Rama yade: "il n'y a rien au dessus de la shoah"

Là où ça bloque, c'est du fait de son organisation, sur nos terres en Europe, les moyens logistique et tout ça ?
Et de ce fait cela la rendrait supérieure.

Non pas vraiment...ça joue mais il n'y a pas que ça...

Imagine une espèce de mythe occidental. Ce mythe c'est que l'éducation des peuples, la science contre l'obscurantisme, la philosophie contre la pensée magique, l'art etc., pouvaient rendre l'humanité meilleure.

L'Allemagne qui a des scientifiques qui gagnent plus de prix Nobel que l'Angleterre et la France réunies, qui a une tradition philosophique de ouf, les meilleurs musiciens depuis 2 siècles au moins, massacre une partie de sa population lors d'une crise sévère.
Elle est là l'horreur de la Shoah:"il n'y a pas de civilisés...il n'y a que des barbares qui paraissent civilisés".

Tu laisses entendre qu'il faut tout mettre sur un même plan...Tous les crimes contre l'Humanité auraient la même portée.
Ben non. Désolé. Dans les années 80 on a combattu le racisme anti-maghrébins avec la Shoah, en disant: "Voilà où conduit le racisme". On peut pas faire la même chose avec la traite, ou avec les colonies.

Si demain il y a une Shoah en Europe, je vais pas la combattre en utilisant l'exemple des indiens d'Amériques, ou les Hutus qui tuent des des Tutsis: les enjeux à la base de ces massacres sont trop différents. S'il devait y avoir une nouvelle Shoah en Europe, elle concernera les musulmans: c'est clair comme le nez au milieu de la figure.

Finkielkraut a dit l'an dernier (je cite de mémoire): "Ne parlons plus de la Shoah. On voulait en faire un avertissement pour les générations futures...et on est parvenu à l'inverse".

Mais si on ne parle plus de la Shoah, qui a le plus à perdre dans ce mutisme?
 
Non pas vraiment...ça joue mais il n'y a pas que ça...

Imagine une espèce de mythe occidental. Ce mythe c'est que l'éducation des peuples, la science contre l'obscurantisme, la philosophie contre la pensée magique, l'art etc., pouvaient rendre l'humanité meilleure.

L'Allemagne qui a des scientifiques qui gagnent plus de prix Nobel que l'Angleterre et la France réunies, qui a une tradition philosophique de ouf, les meilleurs musiciens depuis 2 siècles au moins, massacre une partie de sa population lors d'une crise sévère.
Elle est là l'horreur de la Shoah:"il n'y a pas de civilisés...il n'y a que des barbares qui paraissent civilisés".

Tu laisses entendre qu'il faut tout mettre sur un même plan...Tous les crimes contre l'Humanité auraient la même portée.
Ben non. Désolé. Dans les années 80 on a combattu le racisme anti-maghrébins avec la Shoah, en disant: "Voilà où conduit le racisme". On peut pas faire la même chose avec la traite, ou avec les colonies.

Si demain il y a une Shoah en Europe, je vais pas la combattre en utilisant l'exemple des indiens d'Amériques, ou les Hutus qui tuent des des Tutsis: les enjeux à la base de ces massacres sont trop différents. S'il devait y avoir une nouvelle Shoah en Europe, elle concernera les musulmans: c'est clair comme le nez au milieu de la figure.

Finkielkraut a dit l'an dernier (je cite de mémoire): "Ne parlons plus de la Shoah. On voulait en faire un avertissement pour les générations futures...et on est parvenu à l'inverse".

Mais si on ne parle plus de la Shoah, qui a le plus à perdre dans ce mutisme?
Les théories des races propagées par Hitler étaient déjà quasiment la norme en Europe, Voltaire et d'autres ont écrit des textes dignes d'Hitler sur les noirs.

Le sentiment à l'origine de la Shoah, la haine (des juifs en l’occurrence), est un sentiment tristement banal. Je suis pas sûr que ceux qui ont massacré les Tutsis avaient de bien meilleurs sentiments. La différence de l'allemagne nazie c'est qu'elle était très puissante et a eu les moyens de mettre en place une extermination a beaucoup plus grande échelle.
 
Le sentiment à l'origine de la Shoah, la haine (des juifs en l’occurrence), est un sentiment tristement banal. Je suis pas sûr que ceux qui ont massacré les Tutsis avaient de bien meilleurs sentiments. La différence de l'allemagne nazie c'est qu'elle était très puissante et a eu les moyens de mettre en place une extermination a beaucoup plus grande échelle.
N'importe quoi...

Si tu découvres qu'il faut de la haine pour aller tuer des gens, je ne peux pas grand chose pour toi...

Réponds à une question ultra simple: si dans 3 ans les Français vont tuer 4 millions de musulmans pour s'emparer des richesses d'un pays, ou s'ils tuent 4 millions de musulmans vivant en France, est-ce la même chose pour toi ou tu vois une portée différente ?
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
N'importe quoi...

Si tu découvres qu'il faut de la haine pour aller tuer des gens, je ne peux pas grand chose pour toi...

Réponds à une question ultra simple: si dans 3 ans les Français vont tuer 4 millions de musulmans pour s'emparer des richesses d'un pays, ou s'ils tuent 4 millions de musulmans vivant en France, est-ce la même chose pour toi ou tu vois une portée différente ?
Dans les deux cas, ça fait 4 millions de meurtres... o_O

Sinon, je vais relire, mais je n'ai pas bien capté ce qui est "n'importe quoi" dans ce qu'à dit vilcarmin...
 
L'Allemagne qui a des scientifiques qui gagnent plus de prix Nobel que l'Angleterre et la France réunies, qui a une tradition philosophique de ouf, les meilleurs musiciens depuis 2 siècles au moins, massacre une partie de sa population lors d'une crise sévère.

[...]

Finkelkraut a dit l'an dernier (je cite de mémoire): "Ne parlons plus de la Shoah. On voulait en faire un avertissement pour les générations futures...et on est parvenu à l'inverse".

Mais si on ne parle plus de la Shoah, qui a le plus à perdre dans ce mutisme?

Donc le fait que l'Allemagne avait toutes ces richesses culturelles, scientifique et autre, à l'époque, c'est cela qui rend la Shoah supérieure ?
Un petit *** est arrivé au pouvoir, point. Comme les autres **** qui étaient au pouvoir lors de l'esclavagisme des noirs, point. Pourquoi chercher à rendre ça plus important du fait que l'Allemagne était le pays en vogue à l'époque. La bêtise humaine reste de la bêtise humaine.

Mais soit, écoute, c'est un raisonnement comme un autre.
Donc si on va par là, plus près de nous dans le temps, on peut dire que la culture, la science ont évolué dans bien des pays en occident depuis l'époque de l'apogée allemande, n'est ce pas ?
Donc si je suis ton raisonnement, le fait que les USA soit allé bombarder l'Irak, bien que dès le lendemain de la petite fiole de Powel, bcp lui ont rit au nez, on y est allé quand même, n'est ce pas ? Au nom de quoi là ? toujours le fait que nous serions plus développé culturellement, scientifiquement que les irakiens peut être ? Oui surement d'ailleurs, j'y connais rien après tout, mais si cela valide une guerre maintenant, Ok soit.

Donc toujours dans ta logique, si je comprends bien, les noirs, forcément niveau scientifique et culturel (parce que leur culture là, elle est juste barbare pr nous européens de tte façon) c'est clair qu'ils n'avaient guère le choix que d'être esclave, limite, c'est un bien fait qu'on leur a fait, vu que cela quand même a permis à leurs descendants de rester sur nos territoires, voir de faire des études et adopter notre la meilleure des cultures, la notre bien entendu !

Quand aux Amérindiens, bof, des gens qui vivaient dans un tipi et avec des noms ridicules comme Petite Lune qui illumine la rivière, avec leur chant débile pour la pluie ou autre, bon eux, n'en parlons même pas, le fait qu'on les ai décimés, c'est un service rendu pour l'humanité à y regarder de plus près !

Tu te rends compte de ce que tu dis ? Si l'on devait graduer les horreurs comme ça ?

Je préfère encore la version qui émeut tout le monde, moi le premier, de dire que cela était juste inhumain de gazer des gens, et de penser ou du moins d'essayer de penser à ce qu'ils pouvaient bien avoir en tête les minutes juste avant de se faire massacrer. Et oui, ça, il ne faut plus que cela recommence.

Quand à Finkelkraut, là encore, soyons sérieux, c'est le 1er à nous rabâcher la Shoah par çi, la Shoah par là, donc il est mal placé pour donner des leçons.

Quand à la dernière question : Mais si on ne parle plus de la Shoah, qui a le plus à perdre dans ce mutisme? Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait plus que l'on parle de la Shoah, bien au contraire, je dis qu'il faut en parler, qu'il faut faire ce travail de Mémoire MAIS au même titre que tous les autres crimes contre l'humanité.

La vraie question ne serait ce pas : Mais si on parle de la Shoah et des autres crimes passés au même niveau, à qui cela ne profiterait plus surtout ?
 
N'importe quoi...

Si tu découvres qu'il faut de la haine pour aller tuer des gens, je ne peux pas grand chose pour toi...

Réponds à une question ultra simple: si dans 3 ans les Français vont tuer 4 millions de musulmans pour s'emparer des richesses d'un pays, ou s'ils tuent 4 millions de musulmans vivant en France, est-ce la même chose pour toi ou tu vois une portée différente ?

4 Millions de morts dans les deux cas.
Et autant de familles en deuil, en colère, qui demanderont réparation.
 
Donc le fait que l'Allemagne avait toutes ces richesses culturelles, scientifique et autre, à l'époque, c'est cela qui rend la Shoah supérieure ?
Un petit *** est arrivé au pouvoir, point. Comme les autres **** qui étaient au pouvoir lors de l'esclavagisme des noirs, point. Pourquoi chercher à rendre ça plus important du fait que l'Allemagne était le pays en vogue à l'époque. La bêtise humaine reste de la bêtise humaine.

Mais soit, écoute, c'est un raisonnement comme un autre.
Donc si on va par là, plus près de nous dans le temps, on peut dire que la culture, la science ont évolué dans bien des pays en occident depuis l'époque de l'apogée allemande, n'est ce pas ?
Donc si je suis ton raisonnement, le fait que les USA soit allé bombarder l'Irak, bien que dès le lendemain de la petite fiole de Powel, bcp lui ont rit au nez, on y est allé quand même, n'est ce pas ? Au nom de quoi là ? toujours le fait que nous serions plus développé culturellement, scientifiquement que les irakiens peut être ? Oui surement d'ailleurs, j'y connais rien après tout, mais si cela valide une guerre maintenant, Ok soit.

Donc toujours dans ta logique, si je comprends bien, les noirs, forcément niveau scientifique et culturel (parce que leur culture là, elle est juste barbare pr nous européens de tte façon) c'est clair qu'ils n'avaient guère le choix que d'être esclave, limite, c'est un bien fait qu'on leur a fait, vu que cela quand même a permis à leurs descendants de rester sur nos territoires, voir de faire des études et adopter notre la meilleure des cultures, la notre bien entendu !

Quand aux Amérindiens, bof, des gens qui vivaient dans un tipi et avec des noms ridicules comme Petite Lune qui illumine la rivière, avec leur chant débile pour la pluie ou autre, bon eux, n'en parlons même pas, le fait qu'on les ai décimés, c'est un service rendu pour l'humanité à y regarder de plus près !

Tu te rends compte de ce que tu dis ? Si l'on devait graduer les horreurs comme ça ?

Je préfère encore la version qui émeut tout le monde, moi le premier, de dire que cela était juste inhumain de gazer des gens, et de penser ou du moins d'essayer de penser à ce qu'ils pouvaient bien avoir en tête les minutes juste avant de se faire massacrer. Et oui, ça, il ne faut plus que cela recommence.

Quand à Finkelkraut, là encore, soyons sérieux, c'est le 1er à nous rabâcher la Shoah par çi, la Shoah par là, donc il est mal placé pour donner des leçons.

Quand à la dernière question : Mais si on ne parle plus de la Shoah, qui a le plus à perdre dans ce mutisme? Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait plus que l'on parle de la Shoah, bien au contraire, je dis qu'il faut en parler, qu'il faut faire ce travail de Mémoire MAIS au même titre que tous les autres crimes contre l'humanité.

La vraie question ne serait ce pas : Mais si on parle de la Shoah et des autres crimes passés au même niveau, à qui cela ne profiterait plus surtout ?
Bon t'as rien compris...c'est pas grave...
Les USA en Irak c'est une guerre. Ce n'est pas la volonté d'exterminer des gens pour ceux qu'ils sont.
Les Amérindiens c'est pour s'emparer de leur territoire: rien de nouveau sous le soleil...c'est l'histoire du monde que de tuer pour s'emparer de terres.
Je ne suis pas en train de graduer des horreurs: un meurtre reste un meurtre. Je distingue la portée des assassinats de masse. Des barbares qui tuent des barbares, c'est le lot de l'humanité depuis que le monde est monde.
Des gens éduqués qui tuent leurs voisins de palier c'est beaucoup plus rare...
 

Pareil

Just like me :D
VIB
Les théories des races propagées par Hitler étaient déjà quasiment la norme en Europe, Voltaire et d'autres ont écrit des textes dignes d'Hitler sur les noirs.

Le sentiment à l'origine de la Shoah, la haine (des juifs en l’occurrence), est un sentiment tristement banal. Je suis pas sûr que ceux qui ont massacré les Tutsis avaient de bien meilleurs sentiments. La différence de l'allemagne nazie c'est qu'elle était très puissante et a eu les moyens de mettre en place une extermination a beaucoup plus grande échelle.

La question des moyens joue un peu, mais même sans ça, les génocidaires ont tendances à massacrer sur place.
Même en ayant les moyens, ils n'avaient pas besoin de mettre en place toute cette logistique.
 
Bon t'as rien compris...c'est pas grave...
Les USA en Irak c'est une guerre. Ce n'est pas la volonté d'exterminer des gens pour ceux qu'ils sont.
Les Amérindiens c'est pour s'emparer de leur territoire: rien de nouveau sous le soleil...c'est l'histoire du monde que de tuer pour s'emparer de terres.
Je ne suis pas en train de graduer des horreurs: un meurtre reste un meurtre. Je distingue la portée des assassinats de masse. Des barbares qui tuent des barbares, c'est le lot de l'humanité depuis que le monde est monde.
Des gens éduqués qui tuent leurs voisins de palier c'est beaucoup plus rare...

Oh ne t'en fais pas j'ai très bien compris, sauf que je suis plus citoyen du monde peut être, moi voisin de palier ou un homme d'un pays à des km reste pour moi un humain au même titre.

Et pour autant tu gradues, malgré toi, les horreurs même quand ils sont de masses.
Je suis d'accord en plus sur les justifications que tu donnes quand on remet dans leur contexte historique ( sur le vol des terres à l'époque uniquement, parce que l'esclavage j'espère au moins que tu considères ça autre) mais je te répondrais et alors ? Cela ne vaut pas une reconnaissance pour autant ?
Juste sous prétexte que les allemands avait une certaine éducation (et d'ailleurs la preuve que non, en tout cas humainement à l'époque) cela vaut un cran au dessus de tous les autres crimes.

Et puis alors, quelle responsabilité tu mets encore dans ce cas sur le dos de tous les allemands actuels si on va par là ?
 
Dernière édition:
Et pourtant c'est tout à fait différent concernant la portée...mais bon...Tu veux pas comprendre alors...

La seule différence que je vois, c'est que pour les générations actuelles ou futures, personnellement je ne voudrais qu'elles n'aillent ni massacrer 4 millions de musulmans chez eux, ni 4 millions de musulmans sur mon sol.
Et cela ne se fera, ou en tout cas essayer de l'éviter au maximum, que si l'on tient le même discours, la même façon de dire que un meurtre c'est un meurtre comme tu disais plus haut et non de dire aux générations "oh vous savez, l'une est plus grave que l'autre au niveau de la portée". Tu les autoriserai à effectivement aller tuer 4 millions de musulmans dans leur pays, en rendant ça presque normale.
 
Et puis alors, quelle responsabilité tu mets encore dans ce cas sur le dos de tous les allemands actuels si on va par là ?
Les Allemands actuels n'ont rien à voir avec les crimes de leurs parents ou grands parents...
Ce que je viens dire est pourtant simple: si dans 5 ans, l'Europe décide de refaire une traite atlantique, de refaire de l'esclavagisme, pour moi, ce sera bien plus grave que la traite d'il y a deux siècles. Pour toi c'est pareil...ce qui compte c'est le nombre de morts. Pour moi non.... c'est plus compliqué que de compter les morts...
 
Les Allemands actuels n'ont rien à voir avec les crimes de leurs parents ou grands parents...
Ce que je viens dire est pourtant simple: si dans 5 ans, l'Europe décide de refaire une traite atlantique, de refaire de l'esclavagisme, pour moi, ce sera bien plus grave que la traite d'il y a deux siècles. Pour toi c'est pareil...ce qui compte c'est le nombre de morts. Pour moi non.... c'est plus compliqué que de compter les morts...

Soit logique, à partir du moment où certains s'amusent à instrumentaliser la Shoah, et plus précisément les descendants des gens disparus pendant, forcément il y a un impact sur les allemands actuels et sur tous les européens qui ont participé, qui, je suis d'accord ne sont pas responsables des crimes de leurs parents ou leurs grands parents. Je ne me sens responsable de rien, pour autant quand on ne fait qu'en parler, je me dis "on m'en veut encore à travers moi qqle part" (bon je te rassure, ça ne marche pas bien que certains le voudraient)

Je ne parle pas de mort forcément, je parle juste que l'on traite les choses sur le même pied d'égalité.
Vu que l'Europe ne traite pas l'esclavagisme sur le mm pied d'égalité comme crime, dans 5 ans si cela doit être le cas, il ne faudra pas s'étonner ! (bon je doute que cela ai lieu un jour, tout comme la Shoah).
Mais vu que l'impact sur nos mémoires est moindre concernant les autres crimes passés, et notamment via l'instruction de l'Histoire, cela n'a pas eu le même traitement, cela aura moins d'impact si cela devait avoir lieu un jour.

PS: bien sur que je ne vais pas négliger les morts, mais tu te trompes vraiment, c'est plus sur l'Histoire que j'aimerais qu'un jour que cela soit vu équitablement.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Des barbares qui tuent des barbares, c'est le lot de l'humanité depuis que le monde est monde.
Des gens éduqués qui tuent leurs voisins de palier c'est beaucoup plus rare...
C'est quoi un barbare?

Pourquoi des gens éduqués tueraient moins que d'autres? L'empathie est tributaire de l'éducation?
Ce qui s'est passé au Rwanda, ça a été une vague de folie allant des couches les plus éduquées aux couches les moins éduquées. Et ce ne sont pas que des "voisins de paliers" qui se sont fait tuer ou qui ont tué, mais des personnes vivant ensemble parfois dans les mêmes cases... Avec l'idée que "l'autre" était "un cafard" (terme couramment utilisé). La déshumanisation de "l'autre"...

Je peux comprendre la distinction faite, en terme de porté, entre une guerre et ses conséquences, et un génocide.
Je n'en vois pas de fondamentale, sinon en termes d'échelle, entre la volonté d'Hitler d'éradiquer les juifs, et la volonté de quelques malades d'éradiquer les Tutsis, par exemple... Encore que si on regarde le ratio victimes/durée, le Rwanda se défend bien... :(
 
Soit logique, à partir du moment où certains s'amusent à instrumentaliser la Shoah, et plus précisément les descendants des gens disparus pendant, forcément il y a un impact sur les allemands actuels et sur tous les européens qui ont participé, qui, je suis d'accord ne sont pas responsables des crimes de leurs parents ou leurs grands parents. Je ne me sens responsable de rien, pour autant quand on ne fait qu'en parler, je me dis "on m'en veut encore à travers moi qqle part" (bon je te rassure, ça ne marche pas bien que certains le voudraient)

Je ne parle pas de mort forcément, je parle juste que l'on traite les choses sur le même pied d'égalité.
Vu que l'Europe ne traite pas l'esclavagisme sur le mm pied d'égalité comme crime, dans 5 ans si cela doit être le cas, il ne faudra pas s'étonner ! (bon je doute que cela ai lieu un jour, tout comme la Shoah).
Mais vu que dans l'impact de nos mémoires, et notamment via l'instruction de l'Histoire, cela n'a pas eu le même traitement, cela aura moins d'impact si cela devait avoir lieu un jour.

PS: bien sur que je ne vais pas négliger les morts, mais tu te trompes vraiment, c'est plus sur l'Histoire que j'aimerais un jour que cela vu équitablement.
Tu es allé à l'école en France? Tu as vu la Shoah avoir un statut particulier. On t'en parlait chaque mois?
Je pose vraiment la question hein? moi à l'école et au collège on a traité l'esclavagisme et la Shoah et je n'ai pas vu, pour autant que je m'en souvienne, de différences de traitement...

Après au cinéma c'est différent...De toutes façons il y a plus de films sur la seconde guerre mondiale que sur les 17 et 18ème siècles...
 
tu parles de la Shoah des tziganes ou celle des juifs?

un truisme? oui elle est forte à ça cette jeune sénégalaise musulmane normalement!

Ne pas oublier celle des Slaves. La seule Biélorussie a vu le quart de sa population disparaître en 4 années de guerre ( 9050000 habitants en 1940 et 2290000 morts durant la guerre ).
J-M Le Pen ( que je n'apprécie pas ) avait raison quand il a dit que l'occupation allemande a été pire dans d'autres pays que ce qu'elle a été en France.

La photo en lien montre un cimetière du village-mémoire biélorusse de Khatyn ( différent du Katyn polonais plus connu ). Chaque tombe n'est pas celle d'une personne, mais celle d'un village brûlé dont la population a été massacrée. Chaque urne posée une tombe contient des cendres du village brûlé.
Chaque tombe représente un Oradour-sur-Glane...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Khatyn_-_Villages_2.jpg
 
C'est quoi un barbare?

Pourquoi des gens éduqués tueraient moins que d'autres? L'empathie est tributaire de l'éducation?
Mais il est là le problème. Pendant longtemps on a pensé qu'éduquer les masses, promouvoir la science, préférer le logos au mythos, c'était une source de progrès.
Or le roi est nu. On reste des barbares malgré l'éducation...
 
Ne pas oublier celle des Slaves. La seule Biélorussie a vue le quart de sa population disparaître en 4 années de guerre ( 9050000 habitants en 1940 et 2290000 morts durant la guerre ).
J-M Le Pen ( que je n'apprécie pas ) avait raison quand il a dit que l'occupation allemande a été pire dans d'autres pays que ce qu'elle a été en France.

La photo en lien montre un cimetière du village-mémoire biélorusse de Khatyn ( différent du Katyn polonais plus connu ). Chaque tombe n'est pas celle d'une personne, mais celle d'un village brûlé dont la population a été massacrée. Chaque urne posée une tombe contient des cendres du village brûlé.
Chaque tombe représente un Oradour-sur-Glane...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Khatyn_-_Villages_2.jpg
En Russie les nazis ont fait plus de 600 Ouradour...
 
Tu es allé à l'école en France? Tu as vu la Shoah avoir un statut particulier. On t'en parlait chaque mois?
Je pose vraiment la question hein? moi à l'école et au collège on a traité l'esclavagisme et la Shoah et je n'ai pas vu, pour autant que je m'en souvienne, de différences de traitement...

Après au cinéma c'est différent...De toutes façons il y a plus de films sur la seconde guerre mondiale que sur les 17 et 18ème siècles...

Je me souviens de long cours bien sur, avec des films à l'appuie, le procès de Nuremberg, des documents, des photos, des recherches que l'on devait faire, des voyages à Auschwitz.
Aucun film, documentaires ou autres voyage à un mémorial que ce soit concernant l'esclavagisme.

Et la différence de traitement que l'on impose actuellement, tu ne la vois pas non plus ou tu ne veux pas la voir ?
Après une petite recherches sur vos sites, voici ce que je trouve sur le site de l'éducation nationale de la France :
Pour la Shoah : http://www.enseigner-histoire-shoah...lasse-et-letablissement/textes-officiels.html
Pour la traite négrière : http://www.education.gouv.fr/cid51295/mene1008782n.html

Cela parle tout seul il me semble.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Mais il est là le problème. Pendant longtemps on a pensé qu'éduquer les masses, promouvoir la science, préférer le logos au mythos, c'était une source de progrès.
Or le roi est nu. On reste des barbares malgré l'éducation...
Ca, c'est pour la démystification de "l'éducation" comme moyen de "policer" les individus.
Mais là où je ne comprends plus, c'est pourquoi c'est censé faire la différence en termes de porté, entre un génocide ou un autre...

PS: et disant cela, je t'assure que je suis loin, très très loin de "minimiser" un temps soi peu la Shoah. Ce serait plutôt le contraire, à savoir la volonté de condamner la propension de l'être humain à se débarrasser de certaines formes d'altérité, en pointant du doigt le fait que cette propension est la même que celle qui a conduit à la Shoah, et que c'est la même qui conduit aux crimes les plus abjectes comme la Shaoh et les autres génocides.
 
Il ne s'agit pas de classifier des douleurs, mais de voir la portée morale, philosophique, d’événements historiques.

Si demain la France va en Afrique tuer 7 millions de musulmans pour s'emparer de richesses, la portée ne sera pas la même que si cette même France tue 7 millions de musulmans sur son sol...Dans le premier cas on sera dans le domaine de la prédation, dans le second du racisme ou de la haine de l'autre...C'est quand même très différent avec pourtant un même nombre de morts...

A mes yeux c'est guerre différent , meme si je comprend ta logique , je trouve qu'elle n'a plus lieu d'etre car justement avoir connu un crime contre l'humanité tel que la SHOA devrait faire que ces choses la ne se reproduisent pas dans le futur
Or , l'apparteid n'a cesser qu'en 1990 en afrique du sud et existe actuelement en Palestinne , tu trouves cela normal qu'un peuple qui a subit les pires attrocités les fais subirent aux autres ?
 
Ce lundi 13 janvier à 23h, dans l’émission « Mots croisés » sur France 2, dont le thème était « Dieudonné : le coup d’arrêt », la vice-présidente de L’UDI (Union des Démocrates et Indépendants) Rama Yade a dit ce qu’elle avait sur le coeur.

Dans l’émission, à partir de 9 minutes et 58 secondes, elle déclare : « Et certainement pas cette mémoire là (la Shoah), que je considère comme au dessus de tout car il s’agit de crime contre l’humanité. Il y a encore des survivants aujourd’hui, qui entendent ça »

Vidéo


Il y a le soleil,***** quand même!

Ton avatar fait la quenelle antisémite va. :eek:

:p
 
Je trouve déplacé de la part d'une "politicienne" de dire qu'il n'y a rien au dessus de la Shoah quand bien même son mari est juif.
Il s'est passé des tas d'atrocité dans le monde et on ne peut comparer et mettre sur un "piédestal" la shoah la "solution finale" d'Hitler n'était pas que d'exterminer des juifs et il n'a pas qu'exterminé des juifs d'ailleurs les roms on s'en fou un peu.
55 millions de morts durant cette guerre et 6 millions de juifs on ne dira pas combien de roms, de soldats français, d'homosexuels, de fou, de résistants allemands, de noirs oui car il y a eu des noirs dans des camps etc... ont été tué.

Lorsque Le Pen disait que l'Holocauste est un détail dans l’Histoire ce n'est pas faux, ça ne sous entends pas qu'on atténue ce crime mais l'Histoire de la France, l'Histoire du monde ne limite pas à la prise de pouvoir d'Hitler à sa mort.
 
N'importe quoi...

Si tu découvres qu'il faut de la haine pour aller tuer des gens, je ne peux pas grand chose pour toi...

Réponds à une question ultra simple: si dans 3 ans les Français vont tuer 4 millions de musulmans pour s'emparer des richesses d'un pays, ou s'ils tuent 4 millions de musulmans vivant en France, est-ce la même chose pour toi ou tu vois une portée différente ?
J'ai pris le cas des tutsi parce qu'il y a une dimension de haine/racisme.

Pour ton exemple présent, il y a une différence morale pour le coupable, qui ne sera pas jugé de la même manière par l'histoire et la communauté internationale. Mais pour les victimes, c'est la même chose, l'un n'est pas plus victime que l'autre. Hors c'est les victimes qui sont mises en avant dans le discours victimaire, pas les coupables, d'où le sentiment d'injustice pour les descendants des différentes victimes et la difficulté de s'approprier la Shoah.
 
Je me souviens de long cours bien sur, avec des films à l'appuie, le procès de Nuremberg, des documents, des photos, des recherches que l'on devait faire, des voyages à Auschwitz.
A mon époque on avait pas ça...Et pourtant je ne suis pas si vieux que ça parce que les gens qui ont 60 ans disent:

"Quiconque s’emploie à relire l’historiographie française se rendra compte assez facilement que ce n’est pas l’enseignement de la Shoah qui occulte les autres crimes. Dans les années 1950, 1960 et 1970, nous parlions très peu, voire absolument pas, du génocide des Juifs.
Parlions nous pour autant davantage des crimes coloniaux ? Je ne le pense pas. Reprenons Tevanian : « La vérité, c’est que l’occultation du tort fait aux Noirs – comme du tort fait aux colonisés – repose sur des ressorts beaucoup plus anciens, profonds, puissants et complexes que la formation récente d’une mouvance sioniste ultra-droitière au sein des élites associatives juives de France. Si les Noirs sont injuriés, si leur mémoire est bafouée, si un Max Gallo peut en toute impunité et en toute innocence leur cracher son mépris à la figure, ce n’est pas « parce qu’une petite clique de Juifs fascistes en veut aux Noirs de concurrencer la Shoah » : ce qui est en cause, c’est la quasi-totalité des élites politiques françaises catholiques, protestantes, laïques, athées, républicaines, progressistes…, qui sont structurées par une idéologie, une culture et un imaginaire républicaniste profondément chauvins, ethnocentriste voire raciste. Ne pas prendre en compte le système politique qui est à l’origine d’un tort subi, en rabattre toute la responsabilité sur un groupe social délimité (en l’occurrence les extrémistes sionistes), tel est le premier faux pas qui conduit de la révolte légitime aux divagations racistes. »
http://visceraoul.wordpress.com/2013/11/21/dieudonne-et-la-cause-palestinienne/

Non pas vraiment à la lecture des programmes...
 
Ca, c'est pour la démystification de "l'éducation" comme moyen de "policer" les individus.
Mais là où je ne comprends plus, c'est pourquoi c'est censé faire la différence en termes de porté, entre un génocide ou un autre...
Mais enfin Godless!!! :)
Des barbares qui tuent des barbares, c'est l'ordre normal du monde depuis le début.

Pendant des siècles on a pensé que le progrès passait par l'éducation, la science etc. Or c'est faux; pire que ça: non seulement le progrès ne rend pas l'Homme meilleur, mais il rend les conflits encore plus meurtriers.
Il y a de quoi faire marche arrière: devenons des Amishs, apprenons à l'école la religion, arrêtons avec la science, mettons-nous aux travaux manuels...
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Mais enfin Godless!!! :)
Des barbares qui tuent des barbares, c'est l'ordre normal du monde depuis le début.

Pendant des siècles on a pensé que le progrès passait par l'éducation, la science etc. Or c'est faux; pire que ça: non seulement le progrès ne rend pas l'Homme meilleur, mais il rend les conflits encore plus meurtriers.
Il me semble abonder dans ce sens là, ce n'est pas là-dessus qu'on est en désaccord, si désaccord il y a. :)
D'autant plus qu'on peut tuer beaucoup plus et plus vite à la kalash qu'à la machette... :)

Il y a de quoi faire marche arrière: devenons des Amishs, apprenons à l'école la religion, arrêtons avec la science, mettons-nous aux travaux manuels...
Meuuuh non... Devenons animistes, ouvrons nous aux forces de la nature... ;)

Ou bien faisons disparaîtrel'espèce humaine. Ce sera le plus grand génocide, mais aussi le dernier, et la terre ne s'en portera que mieux... ;)
 
A mon époque on avait pas ça...Et pourtant je ne suis pas si vieux que ça parce que les gens qui ont 60 ans disent:

"Quiconque s’emploie à relire l’historiographie française se rendra compte assez facilement que ce n’est pas l’enseignement de la Shoah qui occulte les autres crimes. Dans les années 1950, 1960 et 1970, nous parlions très peu, voire absolument pas, du génocide des Juifs.
Parlions nous pour autant davantage des crimes coloniaux ? Je ne le pense pas. Reprenons Tevanian : « La vérité, c’est que l’occultation du tort fait aux Noirs – comme du tort fait aux colonisés – repose sur des ressorts beaucoup plus anciens, profonds, puissants et complexes que la formation récente d’une mouvance sioniste ultra-droitière au sein des élites associatives juives de France. Si les Noirs sont injuriés, si leur mémoire est bafouée, si un Max Gallo peut en toute impunité et en toute innocence leur cracher son mépris à la figure, ce n’est pas « parce qu’une petite clique de Juifs fascistes en veut aux Noirs de concurrencer la Shoah » : ce qui est en cause, c’est la quasi-totalité des élites politiques françaises catholiques, protestantes, laïques, athées, républicaines, progressistes…, qui sont structurées par une idéologie, une culture et un imaginaire républicaniste profondément chauvins, ethnocentriste voire raciste. Ne pas prendre en compte le système politique qui est à l’origine d’un tort subi, en rabattre toute la responsabilité sur un groupe social délimité (en l’occurrence les extrémistes sionistes), tel est le premier faux pas qui conduit de la révolte légitime aux divagations racistes. »
http://visceraoul.wordpress.com/2013/11/21/dieudonne-et-la-cause-palestinienne/


Non pas vraiment à la lecture des programmes...

Tu es un peu beaucoup de mauvaise foi là sur le coup des programmes, mais bon, passons !
une circulaire de quelques lignes contre carrément tout un site, avec visites pédagogiques et tous le reste, faut vraiment ne pas le vouloir pour dire que non tu ne le vois pas.

Pour le reste, et bien l'éducation nationale a bien changée dans les années 80/90 et actuellement, vu que je n'ai vraiment rien ajouter sur le programme concernant la Shoah. Et je pense que ceux de ma génération ici, peuvent en témoigner.

Quand à ton article, je le disais dans un de mes commentaires, oui la faute aux politiques qui divisent plus qu'ils ne rassemblent quand à la question de comment ces crimes doivent etre traité.
 
De toute façon Ramatoulaye a été nommée ministre parce que noire, femme et mariée à un juif en plus d'avoir une belle gu*eule...la potiche parfaite dans un gouvernement raciste et macho'!

Le tronc d’arbre aura beau séjourner dans la rivière, il n’en deviendra pas un crocodile...proverbe africain....

Courage la diskette...
Ce mafieux criminel avec sa bande envers les Libyens et la fausse affaire Mérah pour salir les Maghrébins tromper les "gaulois"
avait engagé fadéla amara pour faire de la figuration comme najet . Mais najet espionne et ne travaille pas dans l'intérêt
du peuple marocain .
Sur Mérah c'est pas terminé .
 
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Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Bon sur cette phrase Ramatoulaye a dit n'importe quoi, mais plus tard dans l'émission elle avait dit des trucs bien, elle avait expliqué que les jeunes d'origine africaine ne se sentaient pas reocnnus parce qu'on ne parlait que de la shoah, en substance ... parfois son africanité remonte. ça finit toujours par remonter, même chez Bougrab ça remonte par moment !

Franchement Ramatoulaye je trouve pas que c'est la pire des "issus de la diversité".
 
Bien sûr qu'il n'y a rien au dessus de la Shoah et ceux qui mettent ça en doute ne sont que des débiles méprisables
On attend que la loi gaissot le communiste fabius lelouch avec les 100 millions de morts soit levée .
Lorsqu'on a rien à se reprocher on interdit pas le sujet . Chaque chose en son temps .
Dieu n'aime pas le mensonge .
 
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