou un début et l'existence normale que nous connaissons.
Il faudrait peut-être expliciter cela : on part d'où exactement ?on considère que le temps ou l'espace aussi?

 

[godless]

Si le temps peut être à T=0 dans ce cas,où est alors le point spacialement parlant?
Un temps sans espace?
La singularité de l'univers voudrait-elle dire cela aussi?

Pas nécessairement.
Si l'univers existe sur l'intervalle de temps ]0;T] (T étant le temps présent), alors le point t=0 sur l'axe du temps peut ne pas être considéré comme faisant partie du "temps exisant", mais juste comme "origine" de cet axe puisqu'il fait partie de "l'adhérence" de l'axe temps, c'est à dire qu'entre l'apparition de l'univers et ce t=0, il n'est pas possible trouver un temps t' qui puisse s'intercaler entre 0 et l'apparition de l'univers, qui puisse séparer ce "juste avant" (en quelque sorte et de façon imagée), de l'apparition elle-même.

Maintenant, la singularité donnant naissance à l'univers, on peut l'imaginer de multiples façons. Je suppose que ta vision en vaut d'autres. Peut-être y a-t-il même déjà eu des théories là dessus, je ne sais pas.

 

[zaklaklass]

tu ne fais rien d'autre qu'étudier la science de Dieu tu es très petit j'ai une preuve de l'existence de Dieu :l'univers est en évolution constante:fait prouvé ;aussi ce fait à été écrit dans un livre il y a plusieurs centaines d'années ce livre s'appelle le coran
cette découverte s'est faite de nos jours !

 

[unquebecois]

tu ne fais rien d'autre qu'étudier la science de Dieu tu es très petit j'ai une preuve de l'existence de Dieu :l'univers est en évolution constante:fait prouvé ;aussi ce fait à été écrit dans un livre il y a plusieurs centaines d'années ce livre s'appelle le coran
cette découverte s'est faite de nos jours !

ah bon? et que fais-tu des livres antérieurs qui disaient la même chose? ce sont des faux?

De plus, ton raisonnement est faux. Le fait que l'univers évolue ne constitue pas une preuve de l'existence de Dieu, ça constitue simplement une preuve de l'existence de l'univers (et éventuellement du Big Bang).

Si tu cherche vraiment des preuves de l'existence de Dieu, va chercher dans des faits improbables, comme par exemple des prophéties annoncées des siècles à l'avance qui n'auraient pas pu être humainement prévisibles.
Ça ce sont de vraies preuves.

 

[Ebion]

Si tu cherche vraiment des preuves de l'existence de Dieu, va chercher dans des faits improbables, comme par exemple des prophéties annoncées des siècles à l'avance qui n'auraient pas pu être humainement prévisibles.
Ça ce sont de vraies preuves.

Il faut dire que bien souvent, ce genre de prophéties est antidaté: on les attribue à des personnalités du passé, et alors on leur fait prédire des événements qui ont déjà eu lieu au moment où le texte est rédigé.

Certains exégètes pensent aussi que les éléments biographiques des évangiles ont été arrangés pour qu'ils cadrent avec des prophéties de l'AT au mépris de la vérité historique. Par exemple: n'est-ce pas curieux que Joseph doive se rendre pour le recensement dans la ville où a vécu son ancêtre d'il y a 900 ans, le roi David? Croyez-vous que l'empereur a demandé à tous les sujets de l'Empire: rendez-vous là où vivaient vos ancêtres il y a 900 ans? Voyons donc! En -900 Rome n'existait même pas.

 

[unquebecois]

Il faut dire que bien souvent, ce genre de prophéties est antidaté: on les attribue à des personnalités du passé, et alors on leur fait prédire des événements qui ont déjà eu lieu au moment où le texte est rédigé.

Certains exégètes pensent aussi que les éléments biographiques des évangiles ont été arrangés pour qu'ils cadrent avec des prophéties de l'AT au mépris de la vérité historique. Par exemple: n'est-ce pas curieux que Joseph doive se rendre pour le recensement dans la ville où a vécu son ancêtre d'il y a 900 ans, le roi David? Croyez-vous que l'empereur a demandé à tous les sujets de l'Empire: rendez-vous là où vivaient vos ancêtres il y a 900 ans? Voyons donc! En -900 Rome n'existait même pas.

"généralement"... tu as le mot juste.
Il y a pourtant des prophéties qui ont été formulées bien avant les faits, qui sont claires, sans ambiguïté.
ainsi, la fameuse déportation des juifs en 135, la malédiction de Babylone...

Je ne parle donc pas des prophéties d'un livre qui se réalisent dans le même livre... Ça ne serait pas très crédible.

Donc, de prophéties qui se produiraient après la date de l'énoncé ET la rédaction du livre... je suis très exigeant en terme de prophéties

les prophéties "complaisantes", je les laissent aux autres.
En ce qui concerne la Bible disons, pour rendre les critères plus rigoureux:
1- qu'on ne retienne que la Torah et les autres livres de l'Ancien Testament.
2- qu'on commence à examiner la réalisation des prophéties qu'à une période postérieure d'au moins 100 ans après la date connue de la rédaction de l'Ancien Testament (en fait, pour être précis, le Tanakh - Bible Hébraïque) dont la date connue est celle de la Septante, en -270.
3- Qu'on se réfère à des éléments extérieurs lorsqu'ils existent (archives romaines, grecques, etc...

Précisions: des recensements, il s'en faisait régulièrement à l'époque romaine, pour savoir à qui réclamer des impôts, entre autre. Il n'y a pas eu UN SEUL recensement comme certains peuvent interpréter ce qui est écrit dans les évangiles. D'ailleurs, dans Luc, on parle d'un premier recensement .

J'ai découvert il y a quelques temps une étude assez poussée sur cet événement: http://remacle.org/bloodwolf/livres/quirinus.htm
C'est assez long, mais intéressant. C'est un site sur l'histoire de l'antiquité grecque et latine.

Pour revenir à ce que je disais, les prophéties qui sont "intéressantes" à mes yeux sont celles qui ne se réalisent pas dans la Bible actuelle mais beaucoup plus tard.

Croyez-vous que l'empereur a demandé à tous les sujets de l'Empire: rendez-vous là où vivaient vos ancêtres il y a 900 ans? Voyons donc! En -900 Rome n'existait même pas.

Ça n'a aucun rapport. Le fait que Rome existait depuis 750 ans environ ne constitue pas une négation qu'un peuple soit plus ancien
Personnellement, que Yeshoua soit né à Bethléem, à Tel Aviv ou à Istambul, ça n'a pas tellement d'importance.
Si il y a eu une seule révélation prophétique qui remplit les conditions précitées, il y a de quoi creuser le sujet. Si il y en a plusieurs, alors ça devient très troublant.