Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Paix.............!



D'autres parts tu veux prétexter " méthode scientifique " alors que c'est toi quand tu étais confronté au probléme de T = 0 tu as tourné dans tous les sens pour ne pas avoir à dire que cela impliquait une contradiction.....!!!


Et même là encore on va te faire plaisir et te démontrer que à T = 0 il y à forcément " quelque chose "....!

D'ailleurs tu n'as toujours pas répondu si T = 0 existe ou pas....?????!!!!

Car si tu avais réfléchis tu aurais compris que poser T = 0 c'est dire implicitement que T = 0 existe et dire d'autre part que l'univers à tel ou tel age ( 13,7 millions d'années ) c'est dire qu'il commence à T = 0.........!!!!!

Or réfléchis à T = 0 si comme tu voudrais qu'il n'y ait rien il n'y aurait pas eu le point T = 0 lui même......!!!!

 

[sadik69]

Paix.............!

Théorie? Pas besoin.
Aucune théorie ne peut dire de façon irréfutable ce qu'il y avait comme origine de l'univers. Ca laisse ouvert toutes les suppositions. C'est tout.

Ce n'est pas comme cela qu'on raisonne scientifiquement...?

Ta méthode " scientifique " est assez "baroque " quand même ..... Tu avances des choses ....néant néant néant et quand on te demande de prouver ta théorie du néant tu n'as aucun arguments.........!!!???


Alors on pourrait dire aussi qu'il y avait une licorne bleue et dans ce cas là suivant ton " raisonnement " on ne peut pas savoir....???!!!!

 

[sadik69]

Paix...........!

Théorie? Pas besoin.
Aucune théorie ne peut dire de façon irréfutable ce qu'il y avait comme origine de l'univers.

Complètement absurde.....!!! Essaie de revoir ce qu'est et ce que n'est pas une théorie scientifique et tu comprendras qu'à partir du néant on ne peut rien prédire.........!!!

Jamais aucun scientifique et même aucune personne de sensée n'a dit que le néant était à l'origine de l'univers......!!

Alors de grâce on veut bien comprendre que tu défendes le néant mais prouve le ou montre tes arguments......!!!

D'autres parts si les scientifiques pensaient que l'univers sortait du néant comme tu l'entends ils auraient fait des théories avec les néant ... elle te vient d'où ta théorie du néant.....???

 

[sadik69]

Paix........!

Théorie? Pas besoin.
Aucune théorie ne peut dire de façon irréfutable ce qu'il y avait comme origine de l'univers. Ça laisse ouvert toutes les suppositions. C'est tout.

Absurde ....! Dans ce cas pourquoi certaines théories ont été gardées corrigées améliorées et d'autres réfutées.........?????!!!!

Si ta théorie du néant était la meilleure on l'aurait gardé ....! ( il n'y à jamais eu de théorie du néant d'ailleurs , il n'y à que toi qui soutient cette théorie.....mais sans preuves...sans arguments....sans " rien "......peut être que sa seule " preuve " est elle même c'est à dire n'existe pas....! )

 

[ParHazard]

Dire qu'il y a quelque chose au début revient a dire qu'il n'y a pas de début.

On peut dire alors que le début n'existe pas.

 

[sadik69]

Paix.......!

Dire qu'il y a quelque chose au début revient a dire qu'il n'y a pas de début.

On peut dire alors que le début n'existe pas.

Effectivement cela ne fait que prendre conscience que s'il y à quelque chose aujourd'hui c'est qu'il y à toujours eu quelque chose et s'il y avait rien à un moment donné aujourd'hui encore il y aurait rien........!

En quelque sorte ce qui existe a toujours existé.....L'Être a toujours été ..Eternel indestructible indivisible........!

 

[Ancien-Membre]

Paix.......!






Effectivement cela ne fait que prendre conscience que s'il y à quelque chose aujourd'hui c'est qu'il y à toujours eu quelque chose et s'il y avait rien à un moment donné aujourd'hui encore il y aurait rien........!

En quelque sorte ce qui existe a toujours existé.....L'Être a toujours été ..Eternel indestructible indivisible........!

le bonne question est, sur cette terre, y a t'ils toujours hu quelque chose ?

 

[ParHazard]

Paix.......!






Effectivement cela ne fait que prendre conscience que s'il y à quelque chose aujourd'hui c'est qu'il y à toujours eu quelque chose et s'il y avait rien à un moment donné aujourd'hui encore il y aurait rien........!

En quelque sorte ce qui existe a toujours existé.....L'Être a toujours été ..Eternel indestructible indivisible........!

Selon cette hypothèse, il n'y a alors plus besoin de créateur externe a l'univers pour expliquer son existence.

 

[godless]

Paix!

Bonsoir sadik69.

D'autres parts tu veux prétexter " méthode scientifique " alors que c'est toi quand tu étais confronté au probléme de T = 0 tu as tourné dans tous les sens pour ne pas avoir à dire que cela impliquait une contradiction!

Je ne "prétexte" rien.
TU as parlé de preuve scientifique (que je ne vois toujours pas venir). S'il ne s'agissait pas de "démontrer" dieu scientifiquement, comme tu t'en es donné le louable objectif (car cela est ambitieux, donc je ne peux qu'être respectueux de cette démarche), il n'y aurait pas tout ce ramdam sur la précision des détails... Car une démonstration, ça ne se bâcle pas.

Quant à T=0, TU as vu une contradiction là où il n'y a que la constatation de nos limites pour démontrer et décrire quoi que ce soit en deça du mur de Planck.

Et même là encore on va te faire plaisir et te démontrer que à T = 0 il y à forcément " quelque chose "!

Je n'y peux rien si nous n'avons pas la même notion de la "démonstration". Scientifiquement parlant, bien sûr.
Car des essais de démonstrations, je t'en ai vu faire. J'attends la démonstration qui lève mes réserve. Mais je suis patient, je ne doute pas que tu y arriveras, cependant tu ne l'a pas encore trouvée.

D'ailleurs tu n'as toujours pas répondu si T = 0 existe ou pas?!

Je crois que nous savons tous lire et que j'ai déjà répondu.
Je pense que oui (ça n'engage que moi) MAIS JE N'EN SAIS TECHNIQUEMENT RIEN, car aucun élément ne permet de conclure irréfutablement en ce qui concerne ce qu'il y avait avant l'univers, et même s'il y avait quelque chose.

Car si tu avais réfléchis tu aurais compris que poser T = 0 c'est dire implicitement que T = 0 existe et dire d'autre part que l'univers à tel ou tel age ( 13,7 millions d'années ) c'est dire qu'il commence à T = 0.........!!!!!

A la reflexion, je pense que tu n'as pas compris ce que signifie T=0. Ce n'est pas "un point qui existe", c'est un repère que nous nous donnons. Mais nous en avons déjà parlé en long et en large, ça n'a pas "mordu", je suppose que nous continuons en pure perte. Non?

Or réfléchis à T = 0 si comme tu voudrais qu'il n'y ait rien il n'y aurait pas eu le point T = 0 lui même......!!!!

C'est tout réfléchis. Revois ce qu'on appelle un repère, avant d'en faire "un point qui existe à l'apparition de l'univers".

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix!

Bonsoir cher sadik69.

Ta méthode " scientifique " est assez "baroque " quand même ..... Tu avances des choses ....néant néant néant et quand on te demande de prouver ta théorie du néant tu n'as aucun arguments.........!!!???

Heuuuu...
Tu vas finir par me donner quelques doutes quant à ta notion d'une démonstration. C'est pourtant le B A BA.

On a l'implication logique basique suivante: A vraie IMPLIQUE "non A" faux.

Si on ne peut prouver "directement" A, il suffit donc de ne pas pouvoir prouver que "non A" est faux, pour qu'on ne puisse affirmer que "A est vrai". Il n'est nul besoin, pour cela, de prouver que "non A" est vrai, comme tu me le demandes, sadik69...

A = "il existe quelque chose à T=0".
"non A" = "il n'existe strictement rien à T=0" = "à T=0, c'est le néant".

Je n'ai pas à prouver que le néant a existé à T=0 (ce que je serais d'ailleurs bien incapable de faire, tout autant que de prouver qu'il y avait quelque chose, d'ailleurs...)

Alors on pourrait dire aussi qu'il y avait une licorne bleue et dans ce cas là suivant ton " raisonnement " on ne peut pas savoir....???!!!!

Il n'y avait pas de molécules, il serait donc difficile qu'une licorne formée de molécules ait existée... Mais bon, là je chipote, parce que cette analogie est quelque peu déplacée, non?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix!

Bonsoir.

Complètement absurde.....!!! Essaie de revoir ce qu'est et ce que n'est pas une théorie scientifique et tu comprendras qu'à partir du néant on ne peut rien prédire.........!!!

Serais-tu d'accord sans l'avouer avec ma remarque selon laquelle "la science n'a pas prise sur le néant"...?

Evidemment qu'on ne peut rien prédire. Pourquoi es-tu si sûr que l'apparition de l'univers était "prévisible"?
Au passage, toutes les prédictions que l'on fait sont sur la base de lois "valables" à partir d'un certain âge de l'univers. En deça de cette âge, en deça du mur de Plank, de quelles "prédictions" parles-tu? Je ne parle même pas "d'avant" l'univers!!!!

Jamais aucun scientifique et même aucune personne de sensée n'a dit que le néant était à l'origine de l'univers......!!

Ca te fais du bien de t'auto considérer comme sensé?
Au passage, des scientifiques avouant l'impossibilité actuelle de faire quelque affirmation péremptoire que ce soit sur le tout début de l'univers, tu penses qu'il n'y en a pas?
Trouves-moi donc le scientifique sensé qui ose AFFIRMER savoir ce qu'il y avait en deça du mur de planck...

Alors de grâce on veut bien comprendre que tu défendes le néant mais prouve le ou montre tes arguments......!!!

Tu as entrepris de démontre quelque chose. Me demander de démontrer "le néant" est une fuite en avant. Soit tu peux DEMONTRER qu'il y avait quelque chose à T=0, soit tu reconnais humblement qu'on ne peut rien avancer de démontrable à ce sujet.

Ce qui n'enlève en rien l'attente que j'ai depuis (je ne compte plus le nombre de posts!) d'enfin découvrir en quoi le fait qu'il y ait eu quelque chose à T=0 implique l'existence d'un ou de plusieurs dieux.

D'autres parts si les scientifiques pensaient que l'univers sortait du néant comme tu l'entends ils auraient fait des théories avec les néant ... elle te vient d'où ta théorie du néant.....???

Tu as vu une théorie avec le néant?
1) On ne connait pas la provenance de l'univers (même si les théories qui tiennent la corde en ce moment sont les théories... des cordes!)
2) La science n'a aucune prise sur le néant. L'aurais-tu oublié?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix.......!

Effectivement cela ne fait que prendre conscience que s'il y à quelque chose aujourd'hui c'est qu'il y à toujours eu quelque chose et s'il y avait rien à un moment donné aujourd'hui encore il y aurait rien........!

Cet avis est intéressant et assez répandu. C'est juste que ce n'est qu'un avis. (Que je suis plutôt enclin à partager, mais mon avis, pas plus que les autres avis, ne pèse dans une balance sensible uniquement aux preuves...)

En quelque sorte ce qui existe a toujours existé.....L'Être a toujours été ..Eternel indestructible indivisible........!

As-tu réussi à démontrer que les lois de conservations de l'énergie ou autres sont préexistantes à l'énergie elle-même...?
As tu démontré "l'indivisibilité" de ce qui a existé avant l'existence de l'univers?
As-tu démontré "l'indivisibilité" de ce qui existe, au delà de l'univers observable?
Indestructible, pourquoi? As-tu démontrer que ce que tu appelles "l'Etre" (belle "personnalisation que cela ) est aujourd'hui celui qu'il était hier? En d'autres termes, qu'est-ce qui te fait penser que ce que tu appelles "l'Etre" d'hier n'a pas été détruit, et que ce que tu appelles "l'Etre" d'aujourd'hui est distinct et n'a peut-être rien à voir avec celui d'hier?
Eternité... En quoi "ce qui a toujours existé" a besoin d'une quelconque volonté, d'un quelconque créateur, pour exister...? L'image d'un dieu issu d'une telle vision n'est elle pas brouillée, et quasi impersonnelle?

Tant de questions (et j'en oublie) sur lesquelles tu passes en faisant en 2 phrases des affirmations non étayées (d'un point de vue "démonstratif").

Par contre, s'il s'agit d'un point de vue philosophique, il est tout autant respectable qu'un autre.

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix.........!


=====================================================
Revoyons l'impossibilité du néant en tant que non-existence absolue.
=====================================================


1ère démonstration du sens même du mot néant.
2éme démonstration de l'impossibilité de passer du néant à l'être.


1) Qu'est-ce que le néant au sens absolu...??
C'est l'idée d'une totale inexistence , un état hypothétique que nous posons où il n'y aurait aucune existence...ni virtuelle ni réelle...

Le néant est donc ce qui n'existe pas.
OR ce qui n'existe pas lui même n'existe pas donc par le simple fait de la comprehension de la signification du terme en lui même nous voyons que ce qui n'existe pas ( le néant ) n'existe pas.........!
Donc le néant ( ce qui n'existe pas ) n'existe pas........!



=================================

1. Le néant est ce qui n'existe pas

2. Or ce qui n'existe pas , n'existe pas

3. Donc le néant n'existe pas.

===================================

 

[sadik69]

Paix..........!


2éme démonstration par l'absurde.
==========================
De l'impossibilité du néant

Nous voyons qu'il y à quelque chose qui existe.
Ainsi nous sommes tous d'accord qu'il y à quelque chose et non pas rien.....!

Ainsi ce qui existe soit a toujours existé ( sous quelque forme que ce soit ) ou soit a commencé a exister à partir de rien.

Nous nous posons donc la question s'il est possible que le néant puisse avoir existé.
Nous allons donc partir de l'hypothèse que le néant a existé.

Nous sommes donc dans une situation hypothétique où il n'y à rien , aucune existence.
Or nous savons cependant que à un moment donné il faudra que l'on passe de cet état où il n'y aurait aucune existence à un autre état où il y aura quelque chose ( puisqu'en effet nous voyons tous qu'il y à quelque chose et non pas rien ).

Donc le probléme désormais pour nous est de voir si on pourrait passer de cette situation où il n'y à rien à une autre situation il y à quelque chose.

Des 2 situations on peut déjà voir que l'une précède l'autre en effet les deux situations ne peuvent pas exister dans le même temps ce qui se contredirait ;c'est à dire qu' on ne peut pas avoir rien et en même temps avoir quelque chose.

Donc disons que A est la situation il n'y à rien et que B est notre situation il y à quelque chose.
=========================================================
A quel moment donc passons nous de la situation A vers la situation B...??
=========================================================

Nous avons vu que la situation A est celle qui est avant c'est à dire où il n'y à rien qui existe. Donc nous comprenons que pour aller de A vers B il faut au minimum une distance ou un temps non nul entre ces deux situations.

Or pour avoir une distance ou un temps entre ces deux situations nous serions obligés de FIXER un point de départ à partir de la situation A, OR la situation A nous dit qu'il n'existe rien donc aucun point possible qui puisse être un référentiel de sorte que nous puissions passer de A vers B donc nous comprenons que s'il y avait rien alors nous ne pourrions passer à la situation il y à quelque chose et que donc si à n'importe quel moment de ce qui existe il y aurait eu rien ou le néant alors cela aurait été pareil donc à rien OR aujourd'hui nous voyons qu'il y à quelque chose et non pas rien donc on peut effectivement voir que poser la possibilité du néant absolu conduit inévitablement à une contradiction puisqu'il faudrait aujourd'hui qu'il n'y aurait rien OR nous sommes tous d'accord qu'il y à quelque chose. C.Q.F.D.

 

[sadik69]

Paix...........!



=======================================
" L'évolution créatrice " ( Bergson , Edition P.U.F. )
=======================================

" Je me dis qu'il pourrait , qu'il devrait même ne rien y avoir, et je m'étonne alors qu'il y ait quelque chose. Ou bien je me représente toute réalité comme étendue sur le néant, ainsi que sur un tapis : le néant était d'abord, et l'être est venu par surcroît. Ou bien encore, si quelque chose a toujours existé, il faut que le néant lui ait toujours servi de substrat ou de réceptacle, et lui soit, par conséquent, éternellement antérieur. "

( Page 276 Mécanisme et conceptualisme , L'existence et le néant)


Comme vous pouvez le voir nous sommes tombés sur le même raisonnement que Bergson ...vis à vis de " l'antériorité " du néant et de ce qui existe..........!!!!
C'est à dire que dans l'hypothèse où nous poserions l'existence du néant, nous devrions bien évidement poser cette existence avant l'existence de quelque chose.....!!!!
Et puis comme on l'a vu cette existence du néant d'abord débouche inévitablement à l'impossibilité de l'existence de quelque chose qui existe après.....

 

[sadik69]

Paix...........!



============================== =========
" L'évolution créatrice " ( Bergson , Edition P.U.F. )
============================== =========


" (...) la réalité nous est apparue comme un perpétuel devenir. Elle se fait ou se défait, mais elle n'est jamais quelque chose de fait.(...) "
( Page 272 )

" Il n'est pas un seul objet de notre expérience, en effet, que nous ne puissions supposer aboli.Étendons cette abolition d'un premier objet à un second, puis à un troisième, et ainsi de suite aussi longtemps qu'on voudra : le néant n'est pas autre chose que la limite où tend l'opération. "
( Page 280 )

" (...) des lors la suppression de tout absolument implique une véritable contradiction dans les termes, puisque cette opération consisterait à détruire la condition même qui lui permet de s'effectuer. "
( Page 283 )

" Penser l'objet A inexistant, c'est penser l'objet d'abord, et par conséquent le penser existant ; c'est ensuite penser qu'une autre réalité, avec laquelle il est incompatible, le supplante.(...) En d'autres termes, se représenter un objet comme irréel ne peut pas consister à le priver de toute espèce d'existence, puisque la représentation d'un objet est nécessairement celle de cet objet existant. "
( Page 285 )

" (...) il y à plus, et non pas moins, dans l'idée d'un objet conçu comme "n'existant pas" que dans l'idée de ce même objet conçu comme "existant", car l'idée de l'objet "n'existant pas" est nécessairement l'idée de l'objet "existant", avec, en plus, la représentation d'une exclusion de cet objet par la réalité actuelle prise en bloc. "
( Page 286 )

" ne voit-on pas que c'est opposer du plein à du plein, et que la question de savoir "pourquoi quelque chose existe ?" est par conséquent une question dépourvue de sens, un pseudo-problème(...) "
( Page 296 )

" (...) l'idée de Rien, si l'on prétend y voir celle d'une abolition de toutes choses, est une idée destructive d'elle-même et se réduit à un simple mot(...) "
( Page 297 )

================================================================================================


1) Comme nous pouvons le constater nous étions arrivés aux mêmes conclusions que Bergson de façon tout à fait indépendante........!
Le néant absolu n'est qu'un mot qu'une idée qui ne peut exister en dehors de nous puisqu'elle se détruirait d'elle même ; poser la non-existence totale revient en effet à ce que cette non-existence elle même n'existe pas non plus, donc le néant n'est qu'un simple mot qu'un simple concept qui ne peut être pris que dans un sens relatif et non absolu.

2) Ce qui est intéressant de comprendre aussi c'est qu'à travers un des arguments de Bergson celui en rapport avec la définition du néant qui ne peut être défini que par rapport d'abord à l'être ( c'est à dire il y à d'abord l'être ensuite sa négation ou son absence le non être ....comme la lumière et l'obscurité qui n'est définie que comme une absence de la lumière ...).... on voit que finalement là aussi que la possibilité du néant se détruit d'elle même puisque tout au contraire " l'antériorité " APPARTIENDRAIT d'abord donc à l'être........!!!!!
Or on sait aujourd'hui que l'univers existera toujours.......! C'est à dire que ce qui existe existera toujours et ne laissera pas sa place à ce qui n'existe pas........!

 

[forlane]

1. Le néant est ce qui n'existe pas

2. Or ce qui n'existe pas , n'existe pas

3. Donc le néant n'existe pas.

Bonjour Sadik69,

En reprenant ta logique, on peut dire aussi :

Ce qui n'est pas, n'existe pas.
Donc la mort n'existe pas.

Je pense que ton raisonnement est fallacieux.

 

[ParHazard]

Or on sait aujourd'hui que l'univers existera toujours.......! C'est à dire que ce qui existe existera toujours et ne laissera pas sa place à ce qui n'existe pas........!

La base peut être, par contre la manière dont cette base est organisé, c'est une autre chose.

Avec les mêmes lettres, on peut écrire tellement d'histoires.

 

[godless]

Paix.........!


=====================================================
Revoyons l'impossibilité du néant en tant que non-existence absolue.
=====================================================


1ère démonstration du sens même du mot néant.
2éme démonstration de l'impossibilité de passer du néant à l'être.


1) Qu'est-ce que le néant au sens absolu...??
C'est l'idée d'une totale inexistence , un état hypothétique que nous posons où il n'y aurait aucune existence...ni virtuelle ni réelle...

Le néant est donc ce qui n'existe pas.
OR ce qui n'existe pas lui même n'existe pas donc par le simple fait de la comprehension de la signification du terme en lui même nous voyons que ce qui n'existe pas ( le néant ) n'existe pas.........!
Donc le néant ( ce qui n'existe pas ) n'existe pas........!



=================================

1. Le néant est ce qui n'existe pas

2. Or ce qui n'existe pas , n'existe pas

3. Donc le néant n'existe pas.

===================================

Bonsoir sadik69.

Si je me rappelle bien, tu as parlé récemment de paralogisme. C'en est un très bel exemple.

Sorti de là, nous ne savons toujours rien de l'origine de l'univers.

Et je ne vois toujours pas ta démonstration de l'existence d'un ou de plusieurs dieux moyennant l'hypothèse que quelque chose existait déjà à T=0.

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix..........!

Si je me rappelle bien, tu as parlé récemment de paralogisme. C'en est un très bel exemple.

Sorti de là, nous ne savons toujours rien de l'origine de l'univers.

Et je ne vois toujours pas ta démonstration de l'existence d'un ou de plusieurs dieux moyennant l'hypothèse que quelque chose existait déjà à T=0.

Alors G. parler c'est une chose mais donner des preuves et des arguments c'est nettement mieux.....!
Cela ne sert à rien de " parler en l'air " .....! Tu trouves à ton sens que c'est un paralogisme alors montre où il y à paralogisme...........!!!!

 

[sadik69]

Paix............!



C'est dommage que les gens trouvent toujours à redire sans pour autant apporter aucunes preuves de leur dire.....! Alors y'en à qui défendent le néant mais ils n'apportent aucunes preuves aucunes démonstration .....! Rien de rien..........!

Il suffit par contre qu'on leur montre cette fois ci par UNE DÉMONSTRATION par une PREUVE claire et simple que le néant n'existe pas ...alors là ils trouvent que c'est un paralogisme mais impossible d'apporter aucune preuve de " paralogisité "...........!

Il a plut au Ciel que la vérité soit contenue dans la simplicité et la clarté qu'elle " crêve " l'oeil..........!


==============================

1. Le néant est ce qui n'existe pas

2. Or ce qui n'existe pas , n'existe pas

3. Donc le néant n'existe pas.

==============================

 

[sadik69]

Paix...............!


Deux raisonnements tout simples et pourtant si irréfutables.........!


A) Le cogito de Descartes qui prouve l'être........!

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1. Je pense

2. Or pour penser il faut être au moins quelque chose

3. Donc je suis au moins quelque chose qui pense a fortiori qui existe

=====================================================


B) Notre raisonnement qui prouve l'inexistence du néant
( en quelque sorte la perpétuation de l'être )


==============================

1. Le néant est ce qui n'existe pas

2. Or ce qui n'existe pas , n'existe pas

3. Donc le néant n'existe pas.

===============================

 

[sadik69]

Paix...........!



Notre raisonnement est basé exactement sur le modèle même de simplicité de rigueur et de clarté logique :


============================

1. Tous les hommes sont mortels

2. Or Socrate est un homme

3. Donc Socrate est mortel.

==========================


Alors ceux qui trouveraient à en redire qu'ils parlent avec des preuves et des arguments.....non pas avec des simples mots...

 

[godless]

Paix..........!


2éme démonstration par l'absurde.
==========================
De l'impossibilité du néant

Nous voyons qu'il y à quelque chose qui existe.
Ainsi nous sommes tous d'accord qu'il y à quelque chose et non pas rien.....!

Ainsi ce qui existe soit a toujours existé ( sous quelque forme que ce soit ) ou soit a commencé a exister à partir de rien.

Nous nous posons donc la question s'il est possible que le néant puisse avoir existé.
Nous allons donc partir de l'hypothèse que le néant a existé.

Nous sommes donc dans une situation hypothétique où il n'y à rien , aucune existence.
Or nous savons cependant que à un moment donné il faudra que l'on passe de cet état où il n'y aurait aucune existence à un autre état où il y aura quelque chose ( puisqu'en effet nous voyons tous qu'il y à quelque chose et non pas rien ).

Donc le probléme désormais pour nous est de voir si on pourrait passer de cette situation où il n'y à rien à une autre situation il y à quelque chose.

Des 2 situations on peut déjà voir que l'une précède l'autre en effet les deux situations ne peuvent pas exister dans le même temps ce qui se contredirait ;c'est à dire qu' on ne peut pas avoir rien et en même temps avoir quelque chose.

Donc disons que A est la situation il n'y à rien et que B est notre situation il y à quelque chose.
=========================================================
A quel moment donc passons nous de la situation A vers la situation B...??
=========================================================

Nous avons vu que la situation A est celle qui est avant c'est à dire où il n'y à rien qui existe. Donc nous comprenons que pour aller de A vers B il faut au minimum une distance ou un temps non nul entre ces deux situations.

Or pour avoir une distance ou un temps entre ces deux situations nous serions obligés de FIXER un point de départ à partir de la situation A, OR la situation A nous dit qu'il n'existe rien donc aucun point possible qui puisse être un référentiel de sorte que nous puissions passer de A vers B donc nous comprenons que s'il y avait rien alors nous ne pourrions passer à la situation il y à quelque chose et que donc si à n'importe quel moment de ce qui existe il y aurait eu rien ou le néant alors cela aurait été pareil donc à rien OR aujourd'hui nous voyons qu'il y à quelque chose et non pas rien donc on peut effectivement voir que poser la possibilité du néant absolu conduit inévitablement à une contradiction puisqu'il faudrait aujourd'hui qu'il n'y aurait rien OR nous sommes tous d'accord qu'il y à quelque chose. C.Q.F.D.

Bonsoir sadik69.
Démonstration dont il a déjà été souligné les lacunes.

"Des 2 situations on peut déjà voir que l'une précède l'autre en effet les deux situations ne peuvent pas exister dans le même temps"

Nos discussions sur les discontinuités ne te rappellent rien?

Donc disons que A est la situation il n'y à rien et que B est notre situation il y à quelque chose.
=========================================================
A quel moment donc passons nous de la situation A vers la situation B...??
=========================================================

Nous avons vu que la situation A est celle qui est avant c'est à dire où il n'y à rien qui existe. Donc nous comprenons que pour aller de A vers B il faut au minimum une distance ou un temps non nul entre ces deux situations.

Bon, pour montrer l'erreur que tu fais dans la partie soulignée, je vais refaire la même démo qui a déjà été faite:
Tu est en train de te déplacer à vitesse constante, disons 10 km/h. A un instant T bien déterminé (disons à T=10^-43 seconde pile ), tu es exactement au point A (situation 1).
A quel moment EXACTEMENT auras-tu quitté le point A (situation 2)? Tu as tout pour calculer, puisque tu as ta vitesse de déplacement... ;-)
J'attends de voir cette "distance", ce "temps non nul" que tu estimes devoir au minimum exister entre ces deux situations...

Le CQFD de la fin était donc un peu trop hâtif, vu ce qui précède, et ce sans même parler d'une éventuelle discontinuité.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix...........!



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" L'évolution créatrice " ( Bergson , Edition P.U.F. )
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" Je me dis qu'il pourrait , qu'il devrait même ne rien y avoir, et je m'étonne alors qu'il y ait quelque chose. Ou bien je me représente toute réalité comme étendue sur le néant, ainsi que sur un tapis : le néant était d'abord, et l'être est venu par surcroît. Ou bien encore, si quelque chose a toujours existé, il faut que le néant lui ait toujours servi de substrat ou de réceptacle, et lui soit, par conséquent, éternellement antérieur. "

( Page 276 Mécanisme et conceptualisme , L'existence et le néant)


Comme vous pouvez le voir nous sommes tombés sur le même raisonnement que Bergson ...vis à vis de " l'antériorité " du néant et de ce qui existe..........!!!!
C'est à dire que dans l'hypothèse où nous poserions l'existence du néant, nous devrions bien évidement poser cette existence avant l'existence de quelque chose.....!!!!
Et puis comme on l'a vu cette existence du néant d'abord débouche inévitablement à l'impossibilité de l'existence de quelque chose qui existe après.....

Et les cogitations de Bergson ont-elles valeur de questionnement? (Questionnement au passage tout à fait normal de la par des humains...)
Ou alors ont-elles valeur de démonstrations scientifiques?
Que ce soit dans l'affirmation ou la non affirmation du néant, d'ailleurs...

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix...........!



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" L'évolution créatrice " ( Bergson , Edition P.U.F. )
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" (...) la réalité nous est apparue comme un perpétuel devenir. Elle se fait ou se défait, mais elle n'est jamais quelque chose de fait.(...) "
( Page 272 )

" Il n'est pas un seul objet de notre expérience, en effet, que nous ne puissions supposer aboli.Étendons cette abolition d'un premier objet à un second, puis à un troisième, et ainsi de suite aussi longtemps qu'on voudra : le néant n'est pas autre chose que la limite où tend l'opération. "
( Page 280 )

" (...) des lors la suppression de tout absolument implique une véritable contradiction dans les termes, puisque cette opération consisterait à détruire la condition même qui lui permet de s'effectuer. "
( Page 283 )

" Penser l'objet A inexistant, c'est penser l'objet d'abord, et par conséquent le penser existant ; c'est ensuite penser qu'une autre réalité, avec laquelle il est incompatible, le supplante.(...) En d'autres termes, se représenter un objet comme irréel ne peut pas consister à le priver de toute espèce d'existence, puisque la représentation d'un objet est nécessairement celle de cet objet existant. "
( Page 285 )

" (...) il y à plus, et non pas moins, dans l'idée d'un objet conçu comme "n'existant pas" que dans l'idée de ce même objet conçu comme "existant", car l'idée de l'objet "n'existant pas" est nécessairement l'idée de l'objet "existant", avec, en plus, la représentation d'une exclusion de cet objet par la réalité actuelle prise en bloc. "
( Page 286 )

" ne voit-on pas que c'est opposer du plein à du plein, et que la question de savoir "pourquoi quelque chose existe ?" est par conséquent une question dépourvue de sens, un pseudo-problème(...) "
( Page 296 )

" (...) l'idée de Rien, si l'on prétend y voir celle d'une abolition de toutes choses, est une idée destructive d'elle-même et se réduit à un simple mot(...) "
( Page 297 )

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Très belles cogitations philosphiques.

1) Comme nous pouvons le constater nous étions arrivés aux mêmes conclusions que Bergson de façon tout à fait indépendante!

Mais par des cogitations tout aussi philosphiques.

Le néant absolu n'est qu'un mot qu'une idée qui ne peut exister en dehors de nous puisqu'elle se détruirait d'elle même ; poser la non-existence totale revient en effet à ce que cette non-existence elle même n'existe pas non plus, donc le néant n'est qu'un simple mot qu'un simple concept qui ne peut être pris que dans un sens relatif et non absolu.

C'est un avis qui se défend. Une position philosophique (et/ou métaphysique) plutôt crédible. Mais cela reste un avis...

2) Ce qui est intéressant de comprendre aussi c'est qu'à travers un des arguments de Bergson celui en rapport avec la définition du néant qui ne peut être défini que par rapport d'abord à l'être ( c'est à dire il y à d'abord l'être ensuite sa négation ou son absence le non être ....comme la lumière et l'obscurité qui n'est définie que comme une absence de la lumière ...).... on voit que finalement là aussi que la possibilité du néant se détruit d'elle même puisque tout au contraire " l'antériorité " APPARTIENDRAIT d'abord donc à l'être!

Comme j'aime la sincérité de ce conditionnel, seul temps pouvant être utilisé en effet ici...

Or on sait aujourd'hui que l'univers existera toujours! C'est à dire que ce qui existe existera toujours et ne laissera pas sa place à ce qui n'existe pas!

Seul le futur nous le dira...

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix..........!

Démonstration dont il a déjà été souligné les lacunes.


Nos discussions sur les discontinuités ne te rappellent rien?

Bon, pour montrer l'erreur que tu fais dans la partie soulignée, je vais refaire la même démo qui a déjà été faite:
Tu est en train de te déplacer à vitesse constante, disons 10 km/h. A un instant T bien déterminé (disons à T=10^-43 seconde pile ), tu es exactement au point A (situation 1).
A quel moment EXACTEMENT auras-tu quitté le point A (situation 2)? Tu as tout pour calculer, puisque tu as ta vitesse de déplacement... ;-)
J'attends de voir cette "distance", ce "temps non nul" que tu estimes devoir au minimum exister entre ces deux situations...

Le CQFD de la fin était donc un peu trop hâtif, vu ce qui précède, et ce sans même parler d'une éventuelle discontinuité..

1) Il a également déjà été démontré l'invalidité de ton commentaire où il y à une confusion entre deux situations ABSOLUES ( le néant ....ensuite ce qui existe ) et deux situations "ponctuelles et relatives" ( deux points dans un référentiel donné ).

2) Tu as une comprehension ambiguë de ce qu'est la continuité et la discontinuité.

UNE BONNE FOIS POUR TOUTE QU'ENTENDS TU PAR DISCONTINUITÉ.....??
Parlons peu ou parlons beaucoup mais parlons clair.....

3) Suggères-tu donc que le néant et ce qui existe sont dans le même temps.......???
Veuille bien nous exprimer ta pensée la parole est à toi....

 

[sadik69]

Paix.........!

Et les cogitations de Bergson ont-elles valeur de questionnement? (Questionnement au passage tout à fait normal de la par des humains...)
Ou alors ont-elles valeur de démonstrations scientifiques?
Que ce soit dans l'affirmation ou la non affirmation du néant, d'ailleurs...

"Les cogitations de Bergson ont-elles valeurs...." ....et les " cogitations de G. ont-elles valeurs de.....??? "


Apparemment seulement ce que tu dis toi doit donc être considéré comme potentiellement vrai c'est ça....???
Donc après t'en avoir pris à Reeves ensuite à Luminet à Hawking et tous les autres scientifiques tu t'en prends à Bergson.....???!!

Ok donc c'est que ta parole qui compte alors....ce ne sont que des hommes après tout .....toi tu es différent....c'est ça...??

 

[sadik69]

Paix..........!

Très belles cogitations philosphiques.
Mais par des cogitations tout aussi philosphiques.
C'est un avis qui se défend. Une position philosophique (et/ou métaphysique) plutôt crédible. Mais cela reste un avis...
Comme j'aime la sincérité de ce conditionnel, seul temps pouvant être utilisé en effet ici...
Seul le futur nous le dira...

Comme on peut voir il n'y à aucun argument dans ton commentaire.....tu ne fais que critiquer ouvertement sans apporter la moindre démonstration la moindre preuve....

Tu veux tout relativiser à chaque fois que cela est contraire à ta vision des choses...mais cela ne marche pas comme ça....

Parce que ce qu'il faut te rendre compte c'est que ta vision n'est que ton avis à toi...un avis dont tu n'as rien démontré la possibilité...!

De " toutes les cogitations " de Bergson pourtant je ne t'ai pas vu nous sortir un seul contre ARGUMENT...tu parles ...tu donnes des avis par ci par là mais AUCUN ARGUMENT...!!!

Alors comme déjà dit tu t'en est pris à Reeves à Luminet à Hawking et maintenant c'est Bergson .....
Après ce sera qui.....?? Seulement donc ce que tu dis toi est vérité ....?? C'est seulement ce que tu dis toi qui doit être considéré comme acceptable c'est ça....???

Alors on veut bien que tu ne sois pas d'accord avec telle ou telle personne mais apporte des preuves et présente nous une démonstration ou même une tentative de démonstration mais de grâce cela ne sert à rien de parler " en l'air ".....

 

[godless]

Paix.........!

Bonjour sadik69

"Les cogitations de Bergson ont-elles valeurs...." ....et les " cogitations de G. ont-elles valeurs de.....??? "

Non, mes cogitations, quelles qu'elles soient, n'ont pas valeur de preuve. Pas plus que les siennes. Je te rassure sur ce point!

Apparemment seulement ce que tu dis toi doit donc être considéré comme potentiellement vrai c'est ça?

Non, ce n'est pas ça.
On est dans un topic où on parle de "preuve" (tu es mieux placé que moi pour le savoir, puisque c'est toi qui l'as lancé), et en dehors des preuves, on a des cogitations.
Qui peuvent être vraies, au passage, mais sans que ce soit prouvé...

Donc après t'en avoir pris à Reeves ensuite à Luminet à Hawking et tous les autres scientifiques tu t'en prends à Bergson.....???!!

Je m'en suis pris à qui?
Non, les travaux SCIENTIFIQUES de Reeves, Luminet, Hawking méritent tout notre respect, notre attention et notre approbation. Les éléments "prouvés" de leurs travaux méritent d'être pris comme tel. Les éléments hypothétiques ou en cours de recherche méritent d'être suivi avec le regard critique qui s'impose pour tout travail scientifique.

Leurs "avis" d'une certaine façon mérite aussi tout notre respect, mais sans oublier que ce sont des avis, et que comme tel, comme pour tout humain, il est important de faire la part des choses entre le respect que nous inspirent ces personnes, et la qualité de preuve ou de simple avis que constituent leurs dires.
Qu'un grand savant athée dit que dieu n'existe pas, je suis désolé, ça n'a pas valeur de preuve à mes yeux...

Ok donc c'est que ta parole qui compte alors....ce ne sont que des hommes après tout .....toi tu es différent....c'est ça...??

Non, je suis un homme. Comme eux. Sujet aux erreurs. Comme eux. Pas toi?

Bonne soirée

 

[sadik69]

Paix.........!

Non, mes cogitations, quelles qu'elles soient, n'ont pas valeur de preuve. Pas plus que les siennes. Je te rassure sur ce point!

Non, ce n'est pas ça.
On est dans un topic où on parle de "preuve" (tu es mieux placé que moi pour le savoir, puisque c'est toi qui l'as lancé), et en dehors des preuves, on a des cogitations.
Qui peuvent être vraies, au passage, mais sans que ce soit prouvé...

Je m'en suis pris à qui?
Non, les travaux SCIENTIFIQUES de Reeves, Luminet, Hawking méritent tout notre respect, notre attention et notre approbation. Les éléments "prouvés" de leurs travaux méritent d'être pris comme tel. Les éléments hypothétiques ou en cours de recherche méritent d'être suivi avec le regard critique qui s'impose pour tout travail scientifique.

Leurs "avis" d'une certaine façon mérite aussi tout notre respect, mais sans oublier que ce sont des avis, et que comme tel, comme pour tout humain, il est important de faire la part des choses entre le respect que nous inspirent ces personnes, et la qualité de preuve ou de simple avis que constituent leurs dires.
Qu'un grand savant athée dit que dieu n'existe pas, je suis désolé, ça n'a pas valeur de preuve à mes yeux...

Non, je suis un homme. Comme eux. Sujet aux erreurs. Comme eux. Pas toi?

En fait tu as encore déplacé le débat et finalement comme d'habitude tu n'as rien démontré ou présenté aucunes preuves que comme quoi le néant existerait........!
Tu as traité la démonstration de Bergson de " cogitations philosophiques " mais pourtant rien de concrét ...


Encore une fois elles sont où tes preuves où est ta Démonstration..........????

 

[godless]

Paix..........!







Comme on peut voir il n'y à aucun argument dans ton commentaire.....tu ne fais que critiquer ouvertement sans apporter la moindre démonstration la moindre preuve....

Tu veux tout relativiser à chaque fois que cela est contraire à ta vision des choses...mais cela ne marche pas comme ça....

Parce que ce qu'il faut te rendre compte c'est que ta vision n'est que ton avis à toi...un avis dont tu n'as rien démontré la possibilité...!

De " toutes les cogitations " de Bergson pourtant je ne t'ai pas vu nous sortir un seul contre ARGUMENT...tu parles ...tu donnes des avis par ci par là mais AUCUN ARGUMENT...!!!

Alors comme déjà dit tu t'en est pris à Reeves à Luminet à Hawking et maintenant c'est Bergson .....
Après ce sera qui.....?? Seulement donc ce que tu dis toi est vérité ....?? C'est seulement ce que tu dis toi qui doit être considéré comme acceptable c'est ça....???

Alors on veut bien que tu ne sois pas d'accord avec telle ou telle personne mais apporte des preuves et présente nous une démonstration ou même une tentative de démonstration mais de grâce cela ne sert à rien de parler " en l'air ".....

sadik69, je pense qu'on ne se comprends pas.

TU apportes quelque chose censé être une preuve.
Je fais remarquer qu'une approche philosophique n'a pas valeur de preuve scientifique, si tant est que nous sommes toujours dans l'optique de prouver scientifiquement quelque chose ici (j'ai pu manquer un épisode, on ne sait jamais! )
J'ai besoin de quel autre argument pour dire cela?

Je ne cherche pas à prouver le contraire de ce que tu dis, je montre seulement que ce que tu dis n'est pas prouvé. J'espère que la nuance est perceptible.

Et enfin, je rappelle que la charge de la preuve est à celui qui veut prouver quelque chose.
Il ne manquerait plus que Einstein ait demandé à ses contradicteurs de prouver qu'il avait tort pour estimer, s'ils n'y arrivaient pas, avoir démontré qu'il avait raison! Non, il a dû démontrer la validité de ses affirmations.

Tu dis que je relativise à chaque fois que c'est contraire à ma vision. Il se trouve (je pense que tu fais exprès de ne pas en tenir compte car je l'ai dit ici plusieurs fois) que ma vision est que l'univers actuel vient de quelque chose "d'autre" (donc pas du "néant"...) De quel "contraire à ma vision" parles-tu donc? Moi, j'attends juste des preuves...

Bonne soirée, sadik69.

 

[godless]

Paix!

Bonsoir sadik69.

En fait tu as encore déplacé le débat et finalement comme d'habitude tu n'as rien démontré ou présenté aucunes preuves que comme quoi le néant existerait!

Malheureusement, comme tu ne te fatigues pas à chaque fois réaffirmer que je cherche à prouver que l'univers a succédé au néant (et non pas que "le néant existe", ça ne veut rien dire... ), je me dois de ne pas me fatiguer à te répéter que je ne cherche pas à prouver cela le moins du monde.
Tu affirmes, j'attends une preuve, et tant que je ne l'ai pas, je dis que je ne l'ai pas. Voilà de quoi il est question pour l'instant ici en ce qui concerne ce foutu néant, que ni toi ni moi ne conçevons comme étant à l'origine de l'univers, conception que tu estimes être "prouvée", et que j'estime être ma conviction dont je ne connais l'existence d'aucun preuve irréfutable. C'est tout.

Tu as traité la démonstration de Bergson de " cogitations philosophiques " mais pourtant rien de concrét ...

C'est cogitation qui te dérange? Je ne l'ai pas utilisé dans un sens péjoratif. Si tu préfères, je vais parler de "développement" d'une pensée philosophique. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Pas d'une preuve scientifique. Non?

Encore une fois elles sont où tes preuves où est ta Démonstration..........????

Voir mon post précédent (à qui est la charge de la preuve?) et le début de ce post.

Merci.

Apparemment, tu as complètement abandonné l'idée de démontrer en quoi, si à T=0 il y a quelque chose, cela prouve l'existence d'un du ou de dieux...

Bonne soirée sadik69.

 

[sadik69]

Paix.............!

Je fais remarquer qu'une approche philosophique n'a pas valeur de preuve scientifique, si tant est que nous sommes toujours dans l'optique de prouver scientifiquement quelque chose ici

Éternelles contradictions............!!! Un scientifique t'a dit que le néant absolu n'était qu'une " approche philosophique " mais que scientifiquement le néant n'était que l'image d'un vide quantique ..... et tu as rétorqué que c'était un point de vue et que " l'approche philosophique pouvait se tenir " .....!


Maitenant on te montre par une même " approche philosophique " que le néant absolu n'est qu'un mot mais pas une réalité possible et là tu trouves que les " approches philosophiques " ne sont pas scientifiques............!!!!


Soyons sérieux G. ............!

 

[godless]

Paix............!



C'est dommage que les gens trouvent toujours à redire sans pour autant apporter aucunes preuves de leur dire.....! Alors y'en à qui défendent le néant mais ils n'apportent aucunes preuves aucunes démonstration .....! Rien de rien..........!

Il suffit par contre qu'on leur montre cette fois ci par UNE DÉMONSTRATION par une PREUVE claire et simple que le néant n'existe pas ...alors là ils trouvent que c'est un paralogisme mais impossible d'apporter aucune preuve de " paralogisité "...........!

Il a plut au Ciel que la vérité soit contenue dans la simplicité et la clarté qu'elle " crêve " l'oeil..........!


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1. Le néant est ce qui n'existe pas

2. Or ce qui n'existe pas , n'existe pas

3. Donc le néant n'existe pas.

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Tu as une idée bien curieuse de ce qu'est une preuve, sadik69.

1) Le néant n'est pas "ce qui n'existe pas". Le néant est l'état de non existence totale, absolue.
2) Or, il n'y a pas ou plus de non existence absolue, puisque notre conscience nous indique qu'il existe des choses au sein de l'univers, que ce soit nous-mêmes (en bons petits athropocentristes que nous sommes! ), et que ce soit ce que nous connaissons de l'univers lui-même.
3) Donc l'état de non existence absolue n'existe pas (ou plus?) en présence de l'univers.

C'est déjà moins "lapidaire" et simplificateur.

En outre, nous "cogitons" (c'est bien le terme) sur ce que serait le néant, cet état auquel nous n'avons pas accès puisqu'il est antinomique avec l'état dans lequel nous sommes, il est en dehors de notre conception... Cela nous garantit-il qu'il y avait quelque chose "avant" l'univers? Je ne vois pas en quoi.

J'ai une question (toute aussi métaphysique et philosophique que les questions sur le néant et sur T=0), qui n'a pas nécessairement à voir avec ce qui précède, mais ton avis m'intéresse à ce sujet: notre "conscience", où était-elle avant notre naissance? Qu'était-elle avant notre naissance? Qu'était-elle il y a 13 milliards d'années? Existait-elle? Continue-t-elle a existée à notre mort?

Bonne soirée.

Bonne soirée.