Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Paix!

Bonsoir sadik69.

Ce qu'il faut savoir c'est que ce que tu considères comme étant une position de prudence n'est elle même en réalité qu'un choix tout à fait personnel au même titre que toute autre position!

Oui, peut-être.
Cela dit, si je dis ici que je vais choisir de croire qu'il existe un dieu, qu'il en existe deux, qu'il n'en existe pas du tout, je serai un fieffé menteur. Simplement parce que pour l'instant, je n'ai pas l'impression d'avoir la "capacité" à choisir. Je ne sais pas, je ne vais pas m'inventer des certitudes ou de "fortes inclinaisons" pour telle ou telle vision spirituelle, car il se trouve que je n'ai pas d'élements me "poussant" à le faire.

Donc choix peut-être, mais choix curieux où j'aurais choisi d'être incapable de choisir...

On est Obligé de choisir..........! On ne peut pas y échapper .........! Car refuser même de choisir entre deux possibilités est lui même un choix........!!! On a fait le choix entre autre de ne pas choisir........!

C'est vrai si on a la possibilité de choisir "au hasard" (du genre: "choisis un chiffre entre 0 et 9"...)
Quant à "choisir" des choses qu'on est censé "ressentir" (faute de pouvoir les prouver), et qui déterminent tout le cheminement spirituel de notre vie, il est au-dessus de mes forces de pouvoir le faire sans un petit sentiment d'avoir "raison".

Donc appelons ça "choix" si tu veux, même si je n'ai pas vraiment eu l'impression de choisir ce que je ressens. Après tout, si ça te fait plaisir, ça ne me dérange nullement.

Plus simplement ne pas donner son avis sur une question sous prétexte qu'on ne peut savoir avec certitude si c'est telle ou telle réponse qui est la vraie ..... cette attitude est elle même une position bien déterminée qui dit finallement qu'il y à autant de raisons que ce soit celle-ci ou celle-là.....

C'est plus un constat qu'une raison.

Mais je l'ai dit plus haut, si c'est plus simple pour tout le monde d'appeler cela "choix", ça ne me dérange pas.

Et c'est donc une position que l'on tente de défendre malgré ce que l'on en dit.....!!!!

Je n'ai rien à défendre. Quand une personne est rayonnante et se sens bien dans sa foi en un dieu, je ne peux que l'encourager à poursuivre sur son chemin.

Quand une personne est persuadé que dieu n'existe pas et s'en accomode parfaitement, je ne peux que lui souhaiter de vivre en paix avec lui-même.

Je ne "défends" pas un "point d'interrogation", j'examine ce qui m'arrive et ce qu'on me présente en regardant si ça lève ce point d'interrogation. Si ce n'est pas le cas, il se maintient. C'est tout.

En résumé dire la proposition que

" Rien n'est vérité "

Alors on se contredit soi même puisque cela sous entendrait que notre proposition elle même n'est pas vérité....et que donc finallement il y à au moins une chose qui est vérité...!!!

Sadik69, tu y vas un peu fort...
Tout comme si je disais "je suis un menteur". Si je mens, comment puis-je dire la vérité en disant que je me prétendant menteur, et si je dis la vérité, c'est que je suis un menteur...

Non, sadik69, plus sérieusement, je dois te signaler que tu portes l'entière responsabilité de la phrase "Rien n'est vérité", je ne pense pas qu'elle vienne de moi.
Personnellement, je dis juste que, comme tu le soulignais toi-même, je suis en tant qu'humain limité et je ne sais pas, dans beaucoup de cas, principalement en matière spirituelle, distinguer la vérité, s'il y en a une... Le fait qu'il n'y en ait pas qui "ressorte" à mes yeux ne signifie pas qu'il n'y en ait pas...

Bonne soirée à toi.

 

[sadik69]

Paix...........!

Peut-être, mais très franchement, je ne vois pas la place de la "moralité" ici.

Ce qui encore une fois est très dommage.

Bon. Supposition.

Et ta supposition elle même.....es-tu sur que c'est une supposition ou tu supposes que c'est une supposition....??

Ce n'est clair qu'avec quelques précisions, comme on le verra plus bas.

Si tu as du mal à comprendre le sens des expressions " toujours existé " et " commencé à exister " en effet quelques précisions peut être t'aideront mieux à comprendre.

Une personne ne peut pas se rendre compte "à retardement" qu'elle n'a pas exploré tous les aspects d'un problème?

Si tu vas te faire exploser avec une bombe ....je te conseille de bien réfléchir tu n'auras pas de 2éme chance comme tu dis à " retardement "........

Décréter que si l'on répond une chose, on doit ensuite se taire à jamais même si on se rend compte qu'on a pu se tromper, ça me paraît un peu "radical".

Tu as très bien exprimé un des problémes de nos sociétés actuelles..... la liberté d'expression...et la liberté en général......mais c'est un autre probléme qu'on laissera pour l'instant aux militants des droits de l'homme.....

Quant aux possibilités de 4, 5, 6 etc, ça me paraît peu probable, mais tu l'as bien souligné, je n'ai pas la science infuse.

Peut être pourrons-nous, nous mettre un jour d'accord sur le nombre de ces possibilités ce serait au moins ça de gagné....." un petit pas pour l'homme....un grand pas pour l'humanité....".......
Pour ce que tu dis de " science infuse " je n'ai visé personne en particulier donc seul toi te connait...toi même comme dirait notre ami Socrate.....

Ah, ok. Je ne le voyais pas comme cela. (D'où l'intérêt des précisions dont je parlais plus haut.)

On y arrive alors tant mieux.

De l'hydrogène et de l'oxygène donnant de l'eau

Plus précisément 2 atomes d'hydrogènes et 1 atome d'oxygène......

, même si l'eau "n'apparaît" qu'avec la réaction entre les 2 premiers, je considérais qu'elle était formée de produits existants avant elle,

Oui et c'est le cas tu as bien " considéré "......

donc même si l'eau n'a en effet pas toujours existée, elle est constituée d'éléments préexistants, donc ce n'est pas une vraie "apparition".

De exister tu es passé à apparition......ne serait-il pas préférable de rester dans la simplicité...et laissons les apparitions dans leur manoirs.....

Car sinon, au niveau "matière", tout étant réaction, serait-ce à dire que TOUT ce qui nous entoure n'a pas toujours existé?

RAISONNEMENT COMPLÈTEMENT FAUX.........!

Tu fais énormément de paralogismes.....!!! ( de faux raisonnements logiques )

1) Alors que tout à l'heure tu différenciais ce qui n'a pas toujours existé de ce qui n'a pas toujours " existé sous telle forme " là tu confonds volontiers cette distinction...

2) Au niveau " matière " tout au contraire tout n'est pas que réaction......!!!!! Puisqu'en effet la science physique c'est en quelque sorte la recherche des composants FONDAMENTAUX de la matière....!!! C'est à dire des composants qui ne sont eux mêmes pas composés de quoi que ce soit, les " indivisibles "........! Ce sont donc des éléments des composants qui ne proviennent d'aucunes réactions....tu en tireras les conclusions que tu veux.........

 

[sadik69]

Paix...........!



( Suite )

Je pense que tu te trompes. Qu'ai-je pris chez Reeves et Luminet que je t'ai dit considérer comme étant VERITE?

Voilà c'est là tout le probléme ... Prenons un exemple simple.... Qu'est-ce qui te permet de penser que nous ne pouvons dire si l'univers est fini ou infini......???

A la base n'est-ce pas par rapport aux travaux des scientifiques.......????????


Alors pourquoi quand ces mêmes scientifiques dans leur travaux expliquent que s'il y à T = 0 alors il y à un vide quantique alors pourquoi là à ce moment là tu fais fi du travail des scientifiques....?????


Car vraisemblablement tu es le seul à penser que à T = 0 il y à du néant.....!!!

Peux-tu citer un seul cosmologiste un seul scientifique une seule théorie scientifique qui pose cette possibilité dans le monde scientifique.........??????
Quelles données as-tu et n'auraient -ils peut être pas qui te permettent de penser que à T = 0 il est possible qu'il y ait du néant.......????

Quelle théorie........??? Qui en est l'auteur......??? Toi...???

Il ne s'agit pas de dire "il n'y a pas de théorie disant cela", il s'agit de prouver qu'on ne peut avoir cela.

Donc si j'ai bien compris tu t'opposes toi seul à tous les scientifiques et cosmologistes et tu dis que s'il y à T = 0 alors ce n'est pas forcément du vide quantique mais peut être du rien qui s'y trouve....???!!

Tu mets parfois en doute ce T=0, vu que l'univers est peut-être "éternel". Comment peux-tu le faire, et trouver vexant qu'on puisse dire qu'on ne sait absolument rien sur T=0?

LA ENCORE TU MÉLANGES LES NOTIONS AVEC UN ÉNIÈME PARALOGISME.......!
Il y à une différence entre " ne RIEN savoir sur T = 0 " et dire " qu'il n'y à RIEN à T = 0 "......!!!

 

[Ancien-Membre]

Sadikkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Tu vas devenir FOU.....

arrête !

 

[sadik69]

Paix..........!


( Suite 2 )

Cela dit, si je dis ici que je vais choisir de croire qu'il existe un dieu, qu'il en existe deux, qu'il n'en existe pas du tout, je serai un fieffé menteur. Simplement parce que pour l'instant, je n'ai pas l'impression d'avoir la "capacité" à choisir. Je ne sais pas, je ne vais pas m'inventer des certitudes ou de "fortes inclinaisons" pour telle ou telle vision spirituelle, car il se trouve que je n'ai pas d'élements me "poussant" à le faire.

Arretons le " verbiage " et soyons clairs et simples :

Il y à 3 possibilités :

- Soit je pense que Dieu existe selon des analyses semblant être indéniables
- Soit je pense que dieu n'existerait pas selon des analyses semblant être indéniables
- Soit je pense que qu'on ne peut se décider sur l'existence de dieu selon des analyses semblant indéniables.........

Dans les 3 cas on fait un choix par rapport à des informations que l'on jugera être des preuves convaincantes pour telle ou telle position......!!!!! Alors arrêtons les faux semblant......!

Donc choix peut-être, mais choix curieux où j'aurais choisi d'être incapable de choisir...

Choix furieux ou choix curieux choix quand même.......!

C'est vrai si on a la possibilité de choisir "au hasard" (du genre: "choisis un chiffre entre 0 et 9"...)

Tu peux aussi ne pas choisir de chiffre.....et ce serait aussi un choix.........!

Quant à "choisir" des choses qu'on est censé "ressentir" (faute de pouvoir les prouver)

Personne ne t'a dit qu'il fallait " ressentir " des choses.....!
Personne ne t'oblige non plus à choisir telle position plutôt que telle autre, tu es libre mais sache que quoi que tu fasses tu feras toujours un choix.....! ( et ce choix aura été motivé par tes convictions en âme et conscience .... )

Donc appelons ça "choix" si tu veux,

Ce n'est pas si je veux mais appelons un chat un chat et un choix un choix....!

Je ne "défends" pas un "point d'interrogation",

Tant mieux on ne peux que t'encourager dans la noble voie du savoir , finalement tu n'es pas si agnostique que ça si tu cherches à soulever les points d'interrogations en l'occurence en ce qui concerne l'existence de D..

 

[sadik69]

Paix...........!

Sadikkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Tu vas devenir FOU.....
arrête !

Lol......enfin bref cela soulève un autre probléme que celui de la " normalité " .....

A vrai dire je n'irais pas " convertir " tout l'monde et les " imprégner " de mes convictions personnelles , mais j'en fais mien cette règle De Saint Benoit comme quoi

==============================================================
L'objectif fondamental et même unique de l'existence, c'est la recherche de Dieu
==============================================================

 

[Ancien-Membre]

Paix...........!






Lol......enfin bref cela soulève un autre probléme que celui de la " normalité " .....

A vrai dire je n'irais pas " convertir " tout l'monde et les " imprégner " de mes convictions personnelles , mais j'en fais mien cette règle De Saint Benoit comme quoi

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L'objectif fondamental et même unique de l'existence, c'est la recherche de Dieu
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certains ne s'en inquiétent pas toute leur vie...et pourtant le trouve à la fin du voyage !

Il n'y a pas de régle

 

[sadik69]

Paix...........!

certains ne s'en inquiétent pas toute leur vie...et pourtant le trouve à la fin du voyage !
Il n'y a pas de régle

Tant mieux pour ceux qui le trouvent et on ne peux qu'espérer la même chose pour ceux qui ne l'auraient pas encore " trouvé "......!

La vie est une question de MORALITÉ ....chacun se fixe des principes et des règles .... On a tous notre système de valeurs... Comme dit je n'irais pas convertir qui que ce soit.....mais pour ma part j'ai choisi de suivre cette règle qui me semble être primordiale....

============================== ============================== ==
L'objectif fondamental et même unique de l'existence, c'est la recherche de Dieu
============================== ============================== ==

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Ce qui encore une fois est très dommage.

Bon, pas grave, peut-être m'expliqueras-tu pourquoi ultérieurement.

Et ta supposition elle même. es-tu sur que c'est une supposition ou tu supposes que c'est une supposition?

C'est de ma part une supposition.

Si tu as du mal à comprendre le sens des expressions "toujours existé" et "commencé à exister" en effet quelques précisions peut être t'aideront mieux à comprendre.

Ce n'est pas le sens des "expressions" que j'ai du mal à comprendre, mais ce à quoi ça se rapporte.
La molécule d'hydrogène et la molécule d'oxygène qui "disparaissent" en donnant naissance à la molécule d'eau, faut-il considérer cela comme la disparition des deux premières et la naissance de la troisième, ou bien considérer que ça reste de la "matière" qui existait avant la réaction et continue à exister après la réaction, simplement sous une autre forme?
C'était juste là la précision que je demandais.
Mais je vais m'en tenir à l'approche que tu as donné en réponse pour "C", à savoir que les produits de réactions chimiques n'ont pas toujours existés.

Si tu vas te faire exploser avec une bombe. je te conseille de bien réfléchir tu n'auras pas de 2éme chance comme tu dis à " retardement "

Peut-être, qui sait?

Décréter que si l'on répond une chose, on doit ensuite se taire à jamais même si on se rend compte qu'on a pu se tromper, ça me paraît un peu "radical".

Tu as très bien exprimé un des problémes de nos sociétés actuelles. la liberté d'expression. et la liberté en général. mais c'est un autre probléme qu'on laissera pour l'instant aux militants des droits de l'homme

Non, en réalité, ma remarque n'a rien à voir avec le "liberté d'expression".
Elle souligne seulement le fait qu'il est tout à fait possible de se tromper et de s'en rendre compte a postériori. Et quand on s'en rend compte, cela n'a rien de "rationel" de s'enfermer dans sa première approche juste pour maintenir coûte que coûte ce qu'on pensait vrai et qui s'avère faux après réflexion.
Non?

Peut être pourrons-nous, nous mettre un jour d'accord sur le nombre de ces possibilités ce serait au moins ça de gagné. "un petit pas pour l'homme... un grand pas pour l'humanité"

Il ne s'agit pas de se mettre nécessairement d'accord.
Et puis, je te rassure tout de suite, mon avis n'a pas grande importance pour l'humanité!

Pour ce que tu dis de " science infuse " je n'ai visé personne en particulier donc seul toi te connait...toi même comme dirait notre ami Socrate.....

Ce n'est pas question d'être visé ou pas, ta remarque sur la science infuse est sensée et s'applique à tout le monde.

Plus précisément 2 atomes d'hydrogènes et 1 atome d'oxygène.

En fait, je parlais de molécule du gaz oxygène (ou "di-oxygène", composé de 2 atomes d'oxygène) et de molécule de gaz hydrogène (ou "di-hydrogène", composé de 2 atomes d'hydrogène), qui réagissent en donnant l'eau (1 atome d'oxygène et 2 atomes d'hydrogène, comme tu le dis justement).

Oui et c'est le cas tu as bien " considéré "

Merci...

De exister tu es passé à apparition. ne serait-il pas préférable de rester dans la simplicité. et laissons les apparitions dans leur manoirs.

Autant O2 et H2 existaient et "disparaissent" ou "cessent d'exister lors de la réaction, autant, puisque "apparaître" n'est pas assez simple, je reviens à ta formulation de "commencer à exister" pour H2O. Sans problème, je t'assure. ;-)

RAISONNEMENT COMPLÈTEMENT FAUX!

Tu fais énormément de paralogismes! (de faux raisonnements logiques)

1) Alors que tout à l'heure tu différenciais ce qui n'a pas toujours existé de ce qui n'a pas toujours "existé sous telle forme" là tu confonds volontiers cette distinction.

2) Au niveau "matière" tout au contraire tout n'est pas que réaction! Puisqu'en effet la science physique c'est en quelque sorte la recherche des composants FONDAMENTAUX de la matière! C'est à dire des composants qui ne sont eux mêmes pas composés de quoi que ce soit, les "indivisibles"! Ce sont donc des éléments des composants qui ne proviennent d'aucunes réactions. tu en tireras les conclusions que tu veux

Les sciences physiques ont-elles trouvé l'élément indivisible ne provenant "d'aucune réaction"?

L'indivisible (théorique!) est passé au cours du temps de la molécule, à l'atome, puis aux électrons-protons-neutrons, aujourd'hui on en est aux leptons (dont les électrons) et aux quarks (de plusieurs types, d'ailleurs). Peut-être sera-t-il possible d'aller encore plus loin un jour? D'où viennent-ils est encore une autre question!

Mais en ce qui concerne le fait "d'avoir toujours existé" et de "ne pas avoir toujours existé", je pense que je commence à cerner ta vision de la chose. Une chose a soit toujours existée, soit a commencé à exister. Surtout n'applaudis pas!

 

[godless]

Paix!

Bonjour.

Voilà c'est là tout le probléme ... Prenons un exemple simple.... Qu'est-ce qui te permet de penser que nous ne pouvons dire si l'univers est fini ou infini?

D'une part il existe des théories postulant un univers fini et un univers infini, aucune de ces théories n'ayant à ce jour invalidé irréfutablement les théories opposées.
D'autre part nous n'avons pas les moyens d'expérimenter cela.

A la base n'est-ce pas par rapport aux travaux des scientifiques?

Je suppose que oui.
Disons que des travaux de scientifiques qui auraient réussi à trancher cette question auraient pu remettre en cause ce que je pense de façon intuitive.
Il se trouve que la science n'a pas encore tranché, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne le pourra pas un jour.

Alors pourquoi quand ces mêmes scientifiques dans leur travaux expliquent que s'il y à T = 0 alors il y à un vide quantique alors pourquoi là à ce moment là tu fais fi du travail des scientifiques?

J'ai déjà répondu, sadik69.
C'est leur hypothèse de travail (tout comme certains scientifiques partent de l'hypothèse par exemple que l'univers est infini, d'autres que l'univers est fini).

Ce qui n'est pas démontré n'est pas à prendre comme parole d'évangile, même avancé par un scientifique. Je pense que tu es au courant des colloques scientifiques au cours desquels des débats entre chercheurs sont parfois très vifs, du faits que certains défendent des idées opposées.

Je te prie de croire que je ne fais pas fi du travail des scientifiques. Loin, très loin de là. Je sais juste faire la part des choses entre résultats et hypothèses.

En ce qui concerne cette période où PERSONNE n'a de certitude, chacun y va de l'idée la plus plausible qu'il s'en fait. En attendant qu'un jour un petit futé parvienne à aller encore plus loin en démontrant que c'est vrai ou que c'est faux.

Car vraisemblablement tu es le seul à penser que à T = 0 il y à du néant!

"Penser"? Tu es vraisemblablement le seul à dire que "je le pense".
Je REPETE donc une n-ième fois (): Ce que je pense est que "rien ne me permet d'invalider cette hypothèse".
Ce qui ne veut pas dire que cette hypothèse est ce que je pense.
J'ai, disons, l'honnêteté de considérer que certaines idées allant à l'encontre des miennes, et que je trouve peu plausibles, ne sont malgré tout pas "irréfutablement" démontrée "impossible".
Est-ce plus clair, cette fois? ;-)

Peux-tu citer un seul cosmologiste un seul scientifique une seule théorie scientifique qui pose cette possibilité dans le monde scientifique?

Le néant n'est pas le problème des scientifique. Il échappe à la science, puisque s'il n'y a rien, il n'y a rien à étudier...

Quelles données as-tu et n'auraient -ils peut être pas qui te permettent de penser que à T=0 il est possible qu'il y ait du néant?

Je n'en ai pas, et il n'ont rien n'ont plus, sur T=0...
Ils échaffaude des hypothèses. Comme tout le monde.

Quelle théorie........??? Qui en est l'auteur......??? Toi...???

Tu me fais trop d'honneur.
Non, simplement, apporte une démonstration et le débat (inutile à mon avis sur le sujet du topic) sur T=0 sera clos.

Donc si j'ai bien compris tu t'opposes toi seul à tous les scientifiques et cosmologistes et tu dis que s'il y à T = 0 alors ce n'est pas forcément du vide quantique mais peut être du rien qui s'y trouve....???!!

Je ne m'oppose à personne. J'appelle preuve et démonstration ce qui l'est, et hypothèse ce qui l'est. Quelle que soit la qualité de celui qui émet cette hypothèse. Et crois-moi, un scientifique ne s'offusque nullement de cela...

Je dis que T=0 nous est inconnu, et qu'aussi plausible que soit l'idée d'un vide quantique (que je suppose un grand nombre parmi nous ne savent pas de quoi il s'agit exactement), et bien ça reste une idée.
Aussi peu plausible que soit l'idée du "néant" d'où serait surgit l'univers, ça reste une idée dont il n'a pas été démontré l'inanité.

LA ENCORE TU MÉLANGES LES NOTIONS AVEC UN ÉNIÈME PARALOGISME.......!
Il y à une différence entre " ne RIEN savoir sur T = 0 " et dire " qu'il n'y à RIEN à T = 0 "......!!!

Désolé, ce n'est pas un paralogisme.
Si tu ne sais RIEN sur T=0, comment SAIS-tu s'il y a quelque chose à T=0?
A moins que tu n'en saches pas si peu que ça là-dessus...? ;-)

Bonne soirée à toi.

 

[godless]

Paix!

Bonsoir

Arretons le " verbiage " et soyons clairs et simples :

Il y à 3 possibilités :

- Soit je pense que Dieu existe selon des analyses semblant être indéniables
- Soit je pense que dieu n'existerait pas selon des analyses semblant être indéniables
- Soit je pense que qu'on ne peut se décider sur l'existence de dieu selon des analyses semblant indéniables.

Comme tus dis, arrêtons le verbiage.

Soit tu penses (ou es certain) qu'un dieu existe
Soit tu penses (ou es certain) qu'aucun dieu n'existe
Soit tu n'en a strictement aucune idée et n'es pas apte à te prononcer.

Dans les 3 cas on fait un choix par rapport à des informations que l'on jugera être des preuves convaincantes pour telle ou telle position......!!!!! Alors arrêtons les faux semblant!

Sans faux semblant, tu ne peux pas enfermer les gens dans ta conception du "choix".
Même certains croyants convaincus n'ont pas le choix de croire ou pas. Ils croient parce que c'est une évidence à leurs yeux, même sans "preuves" scientifiques! Ne leur demande pas de "choisir" une autre option, ils n'ont pas ce choix, puisqu'ils savent.

Oui, sans faux semblant...

Choix furieux ou choix curieux choix quand même!

C'est beau...
Mais faux.

Tu peux aussi ne pas choisir de chiffre.....et ce serait aussi un choix!

Oui, ne pas choisir un chiffre qu'il nous est demander de choisir tout à faut au hasard, c'est effectivement un véritable "choix".
Mais ne pas choisir de croire ou ne pas en un dieu, ce n'est pas un choix, c'est un "ressenti" qui peut s'imposer à nous.
"Imposer" fait mauvais ménage avec "choix".

Personne ne t'a dit qu'il fallait " ressentir " des choses.....!
Personne ne t'oblige non plus à choisir telle position plutôt que telle autre, tu es libre mais sache que quoi que tu fasses tu feras toujours un choix.....! ( et ce choix aura été motivé par tes convictions en âme et conscience)

Peut-être que j'ai une mauvaise définition du terme "choix"?

Je ne mets pas en cause le fait que toi et beaucoup d'autres, vous ayez choisi vos convictions.
Je n'ai pas choisi les mienne.
Le seul "choix" que j'ai fait, c'est de "sortir" formellement de l'église catholique, juste pour mettre mes actes en accord avec mon "ressenti", ma perte de foi, perte de foi que je n'ai pas choisie...

Mais bon, une fois de plus, je ne veux pas t'irriter plus, si pourtoi j'ai fait un choix, après tout, va pour choix.

Ce n'est pas si je veux mais appelons un chat un chat et un choix un choix....!

Puisque tu insistesà le vouloir, appelons mon ressenti "un choix"...

Tant mieux on ne peux que t'encourager dans la noble voie du savoir , finalement tu n'es pas si agnostique que ça si tu cherches à soulever les points d'interrogations en l'occurence en ce qui concerne l'existence de D..

L'agnostique n'est pas celui qui n'essaye pas de soulever le point d'interrogation, c'est celui pour qui il y a un point d'interrogation.
Certains agnostiques essayent malgré tout de continuer à savoir. D'autre ont perdu l'espoir de savoir. Ils n'en sont pas moins les deux agnostiques. ;-)

Bonne soirée à toi.

 

[godless]

============================== ============================== ==
L'objectif fondamental et même unique de l'existence, c'est la recherche de Dieu
============================== ============================== ==

Objectif naturel d'un croyant monothéiste a priori déjà convaincu de l'existence d'un (et un seul) dieu...

Non?

Bonne soirée à tous.

 

[sadik69]

Paix........!

Ce n'est pas le sens des "expressions" que j'ai du mal à comprendre, mais ce à quoi ça se rapporte.

...ça se rapporte a " ce qui existe "....c'est aussi simple que ça.....

La molécule d'hydrogène et la molécule d'oxygène qui "disparaissent" en donnant naissance à la molécule d'eau

Tu as une conception très amusante d'une réaction chimique...... des molécules qui disparaissent et qui apparaissent......on se croirait au cirque ( )
Les atomes se COMBINENT cela ne serait-il pas mieux comme terme.....??

, faut-il considérer cela comme la disparition des deux premières

Encore une fois est-ce que le terme approprié est " disparition "....??

Mais je vais m'en tenir à l'approche que tu as donné en réponse pour "C", à savoir que les produits de réactions chimiques n'ont pas toujours existés.

Si je comprends bien d'une seule " approche " t'en fais une généralité....??

Non, en réalité, ma remarque n'a rien à voir avec le "liberté d'expression".

Un p'tit peu quand même...enfin bref ce n'est pas ce qui nous intéresse pour l'instant.....

Elle souligne seulement le fait qu'il est tout à fait possible de se tromper et de s'en rendre compte a postériori.

Oui c'est vrai mais dans certains cas - comme celui de la bombe " à retardement " par exemple - tu t'en rendras peut être jamais compte.......

cela n'a rien de "rationel" de s'enfermer dans sa première approche juste pour maintenir coûte que coûte ce qu'on pensait vrai et qui s'avère faux après réflexion.

Entièrement d'accord...!
Mais combien sont vraiment prêts à faire l'effort d'une vraie réflexion et de ce travail sur soi....??

Il ne s'agit pas de se mettre nécessairement d'accord.

ça dépends sur quoi ...si les goûts et les couleurs ne se discutent pas...... 1+1 = 2 par contre que l'on veuille ou pas......

Et puis, je te rassure tout de suite, mon avis n'a pas grande importance pour l'humanité!

Qui sait....?? Chacun apporte sa modeste pierre à l'édifice ....

Ce n'est pas question d'être visé ou pas, ta remarque sur la science infuse est sensée et s'applique à tout le monde.

Tu as complètement raison......mais cela soulève le probléme des " illuminations "....??!!

En fait, je parlais de molécule du gaz oxygène (ou "di-oxygène", composé de 2 atomes d'oxygène) et de molécule de gaz hydrogène (ou "di-hydrogène", composé de 2 atomes d'hydrogène), qui réagissent en donnant l'eau

Oui ...mais sauf que pour boire l'eau de cette fontaine il te faudra au moins 2 molécules de dihydrogène et non pas une....!

Autant O2 et H2 existaient et "disparaissent" ou "cessent d'exister lors de la réaction, autant, puisque "apparaître" n'est pas assez simple, je reviens à ta formulation de "commencer à exister" pour H2O.

" disparaissent " apparaissent ".....laissons ces mots dans leurs manoirs encore une fois ...parlons de COMBINAISON et là tout l'monde se comprends...

D'autres part E = MC2 ; je pense que tu connais le principe de conservation de l'énergie....

Peut-on dire que toute énergie a une masse.......???
Qu'est-ce que le vide quantique.....??

Les sciences physiques ont-elles trouvé l'élément indivisible ne provenant "d'aucune réaction"?

Si tu perds ta montre.....naturellement tu la recherches.... si tu ne la trouves pas, est-ce pour autant que ta montre n'existe pas....??
D'autres parts on pourrait se poser la question :
Qu'est-ce que l'Être........??

L'indivisible (théorique!) est passé au cours du temps de la molécule, à l'atome, puis aux électrons-protons-neutrons, aujourd'hui on en est aux leptons (dont les électrons) et aux quarks (de plusieurs types, d'ailleurs). Peut-être sera-t-il possible d'aller encore plus loin un jour? D'où viennent-ils est encore une autre question!

C'est justement le sens de la question si ce qui existe a toujours existé ou ce qui existe a commencé à exister...Qu'est-ce qui existe......???

Mais en ce qui concerne le fait "d'avoir toujours existé" et de "ne pas avoir toujours existé", je pense que je commence à cerner ta vision de la chose. Une chose a soit toujours existée, soit a commencé à exister. Surtout n'applaudis pas!

DE PARALOGISMES EN PARALOGISMES........!
Ce n'est pas " Une chose a soit toujours existée, soit a commencé à exister "
mais " CE QUI EXISTE a soit toujours existé, soit a commencé à exister "...!

Différence entre " CHOSE " et " CE QUI EXISTE "....!
Car une " chose " peut tout aussi bien ne pas exister...! ( La licorne bleue par exemple...enfin nul ne sait vraiment....)

 

[sadik69]

Paix..........!

Sans faux semblant, tu ne peux pas enfermer les gens dans ta conception du "choix".

Ce n'est pas " ma " conception du choix mais il y à choix à partir du moment où tout simplement on vit..... certes on ne choisit pas de venir mais à partir du moment où on est là on est OBLIGÉ de choisir, on est ne peut s'y soustraire ...même ceux qui vont " vers l'autre côté " d'ailleurs ont fait eux aussi un choix......

Même certains croyants convaincus n'ont pas le choix de croire ou pas.

Laissons les croyants en paix et parlons pour nous même...

Ils croient parce que c'est une évidence à leurs yeux,

Encore une fois parlons pour nous même et laissons en paix ces gens là........!

même sans "preuves" scientifiques!

Est-ce donc des fous ces personnes là.......??? N'est-ce pas chacun qui donne une valeur aux choses....et même aux " preuves scientifiques " ...?? quand il s'agit de " vide quantique " pourquoi n'entend t-on plus parler de la valeur de ces mêmes preuves....???

Ne leur demande pas de "choisir" une autre option, ils n'ont pas ce choix, puisqu'ils savent.

S'ils savent alors ils sont conscients qu'ils savent et s'ils sont conscients qu'ils savent alors ils sont aussi conscients que ce qu'ils savent est vrai et déterminant et donc ils font le choix de de donner du crédit à ce qu'ils savent... c'est un choix....

C'est beau...Mais faux.

Si Platon ou même Aristote t'entendraient dire ça, ils t'auraient traité de hérétique.....!
Car on sait que la Beauté et le vrai sont inexorablement liés....! Tout ce qui est beau est vrai........!

Oui, ne pas choisir un chiffre qu'il nous est demander de choisir tout à faut au hasard, c'est effectivement un véritable "choix".
Mais ne pas choisir de croire ou ne pas en un dieu, ce n'est pas un choix, c'est un "ressenti" qui peut s'imposer à nous.
"Imposer" fait mauvais ménage avec "choix".

Donc à la fin tu fais toujours un choix en âme et conscience.......!
Comme dit Florent " Quitte à tout prendre prenez mes gosses et la télé,
Ma brosse à dent mon revolver la voiture.....mais vous n'aurez pas,
Ma liberté de penser. "

Donc il nous reste toujours ça à la fin et on choisit de soi même.....

Je ne mets pas en cause le fait que toi et beaucoup d'autres, vous ayez choisi vos convictions.

En général on choisit toujours SES CONVICTIONS.....

Je n'ai pas choisi les mienne.

Elles sont venues toutes seules alors....?? Un beau matin comme ça elles sont venues elles ont frappés à la porte et pis....... ...... "bing"........ c'est ça...??
Allez soyons sérieux on choisit toujours c'est la vie qui veut ça...!

Mais bon, une fois de plus, je ne veux pas t'irriter plus,

Non non pas du tout ..je te rassure je prend toujours la vie avec le sourire.... et je vais ou j'essaie du moins toujours d'aller au delà de la bêtise humaine..... Je parle en général ....
En ce qui concerne notre discussion pas le moindre du monde je n'ai osé " entretenir " ou " ressentir " quelque " irritation " contre quiconque......!

L'agnostique n'est pas celui qui n'essaye pas de soulever le point d'interrogation, c'est celui pour qui il y a un point d'interrogation.
Certains agnostiques essayent malgré tout de continuer à savoir. D'autre ont perdu l'espoir de savoir. Ils n'en sont pas moins les deux agnostiques. ;-)

Tu as une vision très " moderne " de l'agnosticisme et tant mieux....! On ne peut que te souhaiter que tes " points d'interrogations " se dissipent.....

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

ça se rapporte a "ce qui existe". c'est aussi simple que ça.

Ok, c'est noté.

Tu as une conception très amusante d'une réaction chimique...... des molécules qui disparaissent et qui apparaissent. on se croirait au cirque ( )
Les atomes se COMBINENT cela ne serait-il pas mieux comme terme?

C'est effectivement mieux, mais je parlais des molécules, pas des atomes.

Si je comprends bien d'une seule " approche " t'en fais une généralité?

Non. Où as-tu vu cela?

Un p'tit peu quand même. enfin bref ce n'est pas ce qui nous intéresse pour l'instant.

Aucune idée de "liberté d'expression". Mais tu as raison, ce n'est pas ce qui nous intéresse.

Oui c'est vrai mais dans certains cas - comme celui de la bombe " à retardement " par exemple - tu t'en rendras peut être jamais compte.

Nous en sommes tous là. ;-)

Entièrement d'accord!
Mais combien sont vraiment prêts à faire l'effort d'une vraie réflexion et de ce travail sur soi?

Tous "pensent" le faire.

ça dépends sur quoi. si les goûts et les couleurs ne se discutent pas. 1+1=2 par contre que l'on veuille ou pas.

Oui. Pour 1+1. Attention cependant à ne pas considérer que certaines "idées" sont équivalentes à du 1+1.

Qui sait? Chacun apporte sa modeste pierre à l'édifice.

Oh, tu sais, je suis lucide sur la taille microscopique de ma pierre... ;-)

Tu as complètement raison. mais cela soulève le probléme des "illuminations"?!

Là aussi, nous sommes tous susceptibles d'en avoir.

Oui. mais sauf que pour boire l'eau de cette fontaine il te faudra au moins 2 molécules de dihydrogène et non pas une!

Là, tu entres dans les proportions stoechiomètriques de la réaction (2 molécules de dihydrogène et 1 molécule de dioxygène donnent 2 molécules d'eau).
Je m'en tiens à la simplicité que tu exiges, à savoir que du gaz oxygène et du gaz hydrogène réagissent en donnant de l'eau.

"disparaissent" apparaissent". laissons ces mots dans leurs manoirs encore une fois. parlons de COMBINAISON et là tout l'monde se comprends.

Pas de problème.

D'autres part E=MC2 ; je pense que tu connais le principe de conservation de l'énergie.

A priori oui.

Peut-on dire que toute énergie a une masse?

La masse n'est qu'une des formes de l'énergie.

Qu'est-ce que le vide quantique?

Une absence de matière (vide) susceptible néanmoins de fluctuations.

Si tu perds ta montre. naturellement tu la recherches. si tu ne la trouves pas, est-ce pour autant que ta montre n'existe pas?

Non. Mais peut-êtrequ'elle n'existe plus? ;-)

D'autres parts on pourrait se poser la question :
Qu'est-ce que l'Être?

Avec majuscule? Je ne sais pas, ça m'a l'air aussi "métaphysique" que le néant. ;-)

C'est justement le sens de la question si ce qui existe a toujours existé ou ce qui existe a commencé à exister. Qu'est-ce qui existe?

Quel est ton avis à ce sujet?

DE PARALOGISMES EN PARALOGISMES!
Ce n'est pas "Une chose a soit toujours existée, soit a commencé à exister"
mais "CE QUI EXISTE a soit toujours existé, soit a commencé à exister"!

Excuse mon langage terre à terre. Pour moi, "ce qui existe", c'était "une chose".

Différence entre "CHOSE" et "CE QUI EXISTE"!
Car une "chose" peut tout aussi bien ne pas exister! ( La licorne bleue par exemple...enfin nul ne sait vraiment....)

Pour moi, si ça n'existe pas, cette chose n'est à proprement parler donc pas une chose, mais un mythe, ou une idée du genre.

Mais va pour ta précision. ;-)

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Bonjour.

Ce n'est pas "ma" conception du choix mais il y à choix à partir du moment où tout simplement on vit. certes on ne choisit pas de venir mais à partir du moment où on est là on est OBLIGÉ de choisir, on est ne peut s'y soustraire .même ceux qui vont "vers l'autre côté" d'ailleurs ont fait eux aussi un choix.

"L'obligation de choix", c'est ta conception.

Laissons les croyants en paix et parlons pour nous même.

J'ai parlé pour moi (qui n'ai pas choisi), et tu as parlé pour... moi, en déclarant que j'ai choisi.
Je le répète, TA conception du choix ne me dérange pas. C'est juste que je ne suis pas capable de choisir une autre façon de penser. Ca limite le choix du choix.

Encore une fois parlons pour nous même et laissons en paix ces gens là!

Pourquoi? Ils ne font pas partie des gens?

Est-ce donc des fous ces personnes là? N'est-ce pas chacun qui donne une valeur aux choses. et même aux "preuves scientifiques"? quand il s'agit de "vide quantique" pourquoi n'entend t-on plus parler de la valeur de ces mêmes preuves?

Parce que personne n'a donné de PREUVE de l'existence du vide quantique avant l'existence de l'univers.

C'est simple: demande à H. Reeves ou à Luminet s'ils ont une "preuve" de l'existence du vide quantique en dehors de l'existence de l'univers...

Ce ne sont pas des fous. Einstein n'était pas fou, mais il se trompait sur certaines hypothèses. Idem pour la plupart des scientifiques. Personne ne leur reproche de faire des hypothèses. Le tout est de savoir lesquelles sont ensuite PROUVEES. Tout simplement.

Et un croyant qui croit sans preuve n'est pas fou, il a la foi. Tout simplement.
Un indécis, par contre, fait le choix de "croire" s'il se dit croyant, et de ne pas croire s'il se dit athée.

S'ils savent alors ils sont conscients qu'ils savent et s'ils sont conscients qu'ils savent alors ils sont aussi conscients que ce qu'ils savent est vrai et déterminant et donc ils font le choix de de donner du crédit à ce qu'ils savent. c'est un choix.

Ce n'est pas forcément un choix.
Sauf à avoir le choix d'avoir la conviction que sa conviction est fausse...

Si Platon ou même Aristote t'entendraient dire ça, ils t'auraient traité de hérétique!

Platon et Aristote sont des génies. Mais ils sont humains comme nous tous. Et ils ont pu dire des conneries comme nous tous.
Et puis "hérétique"... je suis habitué.

Car on sait que la Beauté et le vrai sont inexorablement liés! Tout ce qui est beau est vrai!

Une vision des choses qui ne s'appuye sur rien de concret.

Donc à la fin tu fais toujours un choix en âme et conscience!

Quand j'ai le choix, ce qui n'est pas toujours le cas.

En général on choisit toujours SES CONVICTIONS

Pas toujours.

Elles sont venues toutes seules alors?

On ne maîtrise pas toujours les choses qui arrivent à nous "convaincre".

Non non pas du tout ..je te rassure je prend toujours la vie avec le sourire. et je vais ou j'essaie du moins toujours d'aller au delà de la bêtise humaine. Je parle en général.
En ce qui concerne notre discussion pas le moindre du monde je n'ai osé "entretenir" ou "ressentir" quelque "irritation" contre quiconque!

Ok. ;-)

Tu as une vision très "moderne" de l'agnosticisme et tant mieux! On ne peut que te souhaiter que tes "points d'interrogations" se dissipent.

Merci.

Et si on revenait à la question de savoir ce qui, au cas où il y a quelque chose à T=0, prouve l'existence d'un dieu?

Bonne journée à toi.

 

[zaklaklass]

tu réfléchis trop toi tes doutes doivent te torturer.

tu es en doute n'est-ce pas quant à la véracité du coran?

c'est bien d'pouvoir réfléchir ; tu crois que tu as une âme mais tu n'la vois pas enfin bréf dieu n'apparait pas au travers de coincidences extraordinaires de la vie appelées plus communément hasard ou c'est bizare!lol pour les gens qui ne croient pas;enfin c'est là que le doute se créer.

salut salut bonne journée à toi

 

[sadik69]

Paix..........!




On va reprendre le cours " normal " de notre en-quête avec quelques avertissements pour tous ceux et toutes celles qui désirent honnêtement soulever leurs " points d'interrogations " sur les questions notamment en rapport avec l'Univers et plus globalement le sens de notre existence.

Comme nous l'avons vu et nous le reverrons certainement la question de Dieu peut donc nous ramener à aborder quelques points particuliers du domaine des sciences exactes ( L'infinitude de l'univers par exemple .... les propriétés de la matière etc etc...).


===============
AVERTISSEMENT
===============


1)

Nous pouvons conseiller comme base pour toute documentation " fiable " parmi la plénitude d'informations que nous pourrions trouver sur internet ,le site du centre national de la recherche scientifique ( CNRS )
http://www.cnrs.fr/

Le site de la National Aeronautics and Space Administration ( NASA ) qui est en anglais mais on peut à l'aide de google traduction par exemple avoir une interface en français
http://www.nasa.gov/

Et enfin nous pourrons également conseiller comme base d'information " fiable " le Centre européen de la recherche nucléaire ( CERN )
http://public.web.cern.ch/public/Welcome-fr.html


2)

Nous pouvons conseiller également une bibliographie qui n'est pas une liste exhaustive ( complète ) :

Hubert Reeves " L’heure de s’enivrer, L'Univers a t-il un sens ..? " Editions du seuil
Albert Einstein " La Relativité " Editions Payot
Igor et Gricka Bogdanov " Avant le big bang " editions Le livre de poche
Jean Pierre Luminet et Marc Lachièze-Rey " De L'infini....Mystères et limites de l'univers " Editions points sciences
Stephen Hawking " une belle histoire du temps " Editions Flammarion Champs sciences
Saint Thomas d'Aquin " Somme contre les gentils " Editions CERF.


Donc avant d'entrer dans le vif du sujet c'est à dire avant d'aborder la partie propre à la discussion de l'existence de Dieu essayons d'abord de voir ce que nous dit la science et ce qu'elle ne dit pas. essayons de voir à la date d'aujourd'hui ce que nous savons " scientifiquement " de l'Univers.

 

[godless]

tu réfléchis trop toi tes doutes doivent te torturer.

Bonjour zaklaklass.

Je ne sais pas si c'est à moi que tu t'adresses, mais comme ton message suis directement un des miens, je suppose que c'est bien moi.

En tout cas, je ne sais pas si je réfléchis trop.
Par contre, ce que je sais, c'est que mes doutes font de moi un agnostique, mais si je m'en réfère à la définition du mot "torture", ces doutes là ne me torturent pas du tout.

Etant d'un naturel curieux, je suis bien évidemment parfois quelque peu frustré de ne pas savoir certaines choses, et de me dire même qu'il y a énormément de choses que je ne saurai jamais.
Mais sois rassuré, en ce qui me concerne, je m'y fais très bien.

tu es en doute n'est-ce pas quant à la véracité du coran?

Non, pas vraiment. La question ne se pose pas ainsi. Je ne suis pas plus en doute quant à la véracité du coran, que je ne suis en doute quant à la véracité de la bible, des textes védiques, des sagesses animistes, et de quelque tradition ou texte religieux que ce soit.
Avant de me poser véritablement la question sur toutes ces religions, il faudrait d'abord que je sois édifié "personnellement" et "indubitablement" sur l'existence même d'un dieu, et de ce qu'il veut (ce qui n'est pas encore le cas en ce qui me concerne). Le reste, toutes les autres cogitations, ça ne peut venir qu'après.

c'est bien d'pouvoir réfléchir ; tu crois que tu as une âme mais tu n'la vois pas enfin bréf dieu n'apparait pas au travers de coincidences extraordinaires de la vie appelées plus communément hasard ou c'est bizare!lol pour les gens qui ne croient pas;enfin c'est là que le doute se créer.

Des questions sans réponse ne signifient pas que la réponse qui nous échappe est d'ordre divine (même si c'est possible).
Une fois qu'on a accepté qu'il y a des choses qui dépassent notre entendement (du fait que nous sommes limités, quoi qu'en pensent certains anthropo-ego-centristes (), on peut vivre dans le doute (ou plus exactement dans la méconnaissance), mais ça peut se vivre très bien, sans plus de difficultés que ceux qui savent (c'est-à-dire ceux qui ont la foi, et ceux qui sont athées).

Pour terminer, je dirais que c'est peut-être le thème de ce topic qui donne cette impression de "trop réfléchir". Mais c'est la moindre des choses de plancher sur ce qui est présenté comme des preuves scientifiques de l'existence d'un dieu, afin de voir si ce sont effectivement des preuves. Non?

salut salut bonne journée à toi

Merci, bonne journée à toi également.

 

[farid_h]

Différence entre " CHOSE " et " CE QUI EXISTE "....!
Car une " chose " peut tout aussi bien ne pas exister...! ( La licorne bleue par exemple...enfin nul ne sait vraiment....)

Peut-etre faut-il definir auparavent ce que "exister" signifie precisement. Une idee n'existe pas materiellement, mais pour nous humains, elle existe sous forme de signaux dans les cerveaux de ceux qui y pensent. Et meme la, l'idee elle meme reste abstraite (elle a plusieurs manifestations, c.a.d. differentes formes de signaux dans differents cerveaux), mais existe quand meme... d'une certaine facon. Si tu veux, c'est un meme (memory gene).

Si on accepte le principe de l'existence d'idees abstraites, pourquoi ne pas aller un pas plus loin et accepter l'idee que Dieu existe? Pas necessairement Dieu comme etant concret et materiel, mais plutot comme un concept abstrait lui aussi?

Et comme on parle ici dans le forum Islam, il serait aussi util de se rappeler que l'Islam a reprit/reccupere et adopte le concept du Dieu abstrait, abstraction introduite par le Judaisme, qui est lui meme une evolution du concept du monotheisme represente par les pharaons... alors que le Christiannisme avait un peu dilue l'abstraction en la concretisant un peu trop.

Ou, dit autrement, il faudrait aussi definir le concept "Dieu", avant d'en debattre. Une foi qu'on a clairement defini les concepts "existence" et "Dieu" d'une maniere claire et precise, on peut en discuter avec le rigorisme de la logique mathematique. Car sans definitions communes, les discussions de ce genre ne font que tourner en rond parce qu'on pense parler des meme choses, alors qu'on parle de choses totalement differentes.

 

[godless]

Bonsoir sadik69.

Voici un morceau choisi de l'une des bases de documentation que tu proposes (CNRS).
Ca n'a pas vocation à être "la vérité", mais ça traduit un peu ce que je pense et ce que j'essaye de faire passer comme idée:

Comme l'a écrit Étienne Klein, directeur du Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière, au Commissariat à l'énergie atomique (CEA), le 20 novembre dernier dans les colonnes du Monde, « [la science] a besoin, pour se construire, d'un “déjà-là”, d'un point de départ explicite, constitué de principes, de lois ou d'objets. Or l'origine absolue ne fait pas partie du déjà-là, puisqu'elle correspond à l'émergence d'une chose en l'absence de toute autre chose. [...] C'est pourquoi la question de l'origine de l'Univers demeure une question impossible ». Une manière de la renvoyer dans le champ de la philosophie peut-être !

Tiré de: "l'énigme des premiers instants".
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4209.htm

En gras, cela représente ce que je dis parfois ici, à savoir que "la science n'a pas prise sur le néant".

En outre, le texte entier fait référence à la multitude de théories et hypothèses.
Comme cela est dit par ailleurs, "tout ceci est spéculatif".

Pour l'instant seulement, espérons-le...

Mais je persiste à dire que cela ne saurait en aucun cas t'empêcher de poser l'hypothèse (que tu tiens pour ta part comme vérité) de l'existence de quelque chose à T=0, et de tirer les conséquences d'une telle hypothèse, conséquences qui, d'implication en implication, sont censées nous mener à l'existence d'un dieu.

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix..........!



===================
Que dit la science ....?
===================

1) A l'heure actuelle en 2010 c'est la théorie du Big bang qui décrit le mieux l'origine de l'univers. Ainsi " Le cosmos est né il y à environs 13,7 milliards d’années à partir d’un état très dense et très chaud. Au début, tout n'est qu'énergie. L'espace entre dans une violente expansion. Puis, les étoiles, les galaxies, le Soleil,
la Terre et la Vie apparaissent. " ( Cf http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/decouv.htm )


" (...) L'Univers était tout entier comprimé en un point unique, de volume nul, comme une sphère de rayon zéro. A cet instant, la densité de l'Univers et la courbure de l'espace-temps ont dû être infinies. C'est ce moment que nous appelons le big bang. " ( Cf Hawking " une belle histoire du temps " )

2 ) ATTENTION Erreur commune , la science ne dit pas que avant le big Bang il n'y avait rien et Attention donc le fait de dire que tout commence avec le Big Bang ( T = 0 ) n'est qu'une CONVENTION...!

" Nos théories cosmologiques sont toutes fondées sur l'hypothèse d'un espace-temps lisse et presque plat et viennent toutes buter sur le big bang : un espace-temps de courbure infinie peut difficilement être qualifié de presque plat ! S'il s'était produit des événements avant le big bang , on ne pourrait pas les utiliser pour expliquer ce qui s'est passé ensuite, puisque notre capacité de prédiction est déjà mise en défaut au moment même du big bang.De la même manière, connaitre ce qui s'est produit depuis le big bang ne nous permet pas de savoir ce qui l'a précédé. Nous devrions donc écarter les événements antérieurs de toute élaboration d'un modèle de l'Univers et considérer que le big bang est le commencement du temps [ T = 0 ]. " ( Ibid )

Donc ATTENTION il est tout à fait légitime de se poser la question " qu'est-ce qu'il y avait le big bang ..?? " mais comme on l'a vu CONVENTIONNELLEMENT on pose que le big bang c'est le début car on a du mal à expliquer à partir du big bang alors à plus forte raison avant...!!! Mais AVANT le big bang existe si on peut dire comme ça...!


3) L'expansion de l'univers que savons-nous...??
Bein depuis le satellite WMAP ( lancé en 2003 pour la première fois ) il a été CONFIRMÉ que l'expansion de l'univers ne s'arrêtera jamais.......!!!
En quelque sorte l'univers dans le temps est défini ( puisqu'il commence à T = 0 ) mais illimité car il ne s'arrétera jamais.


" L'espace serait alors de courbure très faible [ Plat; EUCLIDIEN ], et en expansion perpétuelle accélérée. "
( Cf J.P.Luminet; M.Lachièze-Rey " De L'Infini...)


" Mais, même en tenant compte de la matière noire du neutrino, il semble qu'il y ait vraiment moins de masse dans l'Univers qu'il n'en faudrait pour arrêter son expansion(...)
Nous sommes désormais en mesure de nous faire une idée assez juste de l'évolution future de l'Univers : il continuera à s'expandre dans des proportions toujours plus grandes.Il n'aura jamais de fin(...) "

( Cf Hawking " une belle histoire du temps " )

( Cf http://translate.google.fr/translat...BYQ7gEwAA&prev=/search?q=wmap+nasa&hl=fr&sa=G et http://www2.cnrs.fr/presse/communique/93.htm?&theme=2&debut=48 )


3) Vide quantique et vide , néant :

En Sciences exactes il faut faire attention comme on en a déjà parlé, le néant n'est qu'un vide quantique. Le néant vu comme une absence totale n'existe pas. laissons le soin aux " métaphysiciens " de discuter de l'existence du néant.

" La physique quantique décrit toute substance ( matières, rayonnement ou interactions ) sous forme d'un champ quantique. Les propriétés d'un tel objet le distinguent des objets ( particules ou ondes ) que manipule la physique classique. d'abord, un champ quantique s'étend obligatoirement dans tout l'espace. Cela n'a pas de sens de parler de champs ici où là seulement : il occupe, fondamentalement, la totalité de l'espace et ne peut être conçu autrement que tel. Par ailleurs , un champ est défini par son "état". Il peut y avoir, par exemple, des états à plus ou moins grande énergie, des états comportant plus ou moins de particules, des états plus ou moins bien localisés dans l'espace, etc.(...) Parmi tous les états concevables d'un champ, il en existe un ( quelques fois plusieurs ) dont l'énergie est minimale. On l'appelle "état fondamental", ou aussi "vide quantique", même si le terme est particulièrement mal adapté : cet état "vide" est en effet bien différent d'une totale absence. Son énergie est minimale, mais pas nécessairement nulle.(...)

Le vide n'est pas inerte et sans propriétés, mais mais un ferment bouillonnant de particules virtuelles (...) "

( Cf J.P.Luminet; M.Lachièze-Rey " De L'Infini...)

 

[sadik69]

Paix..........!

Voici un morceau choisi de l'une des bases de documentation que tu proposes (CNRS).
Ca n'a pas vocation à être "la vérité", mais ça traduit un peu ce que je pense et ce que j'essaye de faire passer comme idée:

Comme l'a écrit Étienne Klein, directeur du Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière, au Commissariat à l'énergie atomique (CEA), le 20 novembre dernier dans les colonnes du Monde, « [la science] a besoin, pour se construire, d'un “déjà-là”, d'un point de départ explicite, constitué de principes, de lois ou d'objets. Or l'origine absolue ne fait pas partie du déjà-là, puisqu'elle correspond à l'émergence d'une chose en l'absence de toute autre chose. [...] C'est pourquoi la question de l'origine de l'Univers demeure une question impossible ». Une manière de la renvoyer dans le champ de la philosophie peut-être !

Tiré de: "l'énigme des premiers instants".
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4209.htm

En gras, cela représente ce que je dis parfois ici, à savoir que "la science n'a pas prise sur le néant".

En outre, le texte entier fait référence à la multitude de théories et hypothèses.
Comme cela est dit par ailleurs, "tout ceci est spéculatif".

Pour l'instant seulement, espérons-le...

Mais je persiste à dire que cela ne saurait en aucun cas t'empêcher de poser l'hypothèse (que tu tiens pour ta part comme vérité) de l'existence de quelque chose à T=0, et de tirer les conséquences d'une telle hypothèse, conséquences qui, d'implication en implication, sont censées nous mener à l'existence d'un dieu..

1) Je constate que tu ne cesses " de tourner à ton sens " les mots les expressions et les propos que tu entends....!

La moindre des choses quand on ne comprend pas ce qu'à voulu dire une personne ou que cela nous parait à double sens c'est à dire peut porter à la confusion...on demande à la personne concernée.......!!!

Décidément durant toute cette discussion tu n'auras fait que jouer sur la proximité des sens des mots et " entretenir " des contresens et des confusions.

Je doute vraiment quand tu dis que tu ne défends pas un " point d'interrogation "...!!
Alors c'est dommage pour certains qui veulent vraiment " avancer " parce que si on se place dans ta démarche on se place en réalité dans une position de " néant "....!
Car si j'ai bien compris tu vois du néant partout........!!!

Alors des propos de M. Klein tu en as fait qu'il " rejoigne " ton point de vue sur le néant , c'est ça....???
Sincèrement si tu n'as pas compris ce qu'il a dit ou ce qu'il a voulu dire je suis sur que tu pourras trouver facilement ses coordonnées électroniques ou téléphoniques et lui demander de t'expliquer ses propos.


Mais de grâce arrête de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit......!!! Si tu cherches vraiment à comprendre vraiment à savoir alors DEMANDE il n'y à rien de mal à demander quand on ne sait pas.......ou on comprend autrement.....
Je ne comprenais pas le sens du mot néant dans une phrase de M. Luminet ; je l'ai contacté je lui ai demandé de m'expliciter ce qu'il entendait par là et il m'a explicité gentiment , amicalement , qu'il fallait entendre par néant un vide quantique c'est à dire un vide à la base où il n'y à que des particules virtuelles ( loin de l'idée d'absence totale de tout ...)


2) Tu parles souvent comme quoi tu n'aurais pas CHOISI de toi même tes convictions ou autres. Et que tu voudrais soulever tes interrogations....????? Sincèrement quelqu'un qui veut vraiment soulever des interrogations CHERCHE à savoir CHERCHE à comprendre et ne prends pas BLOC ,directement ce qu'il entend dans le sens qu'il voudrait lui........!!!!


A partir du moment où on vit on est confronté au choix........!!!!
Tu as choisi de ne pas " accorder " créance aux preuves de l'existence de Dieu et puis c'est pas plus compliqué que ça.....mais ne cherche pas à faire croire aux gens que tu n'as pas choisi en âme et conscience ce choix..........!!!!

 

[sadik69]

Paix..........!


Enfin bref .... Essayons d'êtres CONSTRUCTIFS ........! Et essayons d'être déjà sur du sens des remarques que l'on empruntent aux auteurs......

 

[godless]

Paix!

Bonjour

1) A l'heure actuelle en 2010 c'est la théorie du Big bang qui décrit le mieux l'origine de l'univers. Ainsi "Le cosmos est né il y à environs 13,7 milliards d’années à partir d’un état très dense et très chaud. Au début, tout n'est qu'énergie. L'espace entre dans une violente expansion." ( Cf http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/decouv.htm )

Pour être plus précis: l'état dense et chaud est l'état de l'univers à son origine, ce n'est pas l'état de je ne sais trop quoi (qui ne serait pas encore l'univers) à partir duquel l'univers serait apparu.

"L'Univers était tout entier comprimé en un point unique, de volume nul, comme une sphère de rayon zéro. A cet instant, la densité de l'Univers et la courbure de l'espace-temps ont dû être infinies. C'est ce moment que nous appelons le big bang." (Cf Hawking "une belle histoire du temps")

On n'en est plus tout à fait là. Aujourd'hui, l'univers n'est plus forcément considéré tout entier comprimé en un point (ou même dans un espace fini) à ses débuts.
Si c'était le cas, il serait forcément fini.
Or, il n'est peut-être pas fini. Dans ce cas, l'univers à pu être dès le départ infini, mais toujours dans un état dense et chaud.
http://atunivers.free.fr/universe/bigbang.html

2 ) ATTENTION Erreur commune , la science ne dit pas que avant le big Bang il n'y avait rien et Attention donc le fait de dire que tout commence avec le Big Bang (T=0) n'est qu'une CONVENTION!

En fait, la science n'est en effet pas en mesure d'affirmer ce qu'il y avait "avant", ni même s'il y avait quelque chose.

"Nos théories cosmologiques sont toutes fondées sur l'hypothèse d'un espace-temps lisse et presque plat et viennent toutes buter sur le big bang : un espace-temps de courbure infinie peut difficilement être qualifié de presque plat ! S'il s'était produit des événements avant le big bang , on ne pourrait pas les utiliser pour expliquer ce qui s'est passé ensuite, puisque notre capacité de prédiction est déjà mise en défaut au moment même du big bang.De la même manière, connaitre ce qui s'est produit depuis le big bang ne nous permet pas de savoir ce qui l'a précédé. Nous devrions donc écarter les événements antérieurs de toute élaboration d'un modèle de l'Univers et considérer que le big bang est le commencement du temps [T=0]." ( Ibid )

Logique.

Donc ATTENTION il est tout à fait légitime de se poser la question "qu'est-ce qu'il y avait le big bang?" mais comme on l'a vu CONVENTIONNELLEMENT on pose que le big bang c'est le début car on a du mal à expliquer à partir du big bang alors à plus forte raison avant! Mais AVANT le big bang existe si on peut dire comme ça!

On n'en sait rien.

3) L'expansion de l'univers que savons-nous?
Bein depuis le satellite WMAP (lancé en 2003 pour la première fois ) il a été CONFIRMÉ que l'expansion de l'univers ne s'arrêtera jamais!
En quelque sorte l'univers dans le temps est défini (puisqu'il commence à T=0) mais illimité car il ne s'arrétera jamais.

Quel enseignement en tirons-nous?
Cela a-t-il un impact sur le fait que l'univers soit fini ou infini? Non.

3) Vide quantique et vide , néant :
En Sciences exactes il faut faire attention comme on en a déjà parlé, le néant n'est qu'un vide quantique. Le néant vu comme une absence totale n'existe pas. laissons le soin aux "métaphysiciens" de discuter de l'existence du néant. (Cf J.P.Luminet; M.Lachièze-Rey " De L'Infini...)

[la science] a besoin, pour se construire, d'un “déjà-là”, d'un point de départ explicite, constitué de principes, de lois ou d'objets. Or l'origine absolue ne fait pas partie du déjà-là, puisqu'elle correspond à l'émergence d'une chose en l'absence de toute autre chose. [...] C'est pourquoi la question de l'origine de l'Univers demeure une question impossible ». Une manière de la renvoyer dans le champ de la philosophie peut-être !
De B. Klein.

Nous en sommes donc aux supputations et hypothèses (non validées) de chercheurs.
Et je suis d'accord avec Luminet que "le néant" c'est du domaine de la métaphysique, si on se place au sein de l'univers...

"La physique quantique décrit toute substance (matières, rayonnement ou interactions) sous forme d'un champ quantique.( Cf J.P.Luminet; M.Lachièze-Rey " De L'Infini...)

Malheureusement, en deça du mur de Planck, "comme le résume Jean-Philippe Uzan, « durant cette période, la gravitation devient quantique, or on ne dispose pas encore de théorie quantique de la gravitation ». Alors, chacun émet ses propres hypothèses qui conduisent à une vision du commencement défiant l'entendement."
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4209.htm

Aussi plausibles soient les hypothèses sur cette période, AUCUNE n'est à ce jour prouvée.

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix.............!

Peut-etre faut-il definir auparavent ce que "exister" signifie precisement. Une idee n'existe pas materiellement, mais pour nous humains, elle existe sous forme de signaux dans les cerveaux de ceux qui y pensent. Et meme la, l'idee elle meme reste abstraite (elle a plusieurs manifestations, c.a.d. differentes formes de signaux dans differents cerveaux), mais existe quand meme... d'une certaine facon. Si tu veux, c'est un meme (memory gene).

Si on accepte le principe de l'existence d'idees abstraites, pourquoi ne pas aller un pas plus loin et accepter l'idee que Dieu existe? Pas necessairement Dieu comme etant concret et materiel, mais plutot comme un concept abstrait lui aussi?

Et comme on parle ici dans le forum Islam, il serait aussi util de se rappeler que l'Islam a reprit/reccupere et adopte le concept du Dieu abstrait, abstraction introduite par le Judaisme, qui est lui meme une evolution du concept du monotheisme represente par les pharaons... alors que le Christiannisme avait un peu dilue l'abstraction en la concretisant un peu trop.

Ou, dit autrement, il faudrait aussi definir le concept "Dieu", avant d'en debattre. Une foi qu'on a clairement defini les concepts "existence" et "Dieu" d'une maniere claire et precise, on peut en discuter avec le rigorisme de la logique mathematique. Car sans definitions communes, les discussions de ce genre ne font que tourner en rond parce qu'on pense parler des meme choses, alors qu'on parle de choses totalement differentes.

C'est une très belle remarque qui est CONSTRUCTIVE et effectivement dans toute discussion l'essentiel avant tout est de s'entendre sur le sens que l'on prête aux mots ; et non pas tout au contraire entretenir des confusions sur la proximité des sens des mots ce qui est une attitude tout bonnement " malsaine " et " misanthrope ".......!!!!
( En général qui veut sincèrement comprendre trouvera toujours le moyen de s'entendre sur le sens des mots, mais qui veut......)

 

[sadik69]

Paix...........!

En fait, la science n'est en effet pas en mesure d'affirmer ce qu'il y avait "avant", ni même s'il y avait quelque chose.

Tu as très mal compris alors.......!!!!
Tu veux absolument ramener les choses au néant .........! On ne comprends vraiment pas pourquoi....????!!! As tu une preuve du néant.....???????


La science tout au contraire dit qu'il y avait quelque chose avant mais il est IMPOSSIBLE de le savoir car déjà pour savoir ce qu'il y avait à T = 0 c'est difficile alors avant impossible....mais nullement il n'est dit qu'il n'y avait " néant " comme tu voudrais...!
Au contraire on sait qu'il y avait quelque chose avant le big bang.....!!!!!

Logique.

Je te remets la citation prends ton temps à lire et à comprendre....:

" "Nos théories cosmologiques sont toutes fondées sur l'hypothèse d'un espace-temps lisse et presque plat et viennent toutes buter sur le big bang : un espace-temps de courbure infinie peut difficilement être qualifié de presque plat ! S'il s'était produit des événements avant le big bang , on ne pourrait pas les utiliser pour expliquer ce qui s'est passé ensuite, puisque notre capacité de prédiction est déjà mise en défaut au moment même du big bang.De la même manière, connaitre ce qui s'est produit depuis le big bang ne nous permet pas de savoir ce qui l'a précédé. Nous devrions donc écarter les événements antérieurs de toute élaboration d'un modèle de l'Univers et considérer que le big bang est le commencement du temps [T=0]." ( Cf Hawking " une belle histoire du temps " )

 

[godless]

Paix!

Bonjour

1) Je constate que tu ne cesses "de tourner à ton sens" les mots les expressions et les propos que tu entends!

Constat erroné.

La moindre des choses quand on ne comprend pas ce qu'à voulu dire une personne ou que cela nous parait à double sens c'est à dire peut porter à la confusion...on demande à la personne concernée!

"C'est pourquoi la question de l'origine de l'Univers demeure une question impossible". Double sens?

Décidément durant toute cette discussion tu n'auras fait que jouer sur la proximité des sens des mots et "entretenir" des contresens et des confusions.

Avis erroné.
Je souligne la complexité des choses, là où tu penses pouvoir faire des simplifications réductrices afin de "tourner dans ton sens", comme tu dis.

Je doute vraiment quand tu dis que tu ne défends pas un "point d'interrogation"!

Ah bon?
Comment expliques-tu que, convaincu qu'il y avait quelque chose à T=0 (car si tu veux que je te le dise encore plus clairement que jusqu'à maintenant, je suis bel et bien convaincu qu'il y avait "quelque chose" de concret ayant donné naissance à notre univers), je puisse par honnêteté intellectuelle signaler que cela reste néanmoins du domaine du non prouvé à ce jour?

Car si j'ai bien compris tu vois du néant partout!

Tu n'as apparemment pas compris.
Je ne vois simplement pas le bienfondé intellectuel de postuler qu'une chose a été scientifiquement prouvée quand elle ne l'a pas été, c'est tout.

Alors des propos de M. Klein tu en as fait qu'il "rejoigne" ton point de vue sur le néant, c'est ça?

Non, absolument pas, parce qu'il ne parle pas à proprement parler de néant. Il parle de notre méconnaissance de l'origine, c'est tout.
Il ne fait que dire que la science ne peux que s'appuyer sur du concret, concret qui nous manque pour T=0.

Sincèrement si tu n'as pas compris ce qu'il a dit ou ce qu'il a voulu dire je suis sur que tu pourras trouver facilement ses coordonnées électroniques ou téléphoniques et lui demander de t'expliquer ses propos.

J'ai parfaitement compris ce qu'il a dit.
Mais tu as tout le loisir pour utiliser le conseil que tu me donnes.

Mais de grâce arrête de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit!

N'as-tu pas l'impression que tu essayes souvent de me faire dire ce que je n'ai pas dit?

Si tu cherches vraiment à comprendre vraiment à savoir alors DEMANDE il n'y à rien de mal à demander quand on ne sait pas

Oui, quand on ne sait pas.

ou on comprend autrement

J'allais le dire.
Au fait, qu'as-tu compris, toi, de ce qu'il a dit? Pour comparer nos deux compréhensions de ce texte.

Je ne comprenais pas le sens du mot néant dans une phrase de M. Luminet ; je l'ai contacté je lui ai demandé de m'expliciter ce qu'il entendait par là et il m'a explicité gentiment , amicalement , qu'il fallait entendre par néant un vide quantique c'est à dire un vide à la base où il n'y à que des particules virtuelles ( loin de l'idée d'absence totale de tout)

De grace, va au bout de tes questions à Luminet.
1) est-ce du vide quantique "au sein" de l'univers?
2) si vide quantique "avant l'univers" il y a, cette hypothèse est-elle prouvée.
Au moins, là, tu auras fait le tour.

2) Tu parles souvent comme quoi tu n'aurais pas CHOISI de toi même tes convictions ou autres.

Je n'ai en effet pas eu à choisir TOUTES mes convictions.

Et que tu voudrais soulever tes interrogations? Sincèrement quelqu'un qui veut vraiment soulever des interrogations CHERCHE à savoir CHERCHE à comprendre et ne prends pas BLOC ,directement ce qu'il entend dans le sens qu'il voudrait lui!

Je suis d'accord.

A partir du moment où on vit on est confronté au choix!

Oui, on est confronté à des choix.
Mais TOUT n'est pas choix.

Tu as choisi de ne pas "accorder" créance aux preuves de l'existence de Dieu et puis c'est pas plus compliqué que ça

Aux preuves? Lequelles? (Sauf si pour "preuves" aussi, nous avons des définitions différentes!)

Car à force de te focaliser sur ce T=0 et sur "le choix", tu n'as pas avancé sur le chemin de ces preuves. Depuis X posts, je te demande de prendre l'hypothèse qu'il y a quelque chose à T=0, et de continuer ta démonstration qui "prouvera" l'existence d'un dieu. Ca n'a pas l'air de te convenir, je ne sais pas pourquoi.

mais ne cherche pas à faire croire aux gens que tu n'as pas choisi en âme et conscience ce choix!

Je n'ai pas besoin de faire croire quoi que ce soit à qui que ce soit sur ce que je ressens (car, comme déjà dit, le "ressenti" ne se prouve pas).
Que chacun croit ce qu'il veut. Le fait est que je n'ai pas perdu la foi "parce que je l'ai voulu", je ne l'ai pas perdu "parce que je l'ai choisi". J'ai juste constaté que je l'ai perdu. Sans pouvoir rien affirmer, donc sans pouvoir également me dire athée.

 

[sadik69]

Paix............!

Quel enseignement en tirons-nous?
Cela a-t-il un impact sur le fait que l'univers soit fini ou infini? Non.

1) C'est une information très importante que de savoir que l'univers augmentera de volume éternellement sans jamais avoir de limite........!!!!

2) Réfléchis..... on te dit que l'univers est en expansion pour toujours il s'arrêtera jamais.....donc quelque part on sait que le temps ne s'arrêtera jamais qu'il est illimité...!
En quelque sorte vu que son volume augmente par rapport au temps donc à tout instant le volume de l'univers est improprement infini...!

 

[sadik69]

Paix...........!

Pour être plus précis: l'état dense et chaud est l'état de l'univers à son origine, ce n'est pas l'état de je ne sais trop quoi (qui ne serait pas encore l'univers) à partir duquel l'univers serait apparu.
On n'en est plus tout à fait là. Aujourd'hui, l'univers n'est plus forcément considéré tout entier comprimé en un point (ou même dans un espace fini) à ses débuts.
Si c'était le cas, il serait forcément fini.
Or, il n'est peut-être pas fini. Dans ce cas, l'univers à pu être dès le départ infini, mais toujours dans un état dense et chaud.
http://atunivers.free.fr/universe/bigbang.html
En fait, la science n'est en effet pas en mesure d'affirmer ce qu'il y avait "avant", ni même s'il y avait quelque chose.

Logique.
On n'en sait rien.
Quel enseignement en tirons-nous?
Cela a-t-il un impact sur le fait que l'univers soit fini ou infini? Non.
[la science] a besoin, pour se construire, d'un “déjà-là”, d'un point de départ explicite, constitué de principes, de lois ou d'objets. Or l'origine absolue ne fait pas partie du déjà-là, puisqu'elle correspond à l'émergence d'une chose en l'absence de toute autre chose. [...] C'est pourquoi la question de l'origine de l'Univers demeure une question impossible ». Une manière de la renvoyer dans le champ de la philosophie peut-être !
De B. Klein.

Nous en sommes donc aux supputations et hypothèses (non validées) de chercheurs.
Et je suis d'accord avec Luminet que "le néant" c'est du domaine de la métaphysique, si on se place au sein de l'univers...

Malheureusement, en deça du mur de Planck, "comme le résume Jean-Philippe Uzan, « durant cette période, la gravitation devient quantique, or on ne dispose pas encore de théorie quantique de la gravitation ». Alors, chacun émet ses propres hypothèses qui conduisent à une vision du commencement défiant l'entendement."
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4209.htm

Aussi plausibles soient les hypothèses sur cette période, AUCUNE n'est à ce jour prouvée.

Bonne soirée.

En réalité en reprenant ta remarque dans son intégralité il n'y à que très peu de choses de sensés. Tu ne fais qu'INTERPRETER A TORD les propos des gens .....!!!

Ton seul argument c'est le néant.....! Ne fait pas dire à M. Luminet ce qu'il n'a pas dit ...pour lui le néant c'est le vide quantique tout simplement et pas autre chose.......!!! Alors si toi tu veux absolument voir le néant comme étant une absence totale c'est une théorie que tu es en droit de défendre mais présente nous tes preuves.....!!!

 

[godless]

Paix!

Bonjour.

Tu as très mal compris alors!
Tu veux absolument ramener les choses au néant .........! On ne comprends vraiment pas pourquoi....????!!! As tu une preuve du néant.....???????

J'ai mal compris?
J'ai mal compris qu'aucun scientifiques n'est actuellement à même de prouver quoi que ce soit en deça du mur de Planck?
Ou bien est-ce toi qui ne l'as pas compris?

La science tout au contraire dit qu'il y avait quelque chose avant mais il est IMPOSSIBLE de le savoir

Il faudra que tu m'expliques comment une chose qu'il est impossible de savoir, on la sait... Oui, il faudra vraiment que tu m'expliques...

car déjà pour savoir ce qu'il y avait à T = 0 c'est difficile alors avant impossible....mais nullement il n'est dit qu'il n'y avait " néant " comme tu voudrais...!

Il n'est nullement dit qu'il y avait du néant (c'est de toute façon intuitivement pas le cas vers lequel on pencherait naturellement...), tout simplement parce que strictement rien du tout n'est certifié. Pas plus (et peut-être moins, vu ce que je dis plus haut) le néant qu'autre chose.

Au contraire on sait qu'il y avait quelque chose avant le big bang!

Peut-être que TOI tu le sais, mais les scientifiques ne le savent pas. Ils émettent des hypothèses.

Je te remets la citation prends ton temps à lire et à comprendre....:

" "Nos théories cosmologiques sont toutes fondées sur l'hypothèse d'un espace-temps lisse et presque plat et viennent toutes buter sur le big bang : un espace-temps de courbure infinie peut difficilement être qualifié de presque plat ! S'il s'était produit des événements avant le big bang , on ne pourrait pas les utiliser pour expliquer ce qui s'est passé ensuite, puisque notre capacité de prédiction est déjà mise en défaut au moment même du big bang.De la même manière, connaitre ce qui s'est produit depuis le big bang ne nous permet pas de savoir ce qui l'a précédé. Nous devrions donc écarter les événements antérieurs de toute élaboration d'un modèle de l'Univers et considérer que le big bang est le commencement du temps [T=0]." ( Cf Hawking " une belle histoire du temps " )

Oui, on écarte les choses sur lesquelles on ne peut faire que des conjectures. C'est normal.
En quoi ma compréhension devait changer en relisant?

Et en quoi cela te dérange-t-il de poursuivre ta démonstration en posant l'hypothèse qu'il y a quelque chose à T=0?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix............!

Bonjour.

1) C'est une information très importante que de savoir que l'univers augmentera de volume éternellement sans jamais avoir de limite........!!!!

2) Réfléchis..... on te dit que l'univers est en expansion pour toujours il s'arrêtera jamais.....donc quelque part on sait que le temps ne s'arrêtera jamais qu'il est illimité...!
En quelque sorte vu que son volume augmente par rapport au temps donc à tout instant le volume de l'univers est improprement infini...!

Je veux bien réfléchir plutôt deux fois qu'une, mais c'est totalement faux.

Tu prends la fonction V(T)=K*T, par exemple, où V est, disons, le volume de l'univers, T le temps et K le facteur d'expansion.

Le volume grandi indéfiniment, mais A CHAQUE INSTANT T auquel on se place (par exemple aujourd'hui, à T=14 milliards d'années), V est fini.

Ne confonds pas "grandir indéfiniment", "s'étendre indéfiniment", et être "infini".

D'où (on y revient toujours), si l'univers est fini au départ, il l'est encore aujourd'hui. Et s'il est infini au départ, il l'est encore aujourd'hui.

Si au moins sur ça on pouvait s'entendre...

Bonne journée.

 

[godless]

Paix...........!






En réalité en reprenant ta remarque dans son intégralité il n'y à que très peu de choses de sensés. Tu ne fais qu'INTERPRETER A TORD les propos des gens .....!!!

Ton seul argument c'est le néant.....! Ne fait pas dire à M. Luminet ce qu'il n'a pas dit ...pour lui le néant c'est le vide quantique tout simplement et pas autre chose.......!!! Alors si toi tu veux absolument voir le néant comme étant une absence totale c'est une théorie que tu es en droit de défendre mais présente nous tes preuves.....!!!

Ton avis et ta démarche scientifique m'intrigue...

Tu démontres. Je trouve une faille dans la démonstration (un point supposé vrai par toi, mais nullement prouvé vrai), et je dois alors te "prouver" que ce qui n'est pas prouvé vrai est forcément faux?

Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Une chose, si elle n'est pas prouvée vrai, peut être vraie ou fausse. Je ne vois pas pourquoi je dois démontrer qu'il y avait du néant (quand moi-même je ne conçois pas qu'il y en ait), quand je ne fais que dire qu'aucune preuve d'aucune sorte n'est disponible sur T=0.

Mais est-ce si difficile de poursuivre ta démo comme je te le suggère depuis un bout de temps????

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix...........!



On ne va pas polémiquer une seule question as-tu UNE SEULE THEORIE SCIENTIFIQUE QUI DIT QUE le NEANT ( dans ton sens à toi d'absence totale ) serait à l'origine de l'univers...????????

 

[godless]

Paix...........!



On ne va pas polémiquer une seule question as-tu UNE SEULE THEORIE SCIENTIFIQUE QUI DIT QUE le NEANT ( dans ton sens à toi d'absence totale ) serait à l'origine de l'univers...????????

Théorie? Pas besoin.
Aucune théorie ne peut dire de façon irréfutable ce qu'il y avait comme origine de l'univers. Ca laisse ouvert toutes les suppositions. C'est tout.

Ce n'est pas comme cela qu'on raisonne scientifiquement...?

Aller, bonne soirée, à demain sadik69.
Porte toi-bien.