Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Paix.........!

b) je te l'ai deja montré pourquoi. Si le le temps a demarré au Big Bang, il peut etre a priori incohérent de lui exiger une cause, puisque le concept meme de cause à effet repose sur le temps, à moins de supposer un temps extra-universel, ce qui est scientifiquement infondé, et qui de toute facon ne resoudrerait pas le probleme puisque la cause de l'Universe serait dans ce cas elle aussi soumise à la causalité, à moins d'appliquer un double standard.
c) Il se pourrait tout aussi bien que l'Univers ne soit pas comprehensible dans son integralité, encore notre savoir est limité... ce qui rend ton dilemme illusoire.

b) C'est exactement ce que l'on est en train de dire depuis le début....il faut se poser les bonnes questions et explorer toutes les possibilités avant de prendre des positions aussi définitives.....

c) Raisonnons.
Bein comme tu dis si l'univers ne serait pas compréhensible dans son intégralité donc 2 POSSIBILITÉS soit il l'est ou soit il ne l'est pas.....
Donc on ne sort pas du dilemme.....!
Bien qu'il y ait des situations où il y à nombre de possibilités il y en à où on n'aura que 3 possibilités ou que 2 et mieux encore que 1 possibilité.....

 

[godless]

Paix..!

Bonsoir sadik69.

Le probléme est qu'il faudrait se poser la question de savoir si est possible que l'univers n'aurait pas de sens et d'un autre côté qu'il soit possible de trouver un sens à un élément qui n'en a pas....???!!!!

Sadik69, il est toujours possible de donner un sens à un élément, que celui-ci en ait ou n'en ait pas.

Il suffit de dire que cet élément suit le plan tracé par telle ou telle entité supérieure, même si nous humain ne le comprenons pas.

Mais ce n'est pas parce que l'on a dit cela que la réalité va fatalement coller à ce qu'on a dit, vu le vague de l'assertion, assertion impossible à démontrer et impossible à réfuter.

En effet même si le sens que nous donnerions à l'univers ne serait que subjectif et ponctuel cela sous entendrait au moins qu'il est possible de lui donner un sens...et par conséquent cette démarche de donner un sens à l'univers serait elle même soit dénuée de sens ou tout au contraire avoir un sens.....

Non, l'un n'implique pas l'autre.
Il peut y avoir du sens à chercher du sens aux choses qui nous entourent (par exemple, la légitime curiosité d'un individu doté de conscience de se demander si sa présence sur terre obéit à une logique, une volonté, voire à une finalité...), sans pour autant qu'il n'y ait en réalité la moindre raison objective à notre présence...

Si le sens que nous donnons à l'univers est subjectif, cela signifie bien ce que ça veut dire, à savoir que cette vision peut être fondée ou pas du tout...

Or pour ne pas avoir un sens il faudrait d'abord que notre attitude que notre démarche ait un sens .....!!!!

Pas compris.

C'est à dire qu'il faudrait d'abord par exemple que notre langage que notre grammaire notre système de communication notre systéme de pensée ait un sens.....et seulement ensuite aurait pu ne pas avoir de sens.....

Toujours pas compris.

Il faut donc d'abord que les mots ainsi aient un sens pour que l'on puisse dire après tout jugement sur ces mots puisque notre jugement n'aurait pas de sens.....

Le sens des mots (qui ont le sens, ou plutôt, pour être plus correct et faire la différence avec le "sens" utilisé dans "sens de l'univers", la "signification" que NOUS leur donnons) n'ont aucun effet et aucune implication sur l'effectivité d'un éventuel "sens de l'univers"...

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix..........!

Bonsoir sadik69.

Peut-être pas "la seule réponse" mais la plus cohérente la plus rationnelle quoiqu'on en dise...
Entre une personne qui vous dit que l'univers vient comme ça de "pouf" et une autre qui vous dit que l'univers vient d'une cause extérieure.....cette dernière vision est quand même plus rationnelle....

Après il faut savoir si on fait confiance à la RATIONALITÉ ou à la science-fiction....!!

Entre l'apparition "pouf" de l'univers selon certaines religions, et l'apparition "pouf" de l'univers tout court, il peut y avoir l'apparition réelle de l'univers qui ne ressemble ni à l'une, ni à l'autre. Vu qu'on ne sait pas comment est apparu l'univers...

Devant ce vide de notre connaissance, la "rationalité" que l'on veut bien donner aux différentes hypothèses n'a de légitimité que la conviction de chacun à considérer sa vision des choses comme rationnelle. Ce qui est fort subjectif...!

Peut-être la science fiction est-elle encore bien en deça de ce qui s'est vraiment passé!

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix..........!

1) C'est quoi un sens ponctuel?

Un sens ponctuel c'est à dire dans l'optique où ce sens n'a de valeur que pour nous êtres humains que pour le sujet pensant....c'est à dire un sens qui ne serait pas forcément absolu mais valable seulement pour la communauté des hommes pensants....

2) Pourquoi de ponctuel (une fois que tu l'auras défini) tu passes à général?

Le sens ponctuel donc revient à dire tout simplement qu'il est au moins possible de donner un sens aux choses donc que le sens que nous êtres humains nous donnons aux choses soit subjectif cela montre au moins qu'il y à donc de façon plus générale cette faculté de donner un sens aux choses...

Il y a des gens qui font (ou pensent faire) ce que d'autres estiment impossible.
Quelqu'un peu très bien trouver du sens là où la plupart n'en voient pas. Ca ne signifiera pas que celui qui trouve du sens a raison, ça ne signifie pas non plus que ceux qui n'en voient pas n'en voient pas parce qu'il n'y en a pas. Le champ des possibilité est ouvert.

Ce champ de possibilité n'est pas si ouvert que ça ....à part si tu vois d'autres possibilités que les 2 déjà notifiés :
Soit y'à un sens ou soit y'à pas de sens.....!
Donc si tu vois une 3 éme ou même une 4 éme vu que tu sembles voir un "champ" ..aie la gentillesse d'exposer ces possibilités....

Non, ça peut vouloir dire cela (moyennant l'explication sur le "ponctuel"), tout comme ça peut vouloir dire que celui qui donne un sens à l'univers se trompe totalement.Mais celui qui trouve un sens "personnel" à l'univers a au moins ceci de bien qu'il se pose moins de questions "existentielles" perturbantes que celui qui pense que l'univers n'a pas de sens, ou bien que celui qui ne trouve pas (encore?) le sens à donner à l'univers.

Nous nous plaçons volontairement dans une situation de réflexion...
Laissons en paix ceux ou celles qui ne s'interrogent pas forcément sur ces "questions existentielles"...
Ceci dit il n'y à que 2 possibilités alors si tu en vois plus n'hésite surtout pas à les exposer....

 

[godless]

Paix..........!

Bonsoir sadik69

Un sens ponctuel c'est à dire dans l'optique où ce sens n'a de valeur que pour nous êtres humains que pour le sujet pensant....c'est à dire un sens qui ne serait pas forcément absolu mais valable seulement pour la communauté des hommes pensants....

Je doute qu'un sens puisse être valable pour TOUTE la communauté des hommes pensants.
Si ponctuel veut dire qui n'a de sens que pour une personne ou un groupe de personnes, il est peut-être inutile de créer la notion de "sens ponctuel", la notion de sens relatif est déjà là. Mais ça ne dérange pas, va pour sens ponctuel.

Si tout le monde pense pareil, on aura tendance à considérer qu'on a une position plutôt absolue... (à tort ou à raison)

Le sens ponctuel donc revient à dire tout simplement qu'il est au moins possible de donner un sens aux choses donc que le sens que nous êtres humains nous donnons aux choses soit subjectif cela montre au moins qu'il y à donc de façon plus générale cette faculté de donner un sens aux choses...

Mais cela, je l'ai déjà dit. Chaque personne peut, si elle le veut, donner un sens aux choses, même si elle n'a aucune idée de ce que peut être ce sens.

Ce qui ne signifie nullement que le fait que des humains postulent qu'une chose a un sens implique que fatalement cette chose a effectivement un sens. Les humains sont tout à fait capable de complètement ce gourrer en la matière.
L'inverse est vrai aussi: si quelqu'un postule qu'une chose n'a aucun sens, alors il peut très bien se tromper.

Ce champ de possibilité n'est pas si ouvert que ça ....à part si tu vois d'autres possibilités que les 2 déjà notifiés :
Soit y'à un sens ou soit y'à pas de sens.....!
Donc si tu vois une 3 éme ou même une 4 éme vu que tu sembles voir un "champ" ..aie la gentillesse d'exposer ces possibilités....

Je n'ai pas précisé le nombre de possibilités.
Je dis que le champ des possibilités est ouvert parce qu'il n'est pas possible de trancher entre le fait qu'il y a un sens et le fait qu'il n'y en a pas.

Nous nous plaçons volontairement dans une situation de réflexion...
Laissons en paix ceux ou celles qui ne s'interrogent pas forcément sur ces "questions existentielles"...

Je ne pense pas avoir troublé leur paix.

Ceci dit il n'y à que 2 possibilités alors si tu en vois plus n'hésite surtout pas à les exposer....

Si j'en vois d'autres, je n'hésiterai pas.
Pour l'instant, comme toi, je suis sur la tendance "l'univers a un sens ou l'univers n'en a pas".

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix.......!

il est toujours possible de donner un sens à un élément, que celui-ci en ait ou n'en ait pas.

Et le résultat de la démarche aura t-elle forcément un sens.......??????

Il suffit de dire que cet élément suit le plan tracé par telle ou telle entité supérieure, même si nous humain ne le comprenons pas.

Il suffit ......... peut-être devrions nous prendre notre temps pour raisonner...
Donner du sens aux choses.......sous entend au moins que ce que nous allons dire à un sens....

Ainsi on ne pourra pas dire de façon absolue que l'univers n'a pas de sens alors qu'il faudrait au moins que notre jugement ait un sens.........!!!!
C'est ça l'important....

Il peut y avoir du sens à chercher du sens aux choses qui nous entourent (par exemple, la légitime curiosité d'un individu doté de conscience de se demander si sa présence sur terre obéit à une logique, une volonté, voire à une finalité...), sans pour autant qu'il n'y ait en réalité la moindre raison objective à notre présence...

Je n'ai pas bien compris ce que tu souhaitais dire.... il y à donc un sens c'est ça.....???

Si le sens que nous donnons à l'univers est subjectif, cela signifie bien ce que ça veut dire, à savoir que cette vision peut être fondée ou pas du tout...

Dans tous les cas elle est fondée sur un Principe de Rationalité......!

Le sens des mots (qui ont le sens, ou plutôt, pour être plus correct et faire la différence avec le "sens" utilisé dans "sens de l'univers", la "signification" que NOUS leur donnons) n'ont aucun effet et aucune implication sur l'effectivité d'un éventuel "sens de l'univers"...

Jugement peut être un peu précipité....
Puisque en définitive qu'est-ce qu'un jugement ...il est fondé sur quoi à la base....????
Tout jugement ne présuppose t-il pas un principe de rationalité au sein de l'univers....???!!
Le langage en quelque sorte n'est qu'une FORME de la Rationalité inhérente à notre nature humaine.....
En effet je pense que vous êtes tous d'accord qu'un enfant renferme en lui à la base un Principe de Perfectionnement.....????!!!!
C'est à dire que l'homme née certes enfant mais il est dans sa nature de devenir "sachant"....d'appréhender le monde selon un principe de Rationalité....!

 

[sadik69]

Paix.........!

Je dis que le champ des possibilités est ouvert parce qu'il n'est pas possible de trancher entre le fait qu'il y a un sens et le fait qu'il n'y en a pas..

Peut-être un jugement un peu trop définitif non...??

 

[sadik69]

Paix........!



Peut-être pourrions-nous déjà répondre à cette question plus générale:

============================== ======================
Est-ce que ce qui nous entoure a une explication Rationnelle...??
============================== ======================

 

[godless]

Paix.......!

Bonsoir sadik69.

Et le résultat de la démarche aura t-elle forcément un sens.......??????

Ca dépend entièrement de l'appréciation de celui qui se pose cette question.

Il suffit ......... peut-être devrions nous prendre notre temps pour raisonner...
Donner du sens aux choses.......sous entend au moins que ce que nous allons dire à un sens....

Cela sous entend seulement que NOUS estimons que ce que nous disons a un sens. En gros, ça n'engage que nous, et certainement pas les faits dans l'absolu.

Ainsi on ne pourra pas dire de façon absolue que l'univers n'a pas de sens alors qu'il faudrait au moins que notre jugement ait un sens.........!!!!
C'est ça l'important....

Non, on ne peut pas dire DANS L'ABSOLU que l'univers n'a pas de sens, tout comme on ne peut pas dire DANS L'ABSOLU que l'univers a un sens. D'autant plus que notre jugement est tout sauf ABSOLUMENT objectif...
C'est ça l'important.

Je n'ai pas bien compris ce que tu souhaitais dire.... il y à donc un sens c'est ça.....???

Y a-t-il du sens à cela? Comme je l'ai déjà dit, ça dépend de l'appréciation de chacun.
Quant à ce que je souhaitais dire, c'est juste que le sens que NOUS donnons à notre quête de savoir, à notre compréhension de ce qui nous entoure, n'induit pas NECESSAIREMENT que ce qui nous entoure a un sens.

Dans tous les cas elle est fondée sur un Principe de Rationalité......!

Principe dont la plupart se réclament, et qui n'induisent pas les mêmes réponses.

Jugement peut être un peu précipité....
Puisque en définitive qu'est-ce qu'un jugement ...il est basé sur quoi à la base....????
Tout jugement ne présuppose t-il pas un principe de rationalité au sein de l'univers....???!!

Non, pourquoi? Qu'est-ce qui te pousse à penser que l'humain que tu es et que je suis, nous sommes rationnel en postulant que nous le sommes?

Le langage en quelque sorte n'est qu'une FORME de la Rationalité inhérente à notre nature humaine.....

Le langage est un outil pour exprimer et échanger. La rationalité n'a rien à voire là-dedans.
Comme les maths, le langage est un outil.

En effet je pense que vous êtes tous d'accord qu'un enfant renferme en lui à la base un Principe de Perfectionnement.....????!!!!

C'est à dire que l'homme née certes enfant mais il est dans sa nature de devenir "sachant"....d'appréhender le monde selon un principe de Rationalité....!

L'homme, ni plus ni moins que n'importe quelle forme de vie, nait, se développe et meurt. Pour des raisons qu'il serait vain d'habiller de grand termes tel "principe". En effet, le pourquoi des choses, c'est justement ce qui est en objet ici: cela a-t-il un sens ou pas?
Réponse en ce qui me concerne: aucune idée.
Penser que "oui" n'est ni plus ni moins rationnel que penser que non.

Je pense que c'est tout pour moi ce soir.

Bonne nuit sadik69.

 

[godless]

Paix.........!

Peut-être un jugement un peu trop définitif non...??

Ok, si tu veux, je rajoute "jusqu'à preuve du contraire".
Ce qui ne nous avance pas beaucoup.

 

[godless]

Paix........!



Peut-être pourrions-nous déjà répondre à cette question plus générale:

============================== ======================
Est-ce que ce qui nous entoure a une explication Rationnelle...??
============================== ======================

Chacun donnera "l'explication rationnelle" qu'il estimera pour sa part rationnelle!

La réponse est pour ma part: "Aucune idée".

"Expliquer" ce qui nous entoure, c'est trouver un sens à l'univers. Donc voir ce que je pense du "sens" que l'on peut donner à l'univers.

Bon, je devais déjà être parti, cette fois c'est la bonne, je file.
A dimanche.

 

[sadik69]

Paix...........!

Non, on ne peut pas dire DANS L'ABSOLU que l'univers n'a pas de sens, tout comme on ne peut pas dire DANS L'ABSOLU que l'univers a un sens. D'autant plus que notre jugement est tout sauf ABSOLUMENT objectif...
C'est ça l'important.

Finalement tu reviens sur ce que l'on avait déjà dit.... un sens ponctuel....; et comme il était expliqué sens ponctuel induira au moins un sens de façon plus générale...

Principe dont la plupart se réclament, et qui n'induisent pas les mêmes réponses.

Tu juges des religieux plus que de la religion en elle-même j'ai remarqué.....!
Des interprétations des textes plus que les textes eux mêmes.....
De la pluralité des réponses que du principe qui en est la base.....!
C'est un peu dommage parce que tu tomberas avec cette façon de faire que sur des conclusions erronées......

Le langage est un outil pour exprimer et échanger. La rationalité n'a rien à voire là-dedans.
Comme les maths, le langage est un outil.

...?????

L'homme, ni plus ni moins que n'importe quelle forme de vie, nait, se développe et meurt. Pour des raisons qu'il serait vain d'habiller de grand termes tel "principe". En effet, le pourquoi des choses, c'est justement ce qui est en objet ici: cela a-t-il un sens ou pas?
Réponse en ce qui me concerne: aucune idée.
Penser que "oui" n'est ni plus ni moins rationnel que penser que non..

Oui.....sauf que penser que non suppose avant tout que tes mots que le langage ait un sens.......!

 

[sadik69]

Paix.........!

Le langage est un outil pour exprimer et échanger. La rationalité n'a rien à voire là-dedans.
Comme les maths, le langage est un outil.

On revient rapidement sur cette remarque....
Penses-tu vraiment que dans le langage ( même mathématique qui plus est ) il n'y à rien qui ait trait à la rationalité....
Fait attention à ce que tu diras.....cela t'évitera à avoir encore une fois à vouloir "expliquer" tes contradictions......

 

[sadik69]

Paix........!

Le langage est un outil pour exprimer et échanger. La rationalité n'a rien à voire là-dedans.Comme les maths, le langage est un outil.

==============
Note préliminaire
==============

Alors interrogeons-nous donc sur la nature du langage et essayons de voir si oui ou non le langage est une FORME DE LA RATIONALITÉ.
Pourquoi ceci nous sera utile ...??

Réfléchissons.
Notre savoir notre connaissance est fondée sur quoi...?? n'est-ce pas sur le langage que se construit toute élaboration de comprehension du monde.
Le langage ainsi quelque soit la FORME qu'il prendra ( ou verbal ou gestuel ou graphique..) nous permet de RATIONALISER l'univers de comprendre celui-ci.

La pensée ainsi est un langage puisqu'en quelque sorte ce sont des signes graphiques ( des mots tout simplement ) rationalisés qui nous permettent de penser.
Toute pensée donc se construit à partir des MOTS ( signes graphiques.. ) qui renvoient à un objet de la réalité ou à une idée.
OR c'est grâce à la pensée que nous élaborons toutes connaissances et tout savoirs....!

Le langage donc nous intéresse car c'est de lui en réalité que s'effectue toute démarche scientifique toute pensée sur le monde.


==============
Questionnement
==============

Le langage donc est-il rationnel ou irrationnel.....??
La rationalité nous permet-elle de connaître le monde l'univers ou au moins d'élaborer un ensemble de connaissances cohérentes sur le monde et l'univers...??

L'ultime question :
===============

Peut-on NIER la Rationalité et être rationnel........????

 

[zaklaklass]

godless pense kyarien après la mort
s'il se trompe il brûlera en enfer
nous ne sommes pas ses protecteurs
douter c'est faiblir
le soleil se lève pourquoi?
lesommeil pourquoi?
des animaux monture nourriture pourquoi?
eau pluie pourquoi
conscience du bien et du mal pourQUOI?
ON VA QUELQUE PART SE VOILER LA FACE POURQUOI?

 

[zaklaklass]

dieu est le créateur le seigneur de l'univers
sans dieu godless n'existerait pas
alors pourquoi tant de pourquoi?
la fin du monde est proche réveillez-vous!

 

[godless]

godless pense kyarien après la mort

Erreur, zaklaklass, erreur. J'espère juste qu'elle est involontaire, sinon ça s'appelle de la mauvaise foi...

Alors si je dois répéter, il est faux de dire que je ne pense pas "kyarien après la mort". La formulation exacte est: "je ne sais pas s'il y a quelque chose après la mort".
Saisis-tu "enfin" la nuance...?

s'il se trompe il brûlera en enfer

Ca tu n'en sais rien.

nous ne sommes pas ses protecteurs
douter c'est faiblir
le soleil se lève pourquoi?
lesommeil pourquoi?
des animaux monture nourriture pourquoi?
eau pluie pourquoi
conscience du bien et du mal pourQUOI?
ON VA QUELQUE PART SE VOILER LA FACE POURQUOI?

Chacun ses réponses à ces questions, et ces réponses ne sont pas identiques suivant qui répond, suivant le milieu culturel de celui qui répond, suivant les expériences de celui qui répond...

Bonne journée.

 

[godless]

dieu est le créateur le seigneur de l'univers
sans dieu godless n'existerait pas
alors pourquoi tant de pourquoi?
la fin du monde est proche réveillez-vous!

Tu as une certaine croyance, il est normal que ta vision des choses soit en accord avec tes croyances.
C'est respectable, je respecte. Mais TES convictions ne diminuent pas dans l'absolu le fait que je ne sache pour ma part pas s'il y a un dieu ou pas.

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Paix...........!

Bonjour sadik69

Finalement tu reviens sur ce que l'on avait déjà dit.... un sens ponctuel....; et comme il était expliqué sens ponctuel induira au moins un sens de façon plus générale...

Je ne sais pas si je reviens àce qu l'on avait déjà dit, mais un sens relatif et subjectif n'induit pas "un sens de façon plus générale". Il n'induit un sens que dans l'esprit de celui qui attribue subjectivement ce sens. Je ne vois pas où est la généralisation ici.

Tu juges des religieux plus que de la religion en elle-même j'ai remarqué!

La religion est le fait des religieux, en principe. Je sais que ceux ci estime qu'elle est instituée de façon divine, mais en l'absence de données concrètes en ce sens, la religion est l'expression humaine des comportements censés plaire et être voulus par des entités divines.

Des interprétations des textes plus que les textes eux mêmes.....
De la pluralité des réponses que du principe qui en est la base.....!
C'est un peu dommage parce que tu tomberas avec cette façon de faire que sur des conclusions erronées......

Si des textes d'une même religion sont ouvertes à des interprétations diverses, ou bien si des textes de religions différentes ont des interprétations les rendant incompatibles entre eux, ce n'est pas de mon fait.
Quant aux conclusions erronées, je suis justement partisan de la prudence dans les conclusions. Si tu as remarqué, je m'avance assez peu sur ce qui n'est pas sûr. Tu me le reproche d'ailleurs justement assez souvent, mais voilà, je n'aime pas me mancer dans des conclusions erronées...

...?????

Benn oui, sadik69. Le langage n'est pas une forme de la rationalité. Elle est un outil qui permet à l'homme de s'exprimer. Et ce qu'il exprime peut être jugé rationnel ou non rationnel, non?

Oui.....sauf que penser que non suppose avant tout que tes mots que le langage ait un sens.......!

Les mots que j'utilise ont des définitions, ils expriment quelque chose. Il ont un "sens" dans l'acception de ce terme en tant que définition, signification. Maintenant, le "sens" (dans la signification de "raison d'être") des mots, c'est justement de nous exprimer, de communiquer. Ce sens "philosophique" là est relatif à nous ("nous" mis pour les Humains"). Cette raison d'être est liée à nous, elle n'a a priori rien d'immanent, rien n'indique que cela nous est tombé de dessus par une volonté supérieure. Non?

Bonne journée.

 

[godless]

Paix.........!

Bonjour sadik69

On revient rapidement sur cette remarque....
Penses-tu vraiment que dans le langage ( même mathématique qui plus est ) il n'y à rien qui ait trait à la rationalité....
Fait attention à ce que tu diras.....cela t'évitera à avoir encore une fois à vouloir "expliquer" tes contradictions......

Contradictions que tu as été seul à voir. mais passons...

"Avoir trait", qu'est-ce à dire exactement, sadik69?
Le langage EXPRIME nos pensées, EXPRIME ce que l'on veut faire passer comme message, permet la COMMUNICATION.
Ce qu'on dit, le message (exprimé par le langage) peut être taxé de rationnel ou d'irrationnel, mais ce n'est pas le langage en lui-même qui est gage de rationnalité, c'est ce qui est exprimé par son entremise.
Si pour toi "avoir trait à la rationnalité", c'est relatif à la construction du langage humain au cours des âges, c'est autre chose, ça peut être discuté, et ça n'impacte de toute façon pas "la rationnalité" du message que le langage exprime.
Ne rajoute rien à cela, ça évitera que tu me fasses dire ce que je n'ai pas dit, et tu peux donner ton avis sur cela.

Bonne journée mon ami.

 

[godless]

Paix........!

Bonjour sadik69

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Note préliminaire
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Alors interrogeons-nous donc sur la nature du langage et essayons de voir si oui ou non le langage est une FORME DE LA RATIONALITÉ.
Pourquoi ceci nous sera utile?

Réfléchissons.
Notre savoir notre connaissance est fondée sur quoi...?? n'est-ce pas sur le langage que se construit toute élaboration de comprehension du monde.
Le langage ainsi quelque soit la FORME qu'il prendra ( ou verbal ou gestuel ou graphique..) nous permet de RATIONALISER l'univers de comprendre celui-ci.

Tu dis là ce que je dis, à savoir que le langage est un outil pour exprimer notre compréhension de l'univers, pour communiquer cette compréhension à autrui.
Mais ce n'est pas le langage qui FAIT notre compréhension, le langage ne fait que la traduire en des modes d'expression qui nous sont accessibles et qui sont "partageables".

En outre, le langage est également "nourri" par le développement de notre compréhension du monde. En effet, quand des observations, des objets ou des concepts nouveaux ne peuvent être correctement exprimés par les mots à notre disposition, des mots nouveaux sont formés. Par le passé, ce n'est d'ailleurs pas autrement que cela s'est fait. Un terme de préexistait pas aux choses connues par les humains, mais les humains ont attribué des "noms" aux choses qui l'entourent au fur et à mesure.

La pensée ainsi est un langage puisqu'en quelque sorte ce sont des signes graphiques ( des mots tout simplement ) rationalisés qui nous permettent de penser.

Je ne crois pas que l'on puisse dire cela. On peut penser sans signe graphique, sans véritable mot.

Une chose est vraie: plus le langage est complexe, plus on peut pousser des réflexions détaillées. Mais ce langage complexe est construit par la connaissance, et la connaissance s'en sert ensuite comme outil pour pousser peut-être encore un peu plus loin. En aucun cas, la pensée n'est "assujétie" au langage. Ne pas savoir parler n'empêchera pas un humain d'éprouver des pensées d'amour, de rejet, de haine, d'envie, de reflexion sur des actes à poser (manger, casser une noix de coco, même si on n'a pas de mot pour noix de coco), etc. Le langage, comme tout outil, vient juste "améliorer" les performances en permettant une meilleure conceptualisation. C'est en cela bien un outil, et non pas une "forme de rationnalité". La pensée se sert de l'outil langage, le langage ne se sert pas, mais permet d'exprimer une pensée.

Toute pensée donc se construit à partir des MOTS (signes graphiques) qui renvoient à un objet de la réalité ou à une idée.

Pas à partir des mots, mais à partir de l'idée qu'on attache à un objet. Cette idée peut être un mot, mais penses-tu qu'un animal qui fuit en voyant un fusil ou une lance, quand il a déjà vu un autre animal se faire tuer par ces instruments, a besoin d'un mot pour "penser" qu'il doit détaler à cette simple vue?

OR c'est grâce à la pensée que nous élaborons toutes connaissances et tout savoirs!

Oui, grace à la pensée, pour laquelle le langage est un outil.

Le langage donc nous intéresse car c'est de lui en réalité que s'effectue toute démarche scientifique toute pensée sur le monde.

Non, la démarche (pensée) est effectuée par nos neurones. Le langage en lui-même, s'il n'est pas soutenu justement par une pensée scientifique, n'apporte en soi rien de scientifique. Par contre, on peut très bien avoir compris quelque chose par le jeu de notre reflexion (fut elle basique), mais ne pas trouver les mots pour expliquer clairement à ceux qui nous entoure pourquoi on est arrivé à cette compréhension là, ni même, dans le pire des cas, carrément ne pas pouvoir exprimer ce qu'on pense.

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Questionnement
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Le langage donc est-il rationnel ou irrationnel?

Le langage est le propre des formes de vies qui communiquent. La rationnalité ou l'irrationnalité de ce qu'exprime le langage sont celles de la pensée qui s'exprime à travers ce langage, et non pas celles du langage lui-même.

La rationalité nous permet-elle de connaître le monde l'univers ou au moins d'élaborer un ensemble de connaissances cohérentes sur le monde et l'univers?

C'est l'observation, la connaissance et la reflexion qui nous permettent d'appréhender le monde. La rationnalité ne vient que donner des jugements de valeur sur telle ou telle réflexion.

L'ultime question :
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Peut-on NIER la Rationalité et être rationnel?

Le problème n'est pas de nier la "Rationnalité" (qui ne mérite d'ailleurs pas une majuscule, ce n'est pas une personne...), mais de savoir comment DECRETER que telle affirmation est rationnelle et telle autre ne l'est pas. Celui qui décrète le fait selon sa vision des choses, ce qui écorne pas mal l'idée d'absolu que l'on voudrait voir derrière le terme "rationnalité"...

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix..........!

Le langage EXPRIME nos pensées, EXPRIME ce que l'on veut faire passer comme message, permet la COMMUNICATION.
Ce qu'on dit, le message (exprimé par le langage) peut être taxé de rationnel ou d'irrationnel, mais ce n'est pas le langage en lui-même qui est gage de rationnalité, c'est ce qui est exprimé par son entremise.

Quand tu dis que "le message exprimé par le langage peut être taxé de rationnel ou irrationnel " cela est entièrement vrai et tu as raison de dire que le langage permet d'exprimer nos pensées...

Ceci dit ton jugement s'apparente plus à la question "à quoi sert le langage ..? " que à la question qu'est-ce que le langage ...? "

C'est comme si on te demande qu'est-ce qu'une voiture et tu réponds qu' "une voiture sert à rouler à se déplacer plus vite ".....
Ce n'est pas faux mais ce que l'on désire vraiment c'est que tu expliques la chose en elle même, ce que c'est et non pas ce à quoi ça sert forcément....


Ce qu'il faut comprendre en ce qui nous concerne ...
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Le langage à la base c'est quoi....??
Ce sont des "signes", des sons des vocables qui DÉSIGNENT un certain objet de la réalité ou une idée.
Et c'est exactement cela le propre de tout langage, qu'il soit gestuel ou vocal ou mathématique etc etc....
A chaque "signe" on fait correspondre une idée précise une réalité précise.
Ainsi le langage est d'abord et avant tout une APPROPRIATION RATIONNELLE du monde qui nous entoure puisque à chaque élément de la réalité on va faire correspondre un "signe" un mot en ce qui nous concerne plus précisément.


C'est donc d'abord à partir de cette élaboration , faire correspondre chaque réalité chaque objet à un mot précis, que va ensuite s'élaborer toute pensée ou tout jugement.......!!!!!
Ce qui est important aussi de comprendre c'est que à partir du moment où on dit que tel mot DÉSIGNE telle réalité il doit y avoir après ENTENTE entre nous pour que ce "contrat sur les mots" soit respecté....c'est à dire que pour tous après effectivement le même mot renvoie à la même réalité.

Ce que l'on peut remarquer c'est que le langage finallement est le Premier Principe de la Logique le principe de L'Identité.....!
Et tout langage est basé sur ce principe...!
( Cf Post 580 Page 58 )

 

[sadik69]

Paix..............!

C'est l'observation, la connaissance et la reflexion qui nous permettent d'appréhender le monde. La rationnalité ne vient que donner des jugements de valeur sur telle ou telle réflexion.

Le nœud du probléme...!
====================

Puisqu'en effet peut-il y avoir une connaissance une réflexion sans rationalité.....????
Toutes connaissances scientifiques ne suggère t-elle pas un processus rationnel une démarche rationnelle...??????

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69

Quand tu dis que "le message exprimé par le langage peut être taxé de rationnel ou irrationnel " cela est entièrement vrai et tu as raison de dire que le langage permet d'exprimer nos pensées...

Je vais noter quelque part le numéro de ce message, car ça fait bien longtemps que nous n'avons pas été d'accord ne serait-ce que sur un petit détail!

Ceci dit ton jugement s'apparente plus à la question "à quoi sert le langage ..? " que à la question qu'est-ce que le langage...? "

Disons que je l'ai caractérisé par ce à quoi il sert. C'est souvent ainsi que l'on fait.

C'est comme si on te demande qu'est-ce qu'une voiture et tu réponds qu' "une voiture sert à rouler à se déplacer plus vite ".....
Ce n'est pas faux mais ce que l'on désire vraiment c'est que tu expliques la chose en elle même, ce que c'est et non pas ce à quoi ça sert forcément....

A ce niveau, je n'ai pas bien saisi la nuance. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas! Mais je ne vois pour ma part pas.

Ce qu'il faut comprendre en ce qui nous concerne ...
=======================================

Le langage à la base c'est quoi....??
Ce sont des "signes", des sons des vocables qui DÉSIGNENT un certain objet de la réalité ou une idée.
Et c'est exactement cela le propre de tout langage, qu'il soit gestuel ou vocal ou mathématique etc etc....

A chaque "signe" on fait correspondre une idée précise une réalité précise.

Nous sommes plutôt en phase jusqu'ici.

Ainsi le langage est d'abord et avant tout une APPROPRIATION RATIONNELLE du monde qui nous entoure puisque à chaque élément de la réalité on va faire correspondre un "signe" un mot en ce qui nous concerne plus précisément.

Appropriation, je comprends.
Appropriation "rationnelle", je comprends un peu moins bien, car j'ai du mal à voir ce que l'on met dans ce terme à ce niveau. Le langage tel que décrit juste au dessus fait office de moyen de "description" du monde qui nous entoure, et au delà, de la formulation d'idées. J'ai du mal à voir où la rationnalité intervient dans cette opération basique de coller un terme à une chose ou une idée. Mais je ne rejette pas ton idée, je demande juste une précision à cet endroit.

C'est donc d'abord à partir de cette élaboration , faire correspondre chaque réalité chaque objet à un mot précis, que va ensuite s'élaborer toute pensée ou tout jugement!

J'ai pour ma part signalé dans le post auquel tu réponds que je le voyais différemment, à savoir que le langage n'est pas nécessairement préalable à la pensée comme tu sembles le suggérer.

Cela dit, il est vrai, comme déjà vu, que plus le langage est complexe et élaboré, plus il est loisible d'avoir des pensées et des reflexions qui sont de l'ordre de l'abstraction.

Mais cela donne un peu le cercle vicieux du "qui est venu en premier, de la poule ou de l'oeuf...!"

Ce qui est important aussi de comprendre c'est que à partir du moment où on dit que tel mot DÉSIGNE telle réalité il doit y avoir après ENTENTE entre nous pour que ce "contrat sur les mots" soit respecté....c'est à dire que pour tous après effectivement le même mot renvoie à la même réalité.

Ceci est possible quand un mot désigne sans équivoque possible une chose ou une idée partagée par tous.
Une pomme, c'est une pomme. C'est un objet bête et méchant, que nous désignerons tous par pomme. En d'autres termes, quand on voit une pomme on dira tous "c'est une pomme", et quand on dit "je veux une pomme" chacun sait à quoi on fait référence.
Reconnais qu'il y a des termes pour lesquels cela n'est pas automatique...

Ce que l'on peut remarquer c'est que le langage finallement est le Premier Principe de la Logique le principe de L'Identité.....!

Je ne le vois pas ainsi, désolé.
Peut-être que je me trompe, c'est tout à fait possible, mais je n'arrive pas à voir le langage autrement que ce que j'en ai dit, la faculté d'exprimer et de communiquer. Ce n'est pas "un principe de la logique", mais le véhicule par lequel exprimer la logique. Si c'était le premier principe de la logique, il n'y aurait pas de parole ou de communication pouvant être considérée comme illogique...
Le langage a de logique ou d'illogique ce que l'on en fait. Il ne l'est pas par lui-même.

Bonne journée sadik69.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Le nœud du probléme...!
====================

Puisqu'en effet peut-il y avoir une connaissance une réflexion sans rationalité.....????

A priori oui. Si la rationalité se base sur la reflexion, il n'y a pas toujours besoin de reflexion pour "connaître" ce que l'on a tout simplement observé, et parfois même ce que l'on sait (ou pense savoir) "instinctivement".

* Faut-il raisonner pour savoir qu'en sautant d'un arbre, on va tomber? L'observation et/ou l'expérience parfois douloureuse... s'en chargent!!!
* Faut-il raisonner pour savoir si dieu existe quand on a par exemple soi-même rencontré dieu? Aucun raisonnement, aussi "rationel" soit-il, ne pourrait remettre en cause dans l'esprit de celui qui a vécu une telle expérience, l'existence de ce qu'il a rencontré...
* Quel raisonnement font les abeilles qui, à peine nées, font ce qu'elles sont appelées d'instinct à faire?

Le raisonnement peut parfaire bon nombre de connaissances, il n'est pas à la source de toutes les connaissances. Ce n'est qu'un avis, je peux me tromper.

Toutes connaissances scientifiques ne suggère t-elle pas un processus rationnel une démarche rationnelle...??????

Si on commence à parler de "connaissances scientifiques" (toutes les "connaissances ne le sont pas...) alors on pourrais en effet parler de démarche rationelle. Mais même là, ne sont pas rare les découvertes qui sont le fruit du hasard... Non?

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix............!

Appropriation, je comprends.
Appropriation "rationnelle", je comprends un peu moins bien, car j'ai du mal à voir ce que l'on met dans ce terme à ce niveau.

Appropriation rationnelle car il y à dans le processus du langage cohérence et logique.
Le premier principe de la logique qui est le principe de l'identité.
Un même signe DÉSIGNE la même réalité.
Il faut donc qu'il y ait une permanence du signifiant et du signifié sinon pas de connaissance.

Le langage tel que décrit juste au dessus fait office de moyen de "description" du monde qui nous entoure, et au delà, de la formulation d'idées. J'ai du mal à voir où la rationnalité intervient dans cette opération basique de coller un terme à une chose ou une idée. Mais je ne rejette pas ton idée, je demande juste une précision à cet endroit.

"coller un terme à une chose" c'est justement CONCEPTUALISER une chose.
Or la pensée s'élaborera après à partir de ces concepts.
C'est en effet à partir des concepts à partir des mots que nous pensons que nous développons notre savoir.

Ainsi dans la genèse de la connaissance en quelque sorte de la pensée le langage est le premier processus c'est la première étape dans la démarche de la connaissance qui consiste à "coller un terme à une chose"....!

En ce faisant en effet on CONCEPTUALISE la chose on lui donne une existence idéale... c'est à dire quand par exemple je dis "cheval" je sais à quoi ça correspond sans pour autant que je vois un cheval devant moi .....

J'ai pour ma part signalé dans le post auquel tu réponds que je le voyais différemment, à savoir que le langage n'est pas nécessairement préalable à la pensée comme tu sembles le suggérer.

Peut-être serait-il utile que tu relises le post 1904 page 191.
C'est vrai que si on fait pas attention on peut très vite confondre notre questionnement qui porte sur la rationalité du langage que l'antériorité du langage ou pas.....
Il ne s'agit nullement pour nous de nous lancer dans une discussion de savoir qui vient avant ou pas.... ( pensée-langage )

Il s'agit bien de comprendre " Ce que c'est que le langage " et en quoi il y à une rationalité dans le langage en quoi c'est une Forme de la Rationalité l'expression même de la Rationalité........!
( Cf post 1904 page 191 ).

Mais cela donne un peu le cercle vicieux du "qui est venu en premier, de la poule ou de l'oeuf...!"

Ne nous trompons pas d'objectif....
Il ne s'agit pas d'un questionnement sur la naissance du langage et de son antériorité ou pas par rapport à la pensée...non non...soyons prudents notre questionnement porte sur ce que c'est que le langage de comprendre que c'est l'expression même de la Rationalité....!

Je ne le vois pas ainsi, désolé.
Peut-être que je me trompe, c'est tout à fait possible, mais je n'arrive pas à voir le langage autrement que ce que j'en ai dit, la faculté d'exprimer et de communiquer. Ce n'est pas "un principe de la logique", mais le véhicule par lequel exprimer la logique. Si c'était le premier principe de la logique, il n'y aurait pas de parole ou de communication pouvant être considérée comme illogique...
Le langage a de logique ou d'illogique ce que l'on en fait. Il ne l'est pas par lui-même.

Ce que tu dis n'est pas totalement faux mais répond plus à la question " A quoi sert le langage ....? " que à la question " Qu'est-ce que le langage...? "
Cette dernière question nous pousse ainsi à réfléchir sur la nature même du langage et non pas forcément sur ce qu'il nous est possible de faire avec le langage.

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A quoi sert une voiture ..?? : Une voiture sert à rouler à transporter à se déplacer plus vite...
Qu'est-ce qu'une voiture...?? : Une voiture c'est un engin mobile à 4 roues propulsé par un moteur*.

 

[sadik69]

Paix.........!

A priori oui. Si la rationalité se base sur la reflexion, il n'y a pas toujours besoin de reflexion pour "connaître" ce que l'on a tout simplement observé, et parfois même ce que l'on sait (ou pense savoir) "instinctivement".
* Faut-il raisonner pour savoir qu'en sautant d'un arbre, on va tomber? L'observation et/ou l'expérience parfois douloureuse... s'en chargent!!!
* Faut-il raisonner pour savoir si dieu existe quand on a par exemple soi-même rencontré dieu? Aucun raisonnement, aussi "rationel" soit-il, ne pourrait remettre en cause dans l'esprit de celui qui a vécu une telle expérience, l'existence de ce qu'il a rencontré...
* Quel raisonnement font les abeilles qui, à peine nées, font ce qu'elles sont appelées d'instinct à faire?
Le raisonnement peut parfaire bon nombre de connaissances, il n'est pas à la source de toutes les connaissances. Ce n'est qu'un avis, je peux me tromper.
Si on commence à parler de "connaissances scientifiques" (toutes les "connaissances ne le sont pas...) alors on pourrais en effet parler de démarche rationelle. Mais même là, ne sont pas rare les découvertes qui sont le fruit du hasard... Non?
.

Gardons à l'esprit tout d'abord que L'HOMME EST UN ETRE PERFECTIBLE.
C'est à dire que l'homme que l'être humain est un être qui se crée qui se réalise perpétuellement qui renferme en lui un potentiel des capacités des possibilités ...et donc l'homme ne devient Homme que à partir du moment où il développe ces capacités.
Penser un être humain sans langage une société sans langage cela nous renvoie simplement à un stade instinctif et animal de la réalité humaine qui n'a pas encore commencé à se PERFECTIONNER à devenir Homme.

 

[sadik69]

Paix...........!



Ceci dit ne nous éloignons pas trop de notre objectif qui était à la base de comprendre que le langage est une FORME DE LA RATIONALITÉ....!
C'est un processus fondamental dans l'élaboration de la connaissance qui est la CONCEPTUALISATION ou l'APPROPRIATION de l'univers.
A chaque "signe" on va donner une identité on va faire correspondre une réalité.

Ce qui nous intéresse tout particulièrement c'est de comprendre surtout que la pensée ne pourra s'élaborer prendre toute sa valeur que à travers les mots....!
Nous pensons en fin de compte avec les mots.
Chaque mot nous renvoie à une réalité...la relation entre les mots nous renvoie par conséquent à la relation qu'il y à entre les objets de la réalité.

Reprenons donc notre questionnement page 191 post 1904:

==============
Questionnement
==============

Le langage donc est-il rationnel ou irrationnel.....??
La rationalité nous permet-elle de connaître le monde l'univers ou au moins d'élaborer un ensemble de connaissances cohérentes sur le monde et l'univers...??

L'ultime question :
===============

Peut-on NIER la Rationalité et être rationnel........????

 

[sadik69]

Paix..........!


Reprenons donc.
L'ultime question :
===============

Peut-on NIER la Rationalité et être rationnel........????


On comprend donc que dans le discours il y à Rationalité.
Le discours est d'abord un ensemble de jugements que l'on porte sur telle ou telle chose.
Ces jugements s'élaborent à partir des relations que nous trouvons entre les choses.
Démarche commençant avec le langage qui est une permanence du signifié et du signifiant une APPROPRIATION du monde une CONCEPTUALISATION du monde, à chaque réalité on fait correspondre un signe.


Nier donc la Rationalité revient à nier le propre jugement qui nierait cette rationalité.
En effet si je dis :

" La rationalité n'est pas "

Cela présuppose en fait en amont tout comme on a vu que ce jugement soit lui même digne de rationalité il faut que au moins le principe de l'identité soit déjà respecté et que au moins que notre jugement ait un sens....!

Pour cela nous disons donc que le monde que l'univers a INÉLUCTABLEMENT un sens.
Car soutenir le contraire c'est soutenir que au moins le principe d'Identité soit vrai au moins que ce que nous disons ait un sens.

 

[Lauffy]

Moi je dirais l'homme est la preuve de l'existence d'un Dieu, ou encore le monde qui nous entoure...Toute cette perfection, ne peut aucunement être l'oeuvre du hasard...

L'homme possède 6milliards de protéine à la naissance, pour créer une seule protéine il faut 5 élements, hydrogène, oxygène, etc...et ces élements ne se réunissent pas facilement, il faut selon un scientifiques des milliards d'année (157 milles années si je me souviens bien).

Et si l'on regarde le nombre d'enfant qui naissent aujourd'hui...y'en a tous les jours, ça ne peut être que Dieu qui est l'auteur de toute chose.

 

[zaklaklass]

le doute est donc plus proche dans le soutien du contraire
je perçois le doute comme une forme d'ingratitude vis-à-vis des bienfaits de dieu
quels bienfaits de dieu nierez-vous???!
chercher à faire exprès de pas savoir pour se déscrupuliser vis-à-vis d ses OBLIGATIONS
c'est un "auto-stratagème" que l'on peut nommer "oeuvre d'une vie kaduk"
l'être humain oublie très vite
que dieu nous guide car la quête c'est le SENS
TOUT A UN SENS et rester ferme dans cet état d'esprit écarte les doutes et RAFFERMIT les certitudes IL FAUT COMBLER SES FAILLES
LA FOI ON PEUT LA RESSENTIR JUSQUE DANS L4OXYGENE QUAND DIEU NOUS LA DONNE ET QUE LON LE RECHECHE VRAIMENT
la mauvaise Foi s'exprime par le doute
TOUT A UN SENS même les mots surtout les mots on leur donne un sens tout comme l'ouie lavue et c'est dieu qui nous donne ça LE SENS
AFFIRMER LE CONTRAIRE CEST ETRE PRIV2 DE SES SENS
SOURD MUET AVEUGLE!!!!

 

[zaklaklass]

pourquoi se priver de sens pourquoi être irrationnel pourquoi se contredire?
GODLESS TU TROUVERAS LA REPONSE WITHGOD INCHAALLAH IF GOD WANT
TU LE SAIS AU FOND DE TOI
.....LE CHOIX!

 

[godless]

pourquoi se priver de sens pourquoi être irrationnel pourquoi se contredire?
GODLESS TU TROUVERAS LA REPONSE WITHGOD INCHAALLAH IF GOD WANT
TU LE SAIS AU FOND DE TOI
.....LE CHOIX!

Ta conviction fait plaisir à voir.
Tu vois que même toi tu ne te fais pas de souci pour moi en ce qui concerne mon futur, pourquoi veux-tu que je m'en fasse?
Bonne journée et merci.

 

[godless]

Paix.........!

Bonjour sadik69.

Gardons à l'esprit tout d'abord que L'HOMME EST UN ETRE PERFECTIBLE.

Comme la plupart des formes de vie qui peuplent la terre.

C'est à dire que l'homme que l'être humain est un être qui se crée qui se réalise perpétuellement qui renferme en lui un potentiel des capacités des possibilités ...

Comme la plupart des formes de vie qui peuplent la terre.

et donc l'homme ne devient Homme que à partir du moment où il développe ces capacités.

L'homme est homme, qu'il développe ou non ses capacités.

Penser un être humain sans langage une société sans langage cela nous renvoie simplement à un stade instinctif et animal de la réalité humaine qui n'a pas encore commencé à se PERFECTIONNER à devenir Homme.

A ma connaissance, l'homme est loin, très très loin d'être la seule espèce animale à utiliser le langage. Ce n'est donc pas le langage qui fait spécifiquement l'homme...

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Ceci dit ne nous éloignons pas trop de notre objectif qui était à la base de comprendre que le langage est une FORME DE LA RATIONALITÉ....!

Ce avec quoi je reste en désaccord.

C'est un processus fondamental dans l'élaboration de la connaissance qui est la CONCEPTUALISATION ou l'APPROPRIATION de l'univers.
A chaque "signe" on va donner une identité on va faire correspondre une réalité.

Ce avec quoi je ne suis pas en désaccord.

Ce qui nous intéresse tout particulièrement c'est de comprendre surtout que la pensée ne pourra s'élaborer prendre toute sa valeur que à travers les mots....!

Non, en tout cas pas fondamentalement. C'est une aide précieuse, mais un individu "à l'état sauvage" parce qu'il a été privé de ses semblables pour sa formation n'en pensera pas moins... Cela dit, peut-être crée-t-il son "propre" langage...?
Par contre, oui et je l'ai dit, plus on utilise un langage complexe, plus ont peut aller loin dans les reflexions abstraites. Un peu comme un effet boule de neige.

Reprenons donc notre questionnement page 191 post 1904:

==============
Questionnement
==============

Le langage donc est-il rationnel ou irrationnel.....??

La rationalité nous permet-elle de connaître le monde l'univers ou au moins d'élaborer un ensemble de connaissances cohérentes sur le monde et l'univers...??

L'ultime question :
===============

Peut-on NIER la Rationalité et être rationnel........????

Je m'en tiens à ce que j'ai déjà répondu à ces mêmes questions, en particulier que le langage n'a de rationnel que ce que l'on en fait, il ne l'est pas par lui-même...

Cependant, j'ai un peu de mal à voir le lien entre le langage et le sujet du topic.

Bonne journée.