Preuves de l'existence de Dieu
- Initiateur de la discussion sadik69
- Date de début
Pas vraiment. On ne peut pas être ingrat envers une entité dont on ne connais pas l'existence, ou dont on n'est pas sûr de l'existence. Je pense que l'on ne peut parler d'ingratitude que si l'on a effectivement conscience d'avoir une ou des entités en face de soi, que l'on a le sentiment de leur devoir quelque chose, et de ne pas alors faire preuve de reconnaissance. En dehors de cela, j'ai du mal à voir ce que tu appelles ingratitude...
Car sinon, si je raisonne comme toi, et s'il y a plusieurs dieux, peut-être qu'en ne te montrant reconnaissant qu'envers un seul d'entre eux, es-tu ingrat envers les autres...?
Tout est dans l'interprétation que l'on a de ce qui nous entoure. Pour toi, cela coule de source que ce que nous voyons autour de nous ne peut être le fait que d'une entité divine. Tu perçois cela comme des "signes". Tout le monde n'a pas cette même vision des choses. Si toi tu "sais" (ou pense savoir), d'autres ne savent pas, sans être pour cela de mauvaise foi.zaklaklass a dit:
En outre, d'autres ont aussi raisonné comme toi, et ont considéré que la pluie était due au dieu de la pluie, le vent au dieu du vent, etc...
Juste pour souligner que les signes s'interprètes vraiment de diverses façons...
Ne t'inquiète pas pour moi. Si un dieu estime que je dois savoir qu'il existe, dans la seconde qui suit je saurai qu'il existe. Et alors tu pourras à ce moment là seulement me parler de mon attitude "ingrate", dans le cas où sachant son existence, je me montre "rebelle"... Ce n'est pas le cas pour l'instant.zaklaklass a dit:
Si un dieu punit une personne parce qu'elle ne sait pas qu'il existe, je doute de la bonté d'un tel dieu. Alors je pense que si dieu existe et est bon, il ne suivra peut-être pas tes conseils de punition...
Possible,mais pas sûr...zaklaklass a dit:
Oui, que dieu ou les dieux, s'ils existent, nous guident...zaklaklass a dit:
Bonne journée.
ganondorf
Que sais-je?
C'est tout ce dont tu es capable?
As-tu vraiment l'illusion que ta réponse me decredibilise?
Si c'est le cas, je te conseille vivement de connaitre les sophismes à éviter, ainsi que de réapprendre le concept de la tolérance....
sauf (bien sur) si tu tiens enormement à persister à incarner le personnage rocambolesque (pour ne pas dire "ridicule") auquel je répond; et dans ce cas-là, seul Dieu pourrait faire quelque chose pour toi.
ton orgueil remet en cause l'existence de dieu c'est grave!!!
tu vaux rien et t'es complètement ***
ta place dans le débat est là pour renier l'existence de dieu donc sache que les gens comme toi qui obstruent le chemin de dieu brûleront en enfer si il persistent à s'enfler d'orguel.
maintnant si tu veux faire "avancer le débat" change de sujet"
tu vaux rien et t'es complètement ***
ta place dans le débat est là pour renier l'existence de dieu donc sache que les gens comme toi qui obstruent le chemin de dieu brûleront en enfer si il persistent à s'enfler d'orguel.
maintnant si tu veux faire "avancer le débat" change de sujet"
ganondorf
Que sais-je?
Pour faire court, comme tu as pu le constater, le doute que j'emet quant à l'existence de Dieu
est appuyé par des arguments solides. Donc, désolé de te decevoir, mon orgueil n'a donc rien a voir avec ce doute.
Je n'ai fais qu'apporter des clarifications quant à certains arguments religieux. D'ailleurs je suis d'accord de reconsiderer mes idées, tant que tes objections sont cohérentes.
Aussi n'est-il pas aisé de constater que quelque soient mes réponses et aussi argumentées soient-elles, tu ne t'attaque qu'à ma personne sans oublier bien sûr de rajouter des couches d'intolérance?
Bref, avec tous ces éléments, si il y a une chose de certaines c'est que ce n'est pas à moi de quitter le débat....
Réponse typique de la part d'un adversaire qui ne peut plus pondre de réponses convaincantes. Tu fatigues trop vite, l'ami...
C'était marrant ton histoire d'Enfer au debut, mais à force ça devient lassant.
Je ne sais pas, moi; essaie d'innover.
bonsoir l'ami
tu lui demande d'innover, sait une chose qu'il ne faut pas susciter a un croyant, tu veut qu'il ale en enfer
bonne soirer a toi
ganondorf
Que sais-je?
bonsoir.
Pour vouloir qu'il finisse en enfer, il faut déjà que je crois en l'existence de ce lieu-là.
Innover (pas dans le sens de Bida'a, bien entendu) ne lui ferai pas du mal au contraire, ca
le rendrera plus interessant à lire, ca changerait de ses menaces de chatiments divins.
bonne nuit
t'as oublié dieu donc te fais oublier ta propre personne il y a un univers autour de toi et des êtres humains avec un esprit capable de réfléchir une âme et un corps il y a même des animaux des femmes de sexe opposées!!!!
réveille toi tu me demandes d'innover mais je ne fais que t'avertir réveille toi monsieur
la vie a un sens
il faut bien un créateur pour créer tout cela,réfléchis...
peut-être que ce que j'écris servira à quelqu'un s'il souhaite se guider par contre je ne te serais d'aucune utilité si le bon dieu veut t'égarer
et s'il veut que tu t'égare c'est que tu as corrompu ton âme auquel cas il n'aura trouvé pas assez de bien en toi ce n'est pas dieu qui fait du tort aux gens mais bien les gens qui se font du tort à eux-même.
je vous remercie de me lire si mon intervention a été nécessaire.
bismillah y rahmèn y rahim
au nom de DIEU le tout miséricorDIEU,le très miséricorDIEU
chaque sourate sauf une commence par ça est-ce un hasard ,même traduit en français,voici une autre preuve claire pour ceux qui savent voir.
que la paix et la miséricorde de DIEU L'UNIQUE soit sur les croyants.
réveille toi tu me demandes d'innover mais je ne fais que t'avertir réveille toi monsieur
la vie a un sens
il faut bien un créateur pour créer tout cela,réfléchis...
peut-être que ce que j'écris servira à quelqu'un s'il souhaite se guider par contre je ne te serais d'aucune utilité si le bon dieu veut t'égarer
et s'il veut que tu t'égare c'est que tu as corrompu ton âme auquel cas il n'aura trouvé pas assez de bien en toi ce n'est pas dieu qui fait du tort aux gens mais bien les gens qui se font du tort à eux-même.
je vous remercie de me lire si mon intervention a été nécessaire.
bismillah y rahmèn y rahim
au nom de DIEU le tout miséricorDIEU,le très miséricorDIEU
chaque sourate sauf une commence par ça est-ce un hasard ,même traduit en français,voici une autre preuve claire pour ceux qui savent voir.
que la paix et la miséricorde de DIEU L'UNIQUE soit sur les croyants.
oui effectivement sa va de soie ,bonsoir.
Pour vouloir qu'il finisse en enfer, il faut déjà que je crois en l'existence de ce lieu-là.
oui j'ai bien compris dans le sens ou tu a fait passer ta pense, comme l'un ne peut être menacer d'un enfer, l'autre ne doit pas être susciter a Innover
bonne journée a toi
Je pense que la partie "femmes de sexe opposé" est inutile dès le moment où tu as déjà parlé "des êtres humains", car "êtres humains" comprend déjà hommes ET femmes.
En ce qui concerne l'âme, c'est quelque chose d'impalpable que chacun conçoit comme il veut, et qui n'est pas considéré comme une donnée physique concrète.
Là, je ne vais pas entrer dans votre querelle.zaklaklass a dit:
Mais ce que l'un considère comme "réveil" n'est en rien un réveil pour l'autre. Il faut arriver à le comprendre.
Peut-être...zaklaklass a dit:
Faut-il un créateur pour créer le créateur...?zaklaklass a dit:
Disons simplement que c'est une façon de penser, un raisonnement qui peut se comprendre.
Mais qui n'a pas force de certitude.
Là, je pense que tu essaye de te convaincre toi-même de ce que tu dis...zaklaklass a dit:
Ou bien dieu égare qui il veut, ou bien il est obligé d'égarer certains (qui auraient "corrompu" leurs âmes en dépit de son bon vouloir) et obligé de guider les autres... Quelle option est la bonne? Un dieu qui fait ce qu'il veut, ou bien un dieu qui est obligé de faire ce que notre comportement lui oblige à faire?
Parlant de "preuve", on pourrait peut-être revenir au sujet et exposer des preuves de l'existence de dieu (ou des dieux), plutôt que de faire état de ce que l'on pense et de ce que l'on croit sur cette éventualité?zaklaklass a dit:
Bonne journée à tous.
Paix............!
( Petite parenthèse )
Prenons une boîte.
Dans notre boîte nous allons tenter de retirer toute la matière qui s'y trouve.
Que nous reste t-il dans cette boîte...??
Du vide....??
Question : s'il n'y à plus de matière dans notre boîte pouvons nous dire qu'ol n'y à plus d'espace dans celle-ci...??
Pouvons nous donc retirer l'espace dans un certain lieu...??
S'il ne reste que l'espace dans notre boîte finallement la matière n'est pas liée de façon indivisible ni au temps ni à l'espace...??
En retirant donc toute la matière et tout l'espace contenus dans notre boîte que nous reste -t-il...??
( Petite parenthèse )
Prenons une boîte.
Dans notre boîte nous allons tenter de retirer toute la matière qui s'y trouve.
Que nous reste t-il dans cette boîte...??
Du vide....??
Question : s'il n'y à plus de matière dans notre boîte pouvons nous dire qu'ol n'y à plus d'espace dans celle-ci...??
Pouvons nous donc retirer l'espace dans un certain lieu...??
S'il ne reste que l'espace dans notre boîte finallement la matière n'est pas liée de façon indivisible ni au temps ni à l'espace...??
En retirant donc toute la matière et tout l'espace contenus dans notre boîte que nous reste -t-il...??
sait une pense bien humaines,la pense et comme les yeux, faut il reproduire touts chose comme celle qu'on a puis observer ?(Faut-il un créateur pour créer le créateur...?
un univers avec plusieurs dieux, est ils concevable ?( serait ils bien agencer )
Bonne journée à toi godless
sait comme un sous-marin, au plus profond des océans,
soit l'océan le compresse part sa masse, soit la boîte a la capacité de résister
Bonjour sadik69.
Oui, du vide.sadik69 a dit:
Il y a toujours l'espace défini par le volume de la boîte. Cet espace est "occupé" par du vide, ou plutôt cet espace n'est pas occupé par de la matière.sadik69 a dit:
C'est le "lieu" lui-même qui est l'espace. Retirer l'espace revient à la disparition de ce "lieu" lui-même.sadik69 a dit:
La matière se meut dans l'espace disponible. Elle lui est donc liée. Pour le temps, il faut peut-être entrer dans les considérations de la physique relativiste...sadik69 a dit:
Si tu retire la matière, il reste le vide. Si tu retires tout l'espace (donc disparition de la boîte elle-même), il reste peut-être... le néant?sadik69 a dit:
Paix........!
Repartons sur notre idée d'élément " indivisible ".
Ainsi nous voyons que toutes divisions successives de la matière nous amènera à poser soit un seul élément indivisible soit au moins deux éléments indivisibles.
Or quels que soient ces éléments indivisibles en nombre de 1 ou de 2 ou de 3 ou de n élément il faudra obligatoirement que cet ensemble contienne toutes les qualités particulières de la matière.
En effet il faudra que cet " indivisible " ait en lui cette qualité de " je sais " c'est à dire de " conscience " Pourquoi...??
Parce que dans le cas contraire il y aurait donc un autre " élément " qui contiendrait cette qualité de " conscience " cet élément serait donc différent de " l'indivisible " or dans notre méthode de divisions successives nous aurions vu tous les éléments donc impossible qu'il puisse exister un autre élément en dehors de cet ensemble de successions.
L'élément " indivisible " donc possède en lui les caractères de la pensée.
Schématisons.
Prenons une cellule vivante.
Une cellule vivante est théoriquement un systéme fermé autonome de n particules élémentaires.
Donc en principe connaissant exactement chaque particules qui constitue ce systéme on est capable à partir de ces mêmes composants pris " au détail " de " fabriquer " une cellule vivante.
Repartons sur notre idée d'élément " indivisible ".
Ainsi nous voyons que toutes divisions successives de la matière nous amènera à poser soit un seul élément indivisible soit au moins deux éléments indivisibles.
Or quels que soient ces éléments indivisibles en nombre de 1 ou de 2 ou de 3 ou de n élément il faudra obligatoirement que cet ensemble contienne toutes les qualités particulières de la matière.
En effet il faudra que cet " indivisible " ait en lui cette qualité de " je sais " c'est à dire de " conscience " Pourquoi...??
Parce que dans le cas contraire il y aurait donc un autre " élément " qui contiendrait cette qualité de " conscience " cet élément serait donc différent de " l'indivisible " or dans notre méthode de divisions successives nous aurions vu tous les éléments donc impossible qu'il puisse exister un autre élément en dehors de cet ensemble de successions.
L'élément " indivisible " donc possède en lui les caractères de la pensée.
Schématisons.
Prenons une cellule vivante.
Une cellule vivante est théoriquement un systéme fermé autonome de n particules élémentaires.
Donc en principe connaissant exactement chaque particules qui constitue ce systéme on est capable à partir de ces mêmes composants pris " au détail " de " fabriquer " une cellule vivante.
Disons que ce qu'on ne peut ni observer, ni modéliser, ou bien ni percevoir par des manifestations qui elles sont observables, modélisables, "répétables", et bien cela existe peut-être, mais c'est encore du domaine de la conception de chacun.
Pourquoi des dieux qui seraient parfaits (aussi parfait que le dieu que les monothéistes conçoivent) seraient incapables de s'entendre "parfaitement"...?compassion a dit:
Ce seraient quand même des dieux, à ne pas confondre et habiller avec nos défauts et querelles humaines...
Très bonne journée à toi, mon ami compassion.compassion a dit:Bonne journée à toi godless
Bonjour sadik69.
Je ne pense pas.sadik69 a dit:
Ce sont les combinaisons de ces éléments qui doivent avoir toutes les qualités particulières de la matière. Ce qui ne signifie nullement que les éléments indivisibles eux-mêmes ont ces qualités là.
Je ne pense pas que ce raisonnement soit valide, il en a déjà été fait cas dans un post précédent. En effet, cela serait valide si les éléments indivisibles "s'aditionnaient" simplement. Or, il interagissent, et ce sont leurs interactions qui développent telle ou telle "caractéristiques".sadik69 a dit:
En outre, la qualité de "conscience" ne se définit pas comme une qualité de la matière, mais comme ce que la matière, agencée d'une certaine manière, est capable de produire.
Je ne vois pas pourquoi.sadik69 a dit:
A priori oui.sadik69 a dit:
Avec la réserve que ce n'est pas nécessairement parce qu'on a les éléments de base, qu'on a la capacité technique de les assembler de façon idoine.
Bonne journée.
ganondorf
Que sais-je?
Tou dépend de ta definition de Dieu pour que j'oublie ma propre existence.
Pour toi, certes. Pour d'autres, le sens sera different. Et là, il est impossible de trancher.
Quant à ton avertissement, primo il est intolérant, secundo il est vain car je ne crois pas en l'Enfer.
Pareil, j'ai déjà répondu que l'argument du design du style:
(tel produit de la nature est trop ordonné/complexe, je ne vois pas comment il a pu être
cré par hasard ou par de simples lois naturels, donc c'est un ete intelligent (Dieu) qui est en responsable.)
n'est pas valable car c'est un sophisme, pour etre plus precis un argument par incrédulité.
D'ailleur même si l'on acceptais ton argument, tu vas voir qu'il peut se retourner contre toi:
tu en déduis l'existence d'un créateur de l'Univers (car celui ci est ordonné/complexe),
MAIS, il est facile d'inferer que ce créateur doit être encore plus complexe,
DONC il se peut très bien qu'il ait lui aussi un créateur.
et là on termine avec un regression à l'infini.
Bref, même si l'argument du design marchait, il ne prouve pas que le Designer est tel que les religions monotheistes le decrivent. Il peut très bien etre causé, imparfait, pluriel, ect...
Corrompre mon âme en ne faisant que raisonner? Raisonner comme je l'ai fait est un mal que je dois porter come un fardeau?
Apparement, ta définition de Vertu est a revoir...
Ce n'est pas un hasard en effet. Cela a été placé volontairement.
En revanche, y voir une preuve de l'existence d'Allah est illusoire.
si le tieu te maudis tu auras été averti donc tu l'auras bien chercher et tu mérites donc le châtiment de dieu j'aimerais pas être à ta place que dieu me préserve
t'es un ****** d'bonhomme toi t'as pas peur...
t'es un ****** d'bonhomme toi t'as pas peur...
ganondorf
Que sais-je?
Ah oui? être maudit pour avoir utiliser sa matière grise d'une façon tout à fait normale?
Je n'ai pas à craindre quelconque chatiments pour un tel agissement.
Si le Dieu tel que tu le défini semble si deraisonnablement raucunier qu'il en veut à tous ceux qui honnetement ne sont pas convaincu par lui mais qui ont néamoins une bonne morale, ce n'est pas mon problème. Tu n'as qu'à attribuer des caractères moins anthropomorphiques au Dieu auquel tu crois.
à moi mes actions et à toi les tiennes ignorant
DIEU existe,et Il est avec nous où on est dans n'importe quelle époque et quelle place.et ce qui se doute de l'existence de Dieu commet sans doute une grave Erreur"que Dieu lui pardonne" car tout cela est dit dans le coran et les Hadith aussi.
il est interdit de demander à dieu qu'il pardonne à un mécréant et cela est marque dans le saint coran sans aucune comparaison avec des"hadits" à savoir
ganondorf
Que sais-je?
Il est naturel de douter d'un dogme pour les raisons que j'ai cité (arguments non-convaincants,
problème du Mal, incohérence apparente des textes sacrés).
Maintenant, dire que qu'il est une grave erreur de remettre en question un dogme
est une projection d'une croyance sur l'ensemble de l'humanité, autrement dit c'est comme
si ce dogme était, pour tout le monde, LA Vérité Absolue; alors que différents points de vue perdurent.
problème du Mal, incohérence apparente des textes sacrés).
Maintenant, dire que qu'il est une grave erreur de remettre en question un dogme
est une projection d'une croyance sur l'ensemble de l'humanité, autrement dit c'est comme
si ce dogme était, pour tout le monde, LA Vérité Absolue; alors que différents points de vue perdurent.
on apas abordé le sujet de dogme donc tes arguments sont obsolètes
dans ce cas il est naturel POUR TOI de douter
Pas besoin de preuve il existe je le sais.
ganondorf
Que sais-je?
pour tout le monde. Distinguer des idées fausses des idées vraies est o combien utile à notre survie. Pour un esprit rigoureux, on ne peut pas accepter des choses sans pouvoir en vérifier la veracité ou sans avoir des raisons valables (toi même, le doute ne t'es pas inconnu; par exemple tu ne croierai pas facilement à la théorie de la Terre creuse),
en ce qui concernent les croyances, elles sont utiles dans la mesure où elles apporte des réponses aux questions que tous homme se pose qui depasse notre savoir empirique.
néanmoins, ces religions sont souvent mutuellement imcompatibles, ce qui fait qu'il est impossible qu'elle soit toutes vraies dans leur intégralité.
Aussi, leur réponses sont invérifiables, et en ce qui concerne les théodicités, la plupart d'entre elles sont creuses et ne transmettent que des raisonnement ad hoc. pareil, les arguments sollipsistes (par exemple: je suis convaincu que Dieu existe car il s'est revelé à moi) ne sont valable que pour soi, donc ne pouvant falsifier mes dires (à moins de prendre possesion de mon cerveau), les autres personnes auront le droit de douter de moi.
Donc, la possibilité du doute est valable aussi pour les religions (mais bien entendu, nombreuses sont les religions qui se proclament indubitable, meme si elles se contredisent entre elles...)
tu as l'air bien sur de toi
tu as dit qu'il est impossible qu'elle soit toutes vraies dans leur intégralité(les religion)
qu'en sais-tu ?
c'est donc tonraisonnement qui est CADUk
tu as dit qu'il est impossible qu'elle soit toutes vraies dans leur intégralité(les religion)
qu'en sais-tu ?
c'est donc tonraisonnement qui est CADUk
au-dela de la vérité se trouve l'EGAREMENT...
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Il n'y a pas d'au-delà à la vérité. Quand on la détient, on sait, c'est tout. Et quand on sait, on ne peut pas s'égarer.
Si une religion détenait la vérité, elle ne perdrait pas son temps à dénigrer les autres religions.
Je dirais même que plus une religion est fausse plus elle dénigre. Elle a trop besoin de se couvrir.
bon zaklaklass, sait pour dire cela
kés tu parles sur forum islam toi t'es là pour égarer les gens ou quoi le forum c'est islam et tu me dis que ma religion est mensonge alors que c'est ce qui a de plus d'important pour moi
arrête de parler apprends un peu de la tolérance toi-même et j'avais bien raison de te parler comme je t'ai parlé j'ai envie d't'insulter mais j'me retiens .salèm,salèm