Quand mes croyances en la religion musulmane s'effondrent
- Initiateur de la discussion Phenomenal18
- Date de début
C'est pas toi, c'est dans le Livre, prend du recule, le Coran s'adresse à lui-même. C'est comme c'est écrit.
Comment tu sais que la traduction n'est pas la hauteur ?
Le fait que Tabari ait étudié le Coran aux premiers siècle de l'Islam c'est pas mal non ? Pas de problème de modification langue, de pollution par découverte scientifique, morale occidentale...
S'il y avait un preuve que le Coran était divin, les musulman l'auraient brandit depuis longtemps,( certes certains essaient avec les pseudo miracles scientifique mais ils se ridiculisent plus qu'autre choses )
Maintenant si tu veux une preuve dans la non divinité, il suffit de le lire. Et si malgré les incohérences (on en a déjà parlé en mp) tu penses que c'est toujours un Dieu tout puissant qui en est l'auteur, alors on ne peut pas aller plus loin. Et dans l'absolu, tu ne peux pas prouver la non-divinité du Coran comme tu ne peux pas prouver la non-divinité de l'oeuvre de Tolkien (si ça se trouve c'est Dieu qui lui tout dicté),ou la non divinité des pyramide d'Egypte...
Salam
Tu es sûre de ça ?
Ah tu sais on vient me raconter des trucs en rapport à posts, donc je répond et de fil en aiguille on est à 16 pages de discussion, j'ai pris goût au forum de discussion
Merci de porter de l'intérêt à ma discussion
parceque je le sais j'ai suffisament d'arabe pour voir que les traduction du coran ou des livres islamique on un serieux probleme
je suis d'accord que c au musulmans de prouvé l'origine divine du coran et que c pas autre de prouvé qu'il ne les pas
mais si une personne pretend que le coran n'est pas d'origine divine c à lui d'en apporté la preuve ...
justement on ne peux pas dire que le coran est incoherent si l'on l'a pas compris dans son ensemble ...
c une question de logique ...
aprés c vrai aussi de tout les livres dit etre revelé je ne peux pas me prononcé dessus sans avoir une preuve clair
je prefere etre sincere avec moi meme et dire que je ne sais pas ...
Je suis sous dépendance totale de Satan je me suis surprise à manger de la main gauche
J'ai pris le temps (ça fait des années que je me poses des questions) et ça m'a amener vers la sortie
Le Coran s'adresse à lui même ? Je comprend mieux merci
@Phenomenal18 le fait de manger avec la main gauche n'a rien à voir ; il ya des gens gauchers , d'autres ambidextres , d'autres droitiers mais toutes suspicions n'arrivent pas à quelqu'un d'illuminé ou qui a un QI de 170 .Juste à partir des cas que j'ai vu , je te souhaite de surmonter ces doutes puisqu'il n'ya que dieu et je souhaite que tu le connaisses pareque lui te connait il assure ta guerison , ta respiration , ta nourriture tout je n'ai plus rien à ajouterJe suis sous dépendance totale de Satan je me suis surprise à manger de la main gauche
J'ai pris le temps (ça fait des années que je me poses des questions) et ça m'a amener vers la sortie
Le Coran s'adresse à lui même ? Je comprend mieux merci
La logique la logique ... Nous n'avons pas la même logique !
Je vais demander à un gosse de grande section d'écrire une histoire. Je vais te l'envoyer, sans te dire qui est l'auteur, tu vas le lire, tu vas rien comprendre, trouver ça incohérent, mais tu ne réussira pas a me prouver que ce texte n'est pas divin , je vais te dire " Mais si il y a un sens caché, le mot "rouge" que tu lis ça veut pas dire rouge, ça veut dire "lave de volcan" " etc.. Bref
Il y en a des gens non musulmans qui admettent que le Coran contient des erreurs, mais les musulmans leur répondent "qu'ils n'ont pas compris le coran" et que de toute manière ce sont des islamophobe racistes corrompu et vendu de l'occident
Au moins tu admet n'avoir aucune preuve que le Coran est divin c'est vrai tu ne te ment pas à toi même
Imagine, les gens qui sont dans le vrai sont les mormons, et le Livre du mormon c'est le vrai livre de Dieu, c'est chaud, pourquoi t'es pas mormon en attendant de réfuter ce livre ?
non cela relève de la psychiatrie ce sentiment.....faut consulter je pense....
Je suis sous dépendance totale de Satan je me suis surprise à manger de la main gauche
@Phenomenal18 Tu as dit de toi même que l'on ne peut pas débattre sur les Croyances , qu'elles relèvent de la Foi et que celle ci est Indiscutable
Tu as bien Raison , dés lors je ne comprends pas Pourquoi tu essaye de nous prouver que ta croyance est la plus censée ^-^
et donc in fine que la Croyance en l' Islam, au Quran est incensée, ben voyons ..
Tu as bien Raison , dés lors je ne comprends pas Pourquoi tu essaye de nous prouver que ta croyance est la plus censée ^-^
et donc in fine que la Croyance en l' Islam, au Quran est incensée, ben voyons ..
justement ce n'est pas à moi de faire cette etude cela depasse mes competences c au gens formé dans leur domaine
qui doivent etudié le coran
c justement ce manque qui me pose probleme ...
et normalement c vrai que je ne devrai pas avoir a attribué a Dieu ce dont je n'ai pas une connaissance ...
Moi j'ai mangé consciemment de la main gauche, je suis 200% droitière
Bien sur, Dieu assure la guérison ton poignet cassé, c'est pas le médecin qui a fait le diagnostic et qui t'as mis le plâtre, lui il ne faut pas le remercier pas parce qu'il n'y est pour rien, c'est Dieu qui a guidé son cerveau et ses mains
Et si un jour une voiture roule sur un gars, prie Dieu pour qu'Il vienne l'aider n'appelle surtout pas les humains insignifiants du SAMU
Et bien sûr remercions le quand un gosse de 6 ans a une leucémie incurable, ou se fait violer par un vieux prêtre, où qu'un autre ne trouve rien à manger car Cette Allah sait ce qu'il y a de mieux pour eux, Amin
Dernière édition:
Au début je ne pensais pas pourvoir débattre sur ça, j'étais toute ignorante sur le fonctionnement de forum,@Phenomenal18 Tu as dit de toi même que l'on ne peut pas débattre sur les Croyances , qu'elles relèvent de la Foi et que celle ci est Indiscutable
Tu as bien Raison , dés lors je ne comprends pas Pourquoi tu essaye de nous prouver que ta croyance est la plus censée ^-^
et donc in fine que la Croyance en l' Islam, au Quran est incensée, ben voyons ..
Mais entre temps on m'a répondu (16 pages j'ai dit)... Avec des arguments
Je débat sur ces arguments
Intéressant , Tu Éprouve de la Colère
(contre Dieu en lequel tu ne crois pourtant pas...)
Le sarcasme (du grec ancien σαρκασμός / sarkasmos) désigne une moquerie ironique, une raillerie tournant en dérision une personne ou une situation. Il est mordant, souvent même amer et blessant. Il peut être considéré comme une forme d'ironie piquante ou belliqueuse.
Intéressant , Tu Éprouve de la Colère
(contre un Dieu en lequel tu ne crois pourtant pas...)
Raté je n'éprouve aucune colère
je répond à son "remercie Dieu"Raté je n'éprouve aucune colère
Un remerciement sous forme de colére
si tu préfèra
Quand on se pense possédé par le diable désolée pour moi cela relève de la psycho....
Un remerciement sous forme de colére
si tu préfèra
Non absolument pas de colère,
J'essaie de lui faire comprendre qu'il faut aussi remercier Dieu quand un gosse de 6 ans qui souffre atrocement de sa leucémie, car Il est Juste et qu'il y a une raison à cela
C'est quoi que t'as pas compris dans la définition du sarcasme ? C'est du Wikipédia pourtant... Tu veux une définition du Larousse illustrée pour enfant de 7 à 12 ans ?
Je ne sais pas et je ne suis pas là pour prendre des cours de vocabulaire....tu dis que tu es possédé par le diable car tu manges de la main gauche....je dis que cela relève du psychisme....
merci tu viens peut etre de me faire prendre conscience de mon probleme
c ce qui pourrai expliquer pourquoi j'ai tend de mal à ecrire ou lire
en y reflechissant ce doit etre ca mon "probleme" je n'arrive pas à figer les choses il y a trop de possibilité et d'inconnu
c ce que je recherche un moyen de cerner les choses et pour cela je doit eliminé toute possibilité de trouvé une voi de dispersion
et pour cela je doit trouvé une facon de me bloqué pour me mettre au pied du mur et m'arreter
pour saisir une chose faut empeché quel trouve un échappatoire c toute la difficulté car pour cela il faut etre extrement rigoureux et precis
avoir une vision du detail et de l'ensemble
et ta phrase suivant me pose vraiment un probleme car etre musulmans n'implique pas d'avoir compris le coran
accepté une chose n'implique pas la comprendre entierement
c sur cela que je bloque je ne comprend pas comment on peut accepté une chose comme vrai si on l'a pas compris
on peut admettre comme vrai ou faux en ce basant sur des intuitions elle meme basé sur des indice
on peut accepté l'islam et se dire musulmans et etre ignorant de cette religions
d'où ma conclusion qu'il est quasi impossible de connaitre une chose a moin que ... :
Coran et verité ou pas comment savoir ? pb mal posé ?
je pense comprendre pourquoi je n'arrive pas a tranché d'un coté ou d'un autre car je m'etonne autant de personne qui disent avoir la certitude que le coran est vrai ou que le coran est faux je comprend qu'une personne peut y croire ou au contraire ne pas y croire mais pretendre qu'il est...
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Est il possible de connaitre une chose
est ce que le probleme suivant est mal posé ? comment savoir qu'une chose (ex information) est vrai ou pas si : 1/si on ne connait pas la verité pour pouvoir comparer ? 2/si on ne connait pas entierement et parfaitement la chose en question ? a partir de quand peut on estimé avoir bien...
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en gros là où tu voi une definition je voi une multitude de possibilité
Dernière édition:
Déjà, si tu as du mal à te faire comprendre, c'est parce que tu ne rédiges pas de la bonne manière. Certains d'entre nous avons des difficultés à rédiger parce que on nous l'a mal appris. Et moi la première. C'est pour ça que j'essaie de me relire un maximum avant de poster. Tu peux peut être t'inspirer de ceux que tu lis et dont le message est clair, compréhensible. Il y a aussi pas mal de sites qui apprennent à rédiger une idée
Evidemment qu'il y a trop d'inconnu, nous ne savons rien de ce monde et de toutes les sciences qu'il contient. Certains d'entre nous somme curieux de nature, et voulons chercher à comprendre pleins de chose. Mais cette "boulimie" de curiosité ne doit pas t'empêcher de débattre/discuter de manière claire avec les gens. Les gens sont différents de toi, ils n'ont pas la même expérience de la vie, n'ont pas le même vocabulaire, n'ont pas la même vision de monde, la même définition des choses
C'est la raison pour laquelle il faut utiliser des définition approprié, neutre, que tu trouveras dans le Larousse
Exemple : Quand on parle des musulmans dans ce monde, on parle des adeptes de l'Islam. C'est la définition. Jésus n'était pas musulman, selon la définition moderne de l'Islam. Dire que Jésus était musulman est impossible, vu qu'il est apparu avant Muhammad
Maintenant si tu es un musulman, on t'inculque que Jesus, Adam était musulman, que nous somme nait musulman etc... Mais c'est ça fait parti de la croyance en tant que musulman, et tu ne peux l'imposer à des gens "neutre", ils ne vont pas t'écouter, ne vont rien comprendre
A ta question "est ce que pour accepter une chose il faut la comprendre", évidemment que non, sinon tu n'accepte rien.
Mais tu fais confiance en la société
Tu as confiance en tes proches, en la communauté scientifique, aux politiciens, aux dépositaire de la justice, de l'autorité, tu fais confiance aux système économique
Tu ne sais pas comment marche un avion mais tu accepte de monter dedans, tu ne sais pas comment fonctionne l'économie mondiale, mais fais confiance aux banques quand tu acceptes de leur donner toutes tes économies, tu ne sais pas comment fonctionne la médecine mais tu accepte de te faire ouvrir le corps par un chirurgien, tu accepter d'être musulman parce que tes parents t'on dit que c'était la seule manière d'aller au paradis
A l'inverse tu peux refuser une idée parce qu'elle te semble irrationnelle et donc ne pas avoir confiance en ceux qui te demande d'y croire. C'est l'esprit critique. Ce refus va avoir plus ou moins de conséquences selon l'idée refusée.
C'est être musulman par mimétisme, par culture, héritage, et non par consience. Comme on naitrais marocain avec toutes les traditions autour... Et c'est comme ça que les musulmans sont manipulés et que les sociétés musulmanes sont telle qu'elle sont aujourd'hui.
Mais vu les textes fondateurs, je ne vais pas me plaindre que les musulmans n'appliquent pas le Coran et les hadiths à la lettre
Enfin "connaitre une chose" ça ne veut rien dire.
- Déjà "chose" ça veut dire quoi? ça peut aller du nombre de continents sur Terre, à la théorie des cordes, en passant par le pays de l'Ouzbékistan.
- Et "connaitre" a plusieurs sens, ça peut aller de "avoir conscience de " à "ressentir" ou "avoir l'expérience de". Je connais la couleur verte, je saurais la reproduire, mais je ne saurais pas distinguer toute les nuances de vert. Je suis pas spécialiste du vert, mais de la à dire "je ne connais pas la couleur verte" c'est faux. Autre exemple, tu connais l'histoire de Blanche Neige ? Mais tu ne connais surement pas le nom de 7 nains, le nom de la sorcière etc... Tu connais l'histoire, mais pas en détail.
Dernière édition:
.... Il y a aussi pas mal de sites qui apprennent à rédiger une idée
je suis d'accord
.....
C'est la raison pour laquelle il faut utiliser des définition approprié, neutre, que tu trouveras dans le Larousse
aucun mot ni definition n'est neutre c le sens meme de definition :
Anthropomorphisme
voir le nom d'Allah le sens est bien ancrée dans des concept de notre perception du monde materiel d'aprés la video suivante : http://www.bladi.info/threads/rare-parler-amour-lislam.426707/page-2#post-14370623 derivé entre racine Alaha et walaha 1/celui à qui on voue un culte 2/celui que l'on...
Exemple : Quand on parle des musulmans dans ce monde, on parle des adeptes de l'Islam. C'est la définition. Jésus n'était pas musulman, selon la définition moderne de l'Islam. Dire que Jésus était musulman est impossible, vu qu'il est apparu avant Muhammad
Maintenant si tu es un musulman, on t'inculque que Jesus, Adam était musulman, que nous somme nait musulman etc... Mais c'est ça fait parti de la croyance en tant que musulman, et tu ne peux l'imposer à des gens "neutre", ils ne vont pas t'écouter, ne vont rien comprendre
c pas tout à fait juste car le mot musulmans est la traduction d'autre mot qui existé avant lui aussi bien dans le christianisme que dans le judaisme c pour cela que le sujet est bien plus difficile qu'il n'y parait ....
musulmans aujourd'hui est employé dans un autre sens que celui du coran ...
A ta question "est ce que pour accepter une chose il faut la comprendre", évidemment que non, sinon tu n'accepte rien.
Mais tu fais confiance en la société
.....
je suis d'accord avec le mot confiance et acceptation qui est un équivalent du mot foi et croire ...
A l'inverse tu peux refuser une idée parce qu'elle te semble irrationnelle et donc ne pas avoir confiance en ceux qui te demande d'y croire. C'est l'esprit critique. Ce refus va avoir plus ou moins de conséquences selon l'idée refusée.
C'est être musulman par mimétisme, par culture, héritage, et non par consience. Comme on naitrais marocain avec toutes les traditions autour... Et c'est comme ça que les musulmans sont manipulés et que les sociétés musulmanes sont telle qu'elle sont aujourd'hui.
Mais vu les textes fondateurs, je ne vais pas me plaindre que les musulmans n'appliquent pas le Coran et les hadiths à la lettre
donc on est d'accord car à la base c toi qui m'avais repris en me disant que si les musulmans n'avaient pas compris le coran qu'il n'etait donc pas musulmans :
Quand mes croyances en la religion musulmane s'effondrent
Je suis ce que je dis être, on peut avoir 27 ans avoir passer toute sa vie croyant que la religion musulmane est la seule vrai , puis ce rendre compte que l'on s'est trompé Et il en existe plus que ce que tu penses SI pour toi croire aveuglement en un homme qui, il y a 1400 ,ans dit avoir parlé...
Enfin "connaitre une chose" ça ne veut rien dire.
- Déjà "chose" ça veut dire quoi? ça peut aller du nombre de continents sur Terre, à la théorie des cordes, en passant par le pays de l'Ouzbékistan.
- Et "connaitre" a plusieurs sens, ça peut aller de "avoir conscience de " à "ressentir" ou "avoir l'expérience de". Je connais la couleur verte, je saurais la reproduire, mais je ne saurais pas distinguer toute les nuances de vert. Je suis pas spécialiste du vert, mais de la à dire "je ne connais pas la couleur verte" c'est faux. Autre exemple, tu connais l'histoire de Blanche Neige ? Mais tu ne connais surement pas le nom de 7 nains, le nom de la sorcière etc... Tu connais l'histoire, mais pas en détail.
mes reponses ci dessu en vert
c bien le probleme du langage le mot connaitre celon le contexte aura different sens
de meme comprendre ...
ton exemple de blanche neige est un bonne exemple pour s'en rendre compte
de meme si on demande à une personne si elle connait et comprend le coran
a partir de quand peut parlé de connaissance d'une chose
et c toute c nuance que je n'arrive pas à exprimer mais je suis d'accord je dois apprendre à le faire ...
et justement si à la base j'ai parlé de chose c que je n'arrivé pas à trouvé un mot pour exprimer le type de chose que je voulai designer
car il n'existe pas des mots simples pour designé chaque chose que l'on pense ...
à la base je pense etre un cerveau droit donc je ne pense pas par mot .
Dernière édition:
si on reprend l'exemple de blanche neige et tu demande a differente personne de raconté l'histoire tu verra qu'elle seront differente les unes des autres et là on ne parle que de raconté l'histoire pas d'interpretation et de comprehension
car l'esprit est ainsi fait qu'il a sa propre perception des choses
c la meme chose pour le temoignage d'un evenement derriere il y a tout un processus qui fait que l'on a chacun notre propre version des evenements ou des choses
alors imagine pour le coran qui est bien plus complexe que le recit de blanche neige
car le coran n'est pas construit sous la forme d'une histoire comportant un debut une fin
si tu demande à chacun de te resumé le coran c quasi mission impossible
@Phenomenal18 je voulai te reprendre sur ce que tu disais sur ta facon de rediger
tu as une facon trés particuliere d'ecrire et de t'exprimer
je n'ai pas le mot exacte pour l'exprimer mais c l'inverse de moi
en gros tu refletes assé bien ce que l'on dit des cerveau gauche
(c à dire precis stable ferme rationnel etc ...)
car l'esprit est ainsi fait qu'il a sa propre perception des choses
c la meme chose pour le temoignage d'un evenement derriere il y a tout un processus qui fait que l'on a chacun notre propre version des evenements ou des choses
alors imagine pour le coran qui est bien plus complexe que le recit de blanche neige
car le coran n'est pas construit sous la forme d'une histoire comportant un debut une fin
si tu demande à chacun de te resumé le coran c quasi mission impossible
@Phenomenal18 je voulai te reprendre sur ce que tu disais sur ta facon de rediger
tu as une facon trés particuliere d'ecrire et de t'exprimer
je n'ai pas le mot exacte pour l'exprimer mais c l'inverse de moi
en gros tu refletes assé bien ce que l'on dit des cerveau gauche
(c à dire precis stable ferme rationnel etc ...)
Dernière édition:
@typologie
Je vais répondre de manière très synthétique, on développeras en message privée si tu veux
Dans la langue française, chaque mot à sa/ses définitions. Il faut les utiliser si on veut communiquer clairement en français. Musulman = adepte de l'Islam. Point. Si tu veux débattre de l'origine de l'Islam, de la vrai définition selon le Coran, les musulman etc.. c'est un débat relatif au domaine de la religion.
Non, tu ne m'as pas comprise. Tu me dis "personne n'a compris et étudié le Coran". Je te répond "donc personne n'est musulman", sous entendu : L'Islam est fondée sur le Coran qui dit comment être musulman. Tu insinues donc que depuis 1400 ans, les adepte (les musulmans donc) n'ont pas compris, sont dans le faux total et que donc personne n'est et n'a jamais vraiment était musulman.
Aucun rapport entre Blanche Neige et le Coran. Si deux personne te racontent l'histoire d'une manière différente, c'est qu'elle ne l'ont pas mémorisé de la même manière. C'est tout. Pour résoudre le problème il suffit alors de la relire. Je ne demande pas d'interpréter, de résumer l'histoire mais de me la raconter.
Tu as connaissance d'une chose a partir du moment où tu est au courant de son existence. Et ton niveau de connaissance dépendra de à quel point tu pourras en parler.
Je ne crois pas en cette histoire de cerveau gauche ou cerveau droit. Je pense vraiment que t'as seulement un problème de rédaction. Parce que ce que tu dis est interessant, mais comme tu as du mal à rédiger, le message n'est pas clair
Il existe beaucoup de mots dans la langue française, plus ton vocabulaire est enrichi, et plus tu pourras mettre des mots à tes idées, tes pensées. A l'inverse, avoir un vocabulaire restreint limite la pensée, la réflexions (c'est l'un des thème de 1894 de G.Orwell)
Je vais répondre de manière très synthétique, on développeras en message privée si tu veux
Dans la langue française, chaque mot à sa/ses définitions. Il faut les utiliser si on veut communiquer clairement en français. Musulman = adepte de l'Islam. Point. Si tu veux débattre de l'origine de l'Islam, de la vrai définition selon le Coran, les musulman etc.. c'est un débat relatif au domaine de la religion.
Non, tu ne m'as pas comprise. Tu me dis "personne n'a compris et étudié le Coran". Je te répond "donc personne n'est musulman", sous entendu : L'Islam est fondée sur le Coran qui dit comment être musulman. Tu insinues donc que depuis 1400 ans, les adepte (les musulmans donc) n'ont pas compris, sont dans le faux total et que donc personne n'est et n'a jamais vraiment était musulman.
Aucun rapport entre Blanche Neige et le Coran. Si deux personne te racontent l'histoire d'une manière différente, c'est qu'elle ne l'ont pas mémorisé de la même manière. C'est tout. Pour résoudre le problème il suffit alors de la relire. Je ne demande pas d'interpréter, de résumer l'histoire mais de me la raconter.
Tu as connaissance d'une chose a partir du moment où tu est au courant de son existence. Et ton niveau de connaissance dépendra de à quel point tu pourras en parler.
Je ne crois pas en cette histoire de cerveau gauche ou cerveau droit. Je pense vraiment que t'as seulement un problème de rédaction. Parce que ce que tu dis est interessant, mais comme tu as du mal à rédiger, le message n'est pas clair
Il existe beaucoup de mots dans la langue française, plus ton vocabulaire est enrichi, et plus tu pourras mettre des mots à tes idées, tes pensées. A l'inverse, avoir un vocabulaire restreint limite la pensée, la réflexions (c'est l'un des thème de 1894 de G.Orwell)
c'est fascinant ...
je voi d'où vient le probleme là où je voi des nuance relatif tu vois des totalité absolu :
pour moi le mot etudié et comprendre ont des degré ce n'est pas tout ou rien
celon moi tu confond etre musulman et etudier et comprendre le coran
l'un n'implique pas forcement l'autre
je n'ai jamais dit " personne ..." si tu me fais dire ce que je ne dis pas on ne peut pas se comprendre
j'ai dit : on a pas reelement etudié et compris le coran cela ne veut pas dire
personne n'a etudié et compris le coran
de meme avoir une comprehension de l'islam parmis d'autre n'implique pas que l'on est nous meme etudié le coran
elle peut se faire au travers un enseignement recu ex sermont du vendredi
recevoir un enseignement n'implique pas que l'on est nous meme etudié le coran
les raisons acceptation d'une religion sont multiple elle ne ce fait pas juste sur la base de l'etude du coran
car trés peu de musulmans on les competence pour mené cette etude
je ne nie pas que je m'exprime mal et que j'ai des lacune en francais
mais comme je les dit precedement c difficile de retranscrire une pensé non verbal en mot donc ce n'est pas juste un probleme de francais ni de definition
Dernière édition:
Tu as raison, je me suis trompé en te citant, j'ai confondu, et j'ai sûrement mal interprété (tu aurais du me reprendre sur ça, et pas sur la définition du musulman
J'étais censé comprendre quoi alors ?
Un musulman est celui qui est adepte de l'islam, qu'il ait lu le Coran ou pas. Maintenant selon moi, si tu es musulman pour faire comme ton entourage, et que les textes fondateurs de ta religion ne t'intéresse pas, alors tu es musulman par mimétisme sociale et non pas par adhésion réfléchie
Retranscrire sa pensée ça s'apprend, enrichir son vocabulaire et apprendre à utiliser les mots fait partie du processus l'apprentissage
non c une bonne chose que tu m'ai mal interpreté je t'en suis meme reconnaissant car
cela m'a permis de prendre conscience du probleme que je n'arrive pas encore a bien formulé en bon francais
j'en ai meme ouvert un post pour savoir comment exprimer correctement ce probleme :
https://www.bladi.info/threads/reformuler-probleme-suivant.480163/
en gros ce que j'essaie d'expliqué c que derriere le mot comprendre il y a une multitude de variation
c pour cela en general je prefere posé cela sous forme de question ca permet de canalisé c possibilité
a partir de quand peut on se dire j'ai correctement et suffisament etudié un livre
pour pouvoir dire mon interpretation est la bonne et la plus juste parmis les autres
et pouvoir dire j'ai compris correctement et suffisament le coran
a partir de quand peut on se dire etre un musulmans conforme au coran et avoir la foi et certitude car je n'ai aucun doute sur ce qui precedent ?
dans mon precedent message
j'aurai du dire que l'on a pas suffisament etudié le coran pour en avoir une comprehension juste et conforme au texte lui meme
il est possible que cette etude existe dans les livres islamique mais il nous est pas accessible
et donc je disait en parlant de nous nous n'avons pas accés à cette comprehension correcte du coran
au travers de l'enseignement qui nous est accessible du coran
pour etre un musulman il y a des conditions et des regles defini par le coran lui meme
pour reprendre le probleme de l'indetermination des termes employé
tu defini le musulmans comme un adepte de l'islam
sans expliqué ce qu'implique d'etre un adepte
et de quel islam il est question
exemple les hypocrite sont il consideré en islam comme musulmans ?
etre un adepte implique t'il d'avoir la foi ?
tu verras au travers de ces remarques que rien n'est simple et que des que l'on approfondis une question apparaissent plein d'inconnu et de contradiction les savant musulmans eux meme ont rencontré de reele difficulté a repondre a ces questions
je rencontre le meme probleme avec les musulmans quand il parle de foi
pour la pluspart il voit la foi comme un bloc auquel l'on adhere entierement avant meme de savoir a quoi l'on adhere
on doit croire au coran sans meme savoir ce qu'est le coran
le coran lui meme est devenu juste un nom sans contenu auquel l'on doit croire en bloc
Dernière édition:
Ça dépend du livre, de l'auteur, de la manière dont il est écrit, et de son but..
Un livre dont on ne sait pas qui est l'auteur, quel est la langue originale, et qui est mal écrit, imprécis sera plus difficile à comprendre et à étudier, et on ne sera jamais quelle est la vraie interprétations
=> par exemple le Coran
Si tu lis " 30 recettes de gâteaux" de Cyril Lignac: c'est bien écrit, précis et clair et son but et de t'apprendre à faire des gâteaux. Il n'y a rien à interpréter
Dans l'absolu tu ne sauras que tu as réellement compris un livre que si l'auteur t'as expliqué ce qu'il a voulu dire
l'Islam est une religion basé sur le Coran comme livre fondateur, et comme Muhammad le messager
Un adepte, croit et est partisan, d'une religion, d'une idéologie,
Si une personne se dit musulmane, je la considère comme telle, qu'importe son niveau de foi et de pratique, ce n'est pas à moi de juger
C'est normal de se poser des questions, d'avoir des réfléxions sur des concepts, des idées: c'est ce qu'on appelle la philosophie.
Et la philosophie ça peut aller très loin dans le raisonnement, jusqu'à se poser des questions tel que "pourquoi tuer un enfant serait obligatoirement amorale ? " "sommes nous vraiment vivant" etc...
Mais il faut savoir accepter certaines définitions dans certains moments, et savoir "philosopher" dans d'autres
Si je te dis que je suis triste parce que le temps est mauvais et que je ne vais pas pouvoir faire mon jogging, tu ne vas pas commencer à me demander ce que j'entends par "tristesse", si je ne suis pas juste "déçue" ou ce que veux vraiment dire "mauvais temps", où si le mot"jogging" est bien adapté
Déjà parce que tu passerais pour une personne très relou, mais en plus parce que tu rendrais la discussion non efficace
Tout ça pour dire d'accepter de ne pas "tout comprendre" ou de "tout approfondir" et qu'il faut savoir accepter des définition, concepts dans certains contexte
Concernant tes questions sur la foi dans la religion, je ne répondrais pas, parce que la religion est pour moi une grande fumisterie
pour dire que le coran n'est pas precis encore faut il l'etudié serieusement
et ne pas en faire une lecture superficiel et en tiré des conclusion hative
Le Coran est imprécis, on ne sait pas qui sont les personnages cités, n'explique pas de manière précises les termes qu'il emploie, les obligations/interdictions sont trop vague. D'où le besoin des hadiths pour les musulman pour expliquer et interpréter le Coran
je ne suis pas contre ton argument mais il reste a etre prouvé
et comment le prouvé sans reele etude
car ce que toi tu prend pour de l'imprecision d'autre le prendra pour de la souplesse
certain diront que le coran reste ouvert a de multiple interpretation pour etre adaptable
c'est ce que l'on appel une oeuvre ouverte
la pensé asiatique fonctionne celon se modele contrairement à occident où l'on aime precisé chaque chose cela a ces avantage mais aussi c inconvenient celle de figé les choses ...
Dernière édition:
Déjà on ne prouves pas des imprécisions, on les constates.
Le Coran possède beaucoup trop d'ambiguïté pour être un livre "parfait"
(les extraits du Coran viennent du site hisnulmuslim.com)
111. Sourate de la Corde (Al-Masad): [1] Périssent les mains d’Abû Lahab, et qu’il périsse lui-même ! [2] Toutes ses richesses et tout ce qu’il a acquis ne lui auront servi à rien, [3] quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, [4] ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, [5] qui sera traînée, une corde rugueuse au cou.
Qui est Abu Lahab ? Qu'on fait lui et sa femme pour encourir la colère de Dieu au point d'être cité dans le Coran ?
Il a volé une pomme ?
106. Sourate des Qurayshites (Quraysh) : [1] Que les Qurayshites, en raison du pacte [2] qui leur permet, comme à l’accoutumée, de conduire leurs caravanes hiver comme été, [3] adorent le Seigneur de ce temple la Ka`ba, [4] qui les a préservés de la faim et les a rassurés de la crainte !
Qui sont les Qurayshites? Quel est le pacte ? Qui est le Seigneur de la Ka ana ?
5. Sourate de la Table (Al-Mâ’ida) : [38] Au voleur et à la voleuse, coupez la main en punition de leurs forfaits. Telle est la sanction dissuasive prescrite par Dieu, et Dieu est Puissant et Sage. [39] Cependant, celui qui se sera repenti une fois son forfait accompli et se sera amendé, Dieu accueillera son repentir, car Dieu est Clément et Miséricordieux. [40]
Quel main couper ? Quel type de voleur ? Quel type de vol ?
Est ce que le gosse de 13 ans qui a volé une canette d'Orangina à Carrefour doit avoir le même châtiments que les membres d'un gang qui ont volé dix millions d'euros à la banque ?
2. Sourate de la Vache (Al-Baqara) : [43] Acquittez-vous de la salât, faites la zakât et inclinez-vous avec ceux qui s’inclinent.
Qu'est ce que la zakat ? Est ce une obligation ? (Si la zakat = aumône : ) Combien donner ? A qui donner ? Qui peut donner ? Tout le monde doit donner pareil ? Est ce un pourcentage ? Si oui sur quel types de bien ?
A noter que "Acquittez-vous de la salât, faites la zakât" est écrite une vingtaines de fois dans le Coran. A QUOI ÇA sert de le répéter autant ! Tu l'écris une fois et t'explique ce que c'est et son obligation. Est ce que répéter une chose plusieurs fois la rends plus vrai ?
Mdr on ne parle d'un film français ou d'un poème quelconque pour dire "c'est un oeuvre ouverte", on parle du Livre écrit par le DIEU lui même (et j'insiste sur le mot DIEU, la Toute puissance, celle qui a crée la complexité des être vivants, de l'ADN, et les millions de galaxies )
Ce Livre même qui est censé te donner les règles pour ne pas passer l'éternité en Enfer !
On ne crée pas de société exemplaire sur des lois imprecise, sinon c'est le chaos
On ne tire aucune leçon des histoires incomplètes
Ou alors le Coran est un livre qui était adressé seulement à ceux à qui c'était transmis. N'a pas vocation à être universel et intemporel
Salut je me permet de répondre, dans ton raisonnement, il faudrait donc être en mesure de pouvoir expliquer ce que l’islam, seulement pour moi tu ne peux que tendre vers le vrai sens de ce mot si tu étudie le livre qu’on appel le coran en lui-même, après je pense que c’est une question de patience et un développent personnel qui se vie, en s’étudiant, en observant les autres à la lumière de sa compréhension. De plus si je vais plus loin que le mot musulman m’apparaît personnellement, comme la Francisation d’un terme du Coran, donc ce n’est pas aussi clair que ça, par contre je pense que tu n’est quand même pas loin d’un raisonnement approprié, puisque Muslim et islam, sont des mots qui se ressemblent, on les désigne même comme 2 mots de même racine. Je n’ai pas lu le reste de votre conversation mais si le sujet t’interresse je peux te montrer des liens ou même essayé de t’expliqué ce que j’en comprends en privé, mais pour moi l’islam n’est pas une religion telle qu’on les connais, et les musulmans(ceux qui suivent autre choses que le coran) ne sont pas forcément des mouslims, je sais que mon raisonnement peut paraître compliqué mais je me tiens à dispo pour des explications à celui où celle qui veut en privé.
En gros à mon sens tu prends des traductions, et tu les fait passer pour le livre, ce qui est une erreur, déjà il faudrait essayer d’aller voir plus loin, il est question plusieurs fois dans la traduction de méditation, de réflexion. Il est normal pour moi que tu te dise que celui qui à volé une canette ne mérite pas de se faire couper la main, ce n’est pas une réaction appropriée, moi même il y’a des années j’ai essayé de me trouver toutes les raisons possibles et imaginable pour le faire puisqu’on m’indiquait que ça venait de dieu seulement confronté aux situations je me suis rendu compte que ce n’était pas humain, et pas possible, on a de l’amour entre êtres et de la compassion, et ça ne correspond pas avec le msg, qui dit toujours que c’est mieux de laisser passer si on est pas laisé, et qu’il faut appliquer la loi du talion soit punition égale à la transgression, puis des années après, en apprenant l’arabe et en cherchant j’ai pu comprendre qu’il serait là question de reprendre ce qu’il y avait dans leur mains ce qu’il avaient volés , ce qui est en effet très logique et manifeste de la justice et de la sagesse de dieu qui pour moi ne veut pas notre destruction et qui est pardonneur, et qui voudrait que nous puissions vivre en dans la meilleur harmonie possible malgré que le diable soit présent et que nous soyons tentés et poussés à faire le mal, soit en l’occurrence le vol. En gros je pense que des gens essaies de s’approprier le texte en lui fesant dire ce qu’il veut lui faire dire, pour instaurer des lois et qui ne faut pas jouer dans leur jeu. Pour la femme si on peut traduire ça comme ça je pense que l’indice dans la traduction c’est que les cordes ont un rapport avec le carcan, avec nos nerfs qui se bloquent sur notre cœur, nos cous etc