Les contradictions n'ont pas le même sens pour la Bible que pour le Coran. La Bible n'est pas conçue comme un témoignage dans une cour de justice.
Quels arguments peut on avoir contre le raisonnement athée de cette vidéo ?
- Initiateur de la discussion Karim53
- Date de début
Les contradictions n'ont pas le même sens pour la Bible que pour le Coran. La Bible n'est pas conçue comme un témoignage dans une cour de justice.
"l'évangile" ce mot est mentionné comme ça dans le coran en référence aux révélations faites à Jésus, ne trouve tu pas ça curieux que le mot évangile est un mot grec alors que les premiers évangiles devraient être révélés en araméen et désignés sous un nom araméen et non grec
absent
لا إله إلا هو
Toute la théologie chrétienne est fondée sur la mise à mort de Jésus or les témoignages sont discordants.
muslim3449
VIB
Pas d'accord avec toi.
En effet, et c'est le cas aussi des écrits bouddhiques (sutras). Il y a cependant une influence de l'araméen sur certaines parties des évangiles.
Plusieurs exégètes pensent aussi que Jésus parlait au moins un peu grec (koinê), la langue internationale de l'époque). Il a pu dialoguer dans cette langue avec Pilate.
La mort de Jésus par crucifixion est la partie la mieux attestée de sa biographie, même les sources non chrétiennes sont d'accord à ce sujet. Ce sont des hérétiques qui ont contesté ce point, au nom d'aprioris théologiques.
Je crois que vous n'avez pas compris ce que sont les Évangiles, ce sont des témoignages d'hommes, pas la Parole de Dieu incrée....
De ce fait, ce qui est important, comme dans toute la Bible, ce n'est pas nécessairement ce que le texte dit littéralement , mais ce qu'il VEUT dire. La Bible est une pédagogie, pas une "mathématique", ni un livre de science où la moindre différence ruinerait la cohérence et donc la Vérité de l'ensemble.
Le christianisme n'est pas une religion du Livre, comme le prétend le Coran, c'est une religion de l'Incarnation ("Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Jean 14,6). Ce qui est important, c'est la personne de Jésus, qui nous fait connaître Dieu, pas tel ou tel verset de l'Evangile, considéré isolément.
En fait, vous êtes tellement imprégné de théologie islamique, que vous ne pouvez analyser les autres religions qu'à travers cette théologie, et donc nécessairement, logiquement et par définition, vous les trouvez incohérentes et contradictoires à cause de "détails".
C'est pourtant par rapport au message, au chemin de vie et de Salut que propose une religion qu'il faut essayer de la comprendre, pour ensuite l'accepter et la refuser.
Pour ma part, je pense que l'Islam possède une cohérence interne (d'où son succès historique...), mais je n'adhère pas l'idée qu'il suffirait de respecter des règles pour racheter ses fautes.
Déjà non. Malgré toutes les contorsions et les falsifications, cette histoire n'est reprises que bien longtemps après le premier siècle.
C'est un point de vue très dogmatique et historiquement intenable.
En fait si. Elle fait partie des rares religions qui citent souvent leur livre.
T'es au courant que les historiens dépeignent le Jésus de la bible plus proche de l'islam que du christianisme ? Et qu'ils trouvent les mêmes erreurs dans la bible que nous?
absent
لا إله إلا هو
Si les évangélistes carabistouillent au sujet de la vie de Jésus, alors il faut nous concentrer sur les enseignements propres de Jésus.
absent
لا إله إلا هو
On ne sait même pas prouver qu'il a vécu. Tant les évangiles sont incohérents. Nous musulmans croyons en lui de par le Prophète Muhammad et de la pertinence propre dy Coran.
Bien sûr que l'on cite le livre, pour comprendre la message du Christ. Mais la vérité n'est pas le Livre, mais le Christ.
Question de point de vue, tout à fait discutable. Lis le "Jésus" de Jean-Christian Petitfils... Jésus s'inscrivait dans le monde juif, et l'Islam a repris des principes du judaïsme.
On peut donc trouver des proximités (mais quoi de plus normal entre monothéismes ), mais il ne faut pas en tirer des conséquences spéculatives.
muslim3449
VIB
Moi je crois que Jésus a été mis en croix.
Mais pas crucifié.
Tu peux le démontrer ?
Bof . Un banquier qui à passé une licence d'histoire dans sa jeunesse ?
D'ailleurs il est spécialisé dans le 16ème non? Et puis un vrai historien doit produire une recherche originale pas essayer de nous faire croire au suaire de Turin et d'Oviedo.
Un missionnaire chrétien quoi.
Pourtant les vrais historiens disent que le Jésus historique aurait été horrifié de voir qu'on l'assimile à Dieu aujourd'hui.
Il n'y a rien de spéculatif là dedans.
absent
لا إله إلا هو
Peut-être qu'il se balançait et que certains ont cru qu'il criait de peur ?
Il y a aucun exégète sérieux assez fou pour douter de l'existence d'un leader religieux galiléen controversé et mort par crucifixion parce qu'il dérangeait certains puissants. Ceux qui doutent de Jésus sont des idéologues, des charlatans qui veulent faire le buzz, ou des adolescents immatures sur Internet.
absent
لا إله إلا هو
Quel Jésus ?
Le Jésus historique, celui étudié par les exégètes!
absent
لا إله إلا هو
Des exégètes ne sont pas des historiens, je parlais du Jésus historique tel qu'étudié par des historiens.
????? L'exégèse est un outil des historiens, tout comme l'archéologie.
absent
لا إله إلا هو
Oui, mais tout exégète n'est pas un historien de profession. Je parles bien des vrais historiens de carrière.
muslim3449
VIB
Ben je peux démontrer qu'il n'a pas été crucifié par le coran.
Et pour le reste, rien n'interdit qu'il ait été mis en croix dans le coran.
Et comme les évangiles le disent alors je ne trouve aucun problème à ça du moment que le coran ne le contredit pas.
muslim3449
VIB
Moi je pense que les Romains aux ordres des Juifs ont mis Jésus en croix sans le clouer.
Ce n'était pas l'habitude des Romains de l'époque de clouer les accusés.
Les Romains pouvaient très bien fouetter l'accusé le saigner et le mettre en croix sur la demande des Juifs pour en finir le plus vite car les Romains utilisaient la crucifixion pour donner une mort lente aux accusés et le faire souffrir afin de faire peur aux peuples.
Les Juifs étant pressés ne voulaient pas d'une mort lente, ils voulaient qu'il meurt vite pour le sortir de la croix et l'enterrer avant le début du Sabbat.
C'est pour ça que les Romains l'ont fouetté et l'ont peut-être saigner.
Cependant Jésus admit sur la croix qu'il rendut l'âme selon les évangélistes.
Rendre l'âme ne signifie pas mourir.
Quand on dort et qu'on est en sommeil on rend aussi l'âme.
Donc Jésus admet seulement s'être évanoui en état de coma sur la croix.
Les gens le croyant mort, ses proches ont pu le descendre de la croix et le mettre à l'abri pour qu'il se rétablisse.
Le 3ème jour il s'est remis de ses blessures s'est relevé et est sorti de l'endroit où il fut mis.
C'est ce qu'il explique quand il dit : détruisez mon temple et je le rebâtirai en 3 jours.
absent
لا إله إلا هو
Parce qu'en plus de l'écrouer ils on démoli sa baraque ?!
Sourate al nissa'
157. et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué,
Crucifié = mis sur une croix.
muslim3449
VIB
C'est symbolique.
D'ailleurs les Juifs ne comprenaient pas ce qu'ils disaient car ils pensaient qu'il parlait du temple (les pierres).
Comme tu fais toi.
muslim3449
VIB
Non crucifier ne signifie pas mettre en croix.
Crucifier signifie apporter la mort sur une croix.
Quelqu'un qui est mis au bout d'un corde et qui arrive à s'en sortir on ne dit pas de lui qu'il fut pendu.
Jésus n'a pas été crucifié c'est une évidence car il n'a pas trouvé la mort sur la croix.
Il est ressorti au bout de 3 jours.
Tout d’abord, vous devez savoir qu’il est possible de survivre à la crucifixion. Même si c’est l’une des punitions les plus atroces que l’on pourrait infliger aux criminels dans l’ancien temps, il y a des cas connus de personnes qui ont survécu à cette expérience. L’historien juif du premier siècle, Joséphus rapporte dans La Vie de Flavius Josephus avoir un jour rencontré trois de ses amis qui avaient été crucifies après avoir fait appel au pardon du Commandant Romain Titus, les trois hommes furent descendus de la croix et reçurent la meilleure attention médicale possible. Deux d’entre eux moururent, mais l’un d’entre eux survécut.
http://jesusdorientetdoccident.blogspot.fr/2008/06/les-signes-qui-montrent-que-jsus-nest.html?m=1
Un peu de bon sens, s'il vous plait.
S'il ne s'était rien passé, les 11 pauvres types illétrés + Matthieu + Paul + Jean l'Evangéliste n'auraient jamais fait parler d'eux. Il s'est nécessairement passé quelque chose, de même que si les premiers manuscrits que l'on a du Bouddha n'ont été écrits que 4 ou 500 ans après sa mort, il y a bien eu un type qui a tenu son discours.
C'est comme le vrai Shakespeare, certains disent qu'il n'a jamais existé, mais comme il y a des pièces de théatre qui ont été écrites par un autre type, l'histoire lui a donné le nom de Shakespeare....
Supposons que Jésus, Fils de Dieu n'ait pas existé, mais le "Gourou" qui a inspiré Paul et les évangélistes a nécessairement existé. Il s'appelait Yeshoua, et comme c'était un "pur", et que les pouvoirs religieux n'aiment pas les gens plus "purs" qu'eux, ils ont refilé ce type aux Romains, qui , voulant s'amuser un peu, l'ont cloué sur 2 bouts de bois. Là dessus ses copains et les évangelistes se sont dits : si on faisait un scénario, il y a tous les ingrédients d'un bon film : un gentil, des méchants, du fantastique (la Transfiguration, les miracles), de l'émotion (va-t-on lapider la femme adultère ?), un procès, une mise à mort. Et pour que ce soit vendeur, on dira que le Yeshoua en question, il est ressuscité, car c'est bien connu, plus c'est gros, plus ça passe....même si l'Histoire du changement de l'eau de source en Chateau Margaux, n'est pas crédible, car si ça avait eu effectivement lieu, tout le monde sait que les juifs auraient revendu le vin au lieu de le boire !
Plus sérieusement, les dates des épitres de Paul sont bien connues, et on sait qu'elles datent d'avant 70, puisqu'il est inimaginable qu'elles ne mentionnent pas la destruction du Temple de Jérusalem.
Imagine que Trump atomise la Mecque, il est inconcevable que Al-Azhar n'en parle pas dans ses travaux ultérieurs pour se demander pourquoi Allah a laissé faire.
Question : quels sont les éléments historiques que nous possédons sur Adam, Eve, Moïse, Issa.... rien. A coté, les Evangiles sont le texte antique le plus copié, alors que nous n'avons que 9 exemplaires de la guerre des Gaules de César, qui datent du moyen-age (le support, pas le texte qui lui est authentique).
Dernière édition:
Et les personnages légendaires ? Gilgamesh il a existé ?
non; pas nécessairement. Paul avait beaucoup de culture de la Thora et pas mal d'imagination.
Non ; les illuminés étaient nombreux à Jérusalem . il y avait même beaucoup de messies et même beaucoup de yehoushouah.
cet épisode est un ajout très tardif . Il n'existe pas dans les versions les plus anciennes.
Et si l'événement est tellement ancien qu'on ne voit plus l'intérêt d'en parler ?
Bien sûr, après le second siècle le christianisme est une affaire qui marche plutôt bien. Et ?
muslim3449
VIB
Je suis d'accord.
oui, mais le Coran parle aussi de substitution ?
Les Romains n'étaient pas des amateurs....surtout dans ce domaine, puisque c'était le sort des esclaves rebelles.
Effectivement, on ne meurt pas d'une crucifixion, c'est l'asphyxie due à l'épuisement qui tue la victime. C'est pourquoi les condamnés étaient aussi attachés par des cordes pour que le supplice dure, car avec les seuls clous dans les poignets comme le montre bien le suaire de Turin, (et pas dans les paumes qui seraient déchirées par le poids), l'asphyxie arrive très vite. Les évangiles nous disent que quand cela durait trop longtemps, les romains cassaient les jambes du condamné, mais Jésus étant déjà mort, il n'a eu droit qu'à un coup de lance pour "vérifier".
C'est un faux démontré par plusieurs analyses scientifiques.
Sinon, je peux te sortir l'évangile de Barnabé qui est encore plus éloquent.
Vous êtes mal renseigné. C'est l'inverse.
Tous les indices indiquent une datation antique ou des caractéristiques impossibles à fabriquer ou connaître au moyen âge, (matière, méthode de tissage, pollens du moyen-orient, anatomie du corps (par exemple les pouces sont repliés, les clous dans les poignets), image en négatif sans pigments qu'on ne sait pas encore comment elle s'est formée....
Chaque élement en lui-même ne prouve rien, mais leur convergence rend les probabilités d'un faux absolument nulles.
Il y a certes eu un débat sur une analyse carbone 14, mais cette méthode n'est pas très fiable avec des petites quantités, et surtout les prélèvements sur le tissu ont très bien pu être faits sur des réparations suite à l'incendie du moyen-âge....
Ce livre est intéressant au niveau méthode, car il applique les méthodes policières pour "faire l'enquête" :
https://www.amazon.fr/Laffaire-linceul-Turin-Denis-Desforges/dp/222615695X
Il ne cherche pas à démontrer une thèse, seulement à analyser chaque indice, l'un après l'autre. On peut seulement conclure qu'il s'agit d'un tissu antique, représentant un homme fouetté (avec des martinets plombés romains), crucifié, portant des blessures dans le cuir chevelu, etc.... dont on ne sait pas comment l'image en "négatif photo" a été formée.
Après, ceux qui veulent y voir l'image du Christ ne font plus de l'archéologie scientifique, mais des spéculations qui ne sont pas contredites....donc possibles (et probables), mais qui ne seront jamais "prouvées".
Pas très long, rigoureux, il se lit comme un polar, et pas cher en plus....Lisez le, cela vous évitera de prendre pour argent comptant tout ce qui circule sur internet.
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