TIGELLIUS
VIB
La nature n'est pas le Créateur. La nature est l'expression du Créateur ce qui est différent. Un livre écrit par un écrivain n'est pas l'écrivain lui-même.
Refléxion sur l'inutilité de la prière. (et de celle de dieu)
- Initiateur de la discussion Phenomenal18
- Date de début
La nature n'est pas le Créateur. La nature est l'expression du Créateur ce qui est différent. Un livre écrit par un écrivain n'est pas l'écrivain lui-même.
TIGELLIUS
VIB
Comme tu le dis si bien beaucoup de versets soutiennent cette vision. Il y a en effet d'autres versets qui soutiennent le contraire, mais cela est facile à comprendre, dans la mesure que le message exprime deux perspectives, celle locale (la notre) et celle générale (l'Univers). Il y a donc un langage approprié à chaque perspective.
cette vision de Dieu qui contrôle des marionnettes dont nous sommes des esclaves rend Dieu immoral, mesquin, ce n'est pas ma vision de Dieu
Ce que tu dis serait en conformité avec les paramètres de ce monde où règne l’apparence. Or, voici un exemple de notre ignorance vis-à-vis de ce qui dépasse l'apparence :
« Ils trouvèrent l’un de Nos serviteurs, qui avait été touché de Notre grâce et initié à Notre savoir. » (Coran 18: 65)
Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: ‹As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!› ; L'autre] lui dit: ‹Ne t'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie? ; Si, après cela, je t'interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse,] alors ne m'accompagne plus.
Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance ; Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux. » (Sourate 18 : 61-82)
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Je n'ai pas fait tout cela de ma propre initiative : Voici l'explication que tu n'as pas eu la patience d'attendre ! " (Q.18/82)
Dialoguer et essayer de comprendre n'est pas un besoin maladif, au contraire s'enfermer ya rien de plus malsain, de toute façon personne ne veut t'emmener quelque part, qui t'oblige à participer ?
Pourquoi la nature ne se suffit elle pas à elle meme pourquoi ce besoin d'en rajouter une couche avec un créateur ?
TIGELLIUS
VIB
Ce n'est pas une question d'être sûr ou pas sûr. Si chacun de nous, chaque créature, chaque entité, chaque chose n'avait pas au préalable un destin bien écrit, l'Univers tout entier serait dans le chaos et dans le désordre. Tout arrive selon la Volonté divine, car ce que le Créateur veut est, et ce qu'Il ne veut pas, n'est pas. Ce qui est écrit dans notre destin nous l'ignorons.
Nous le découvrons au fur et à mesure chaque instant de notre vie. Ceux qui affirment pouvoir écrire eux-mêmes leur destin, non seulement ils ignorent l'inconnu, mais ils ignorent ce qui est bon et ce qui est mauvais pour eux-mêmes. Qui plus est, ils ignorent qu'ils sont conditionnés par des tas de situations et d'événements influençant leurs actes. Or, ce sont justement ces influences qui orientent (prédestinent) vers tel chemin ou vers tel autre. Cette prédestination est bien le déroulement de la Prédétermination initiale.
Non ce n'est pas pour essayer de comprendre déjà le titre est perfide. Si c'était un besoin de dialoguer le titre aurait été neutre. La y'a déjà un parti pris.
Alors oui c'est un besoin maladif pour vous rassurer. Foutez la paix aux gens qui pensent différemment de vous ***** vous êtes tellement fermés d'esprit et intolérants !!!
TIGELLIUS
VIB
Parce que la Nature n'a aucune réalité en soi lui appartenant, de même nous-mêmes. L'Homme peut-il se suffire à lui-même ? NON. La mort en est une preuve qui touche tout le monde. Il y a des gens qui ne voudraient jamais mourir. Peuvent-ils l'éviter ? La Nature est soumise au Créateur qui LUI est la seule et unique Réalité.
l'intolerance c'est toi qui veut l'imposer le titre est une réflexion personnelle, on ne te demandepas de te plier à un diktat on n'est pas dans un pays ou les apostats sont lapidés, va voir ailleurs si t'es pas contente
un nègre donc!
Tu vas te calmer coco ?? C'est toi lintolerant vous croyez pas alors tous ceux qui croient sont trop **** mais en vrais les **** sont ceux qui sont bornés comme toi. Moi je veux prier et bah je prie et basta personne a rien à me dire encore moins un frustré comme toi. Maintenant on arrêté de discuter stp tu sers à rien. Ciao. Et je sors de ce poste débile pas besoin de me citer t'as raison qu'est ce que je fous la entre des extrémistes mais dans l'autre sens.
TIGELLIUS
VIB
Même un "nègre" qui écrit, n'est pas ce qu'il écrit.
La Nature est infiniment complexe et insaisissable, la joie de decouvrir sa beauté est toujours riche en enseignements, la simple sensation d'exister me procure aussi une grande joie et je m'en contente
Chacun a sa façon de voir les choses et c'est trés bien comme ça car face à l'infini il y a une infinté de façons de percevoir le réel.
BloodySunday
Bladinaute averti
Et toi, tu es le gentil qui nous parle de "titre perfide" et qui vient traiter ton interlocuteur de "frustré".
Calme toi toi meme, je ne t'ai jamais fait de remarques sur ta façon de prier sors donc on s'en fout completement de toute façon tu n'as rien à apporter ici.
J’ai beau tourner ta phrase, mais je ne la comprends pas, par contre j’ai décelé ton ignorance au mot « négre » dans l’écriture, tu n’as pas du saisir le sens de ma réponse, parce que tu manques cruellement de culture ! Comme quoi le coran ne t’explique pas tout hein….
Dieu n'est qu'un concept qui varie d'une personne à une autre. Toi tu dissocies Dieu de toute création. Pour moi, si Dieu existe, s'il y'a bien un créateur à tout... alors sa création est la forme la plus pure illustrant sa volonté. Et en puisant dans cette création oui, pour moi tout homme est à l'image de Dieu et de sa gloire avec pour seul limite ce que la matière expose où ce que l'homme en saisis.
Ça craint ce que tu raconte, ça veut dire que Iblis echappe au contrôle de Dieu qui n'est alors pas Tout Puissant
Le ragondin, est ce son destin est déjà décidé par Dieu ? Ou est ce qu'il est indépendant de lui ?
Ici on discute de nos point de vue respectif , personne ne veut forcer personne.
TIGELLIUS
VIB
Le "nègre dans l'écriture (d'après ce que je sais), est celui qui fait le travail d'un autre, et c'est l'autre qui acquiert tous les mérites, le "nègre" restant dans l'ombre.
En ce qui concerne ma phrase, elle est limpide, mais dans ce cas l'ignorant c'est toi qui ne la comprend pas.
TIGELLIUS
VIB
J'ai donné un exemple en disant que le livre écrit par un écrivain n'est pas l'écrivain lui-même (sa personne). Le livre par son contenu n'est qu'une expression de l'écrivain. Donc il y a bien une distinction.
TIGELLIUS
VIB
Il faudrait savoir ce que tu dis, car d'une part tu dis "si" et d'autre part tu dis : "pour moi tout homme est à l'image de Dieu et de sa gloire".
Alors Dieu existe ou n'existe pas pour toi ?
TIGELLIUS
VIB
Personne n'est indépendant du Créateur et le destin de Satan est écrit.
C’est bien tu progresse, néanmoins ta phrase n’est pas assez construite, allez encore un petit effort et tu communiqueras mieux !
Une expression d'auteur dans un ouvrage n'est pas nécessairement une expression qui ne reflète sa propre volonté ni sa nature. Quand un écrivain rédige une réflexion porteuse d'un message d'amour, de tolérance et de paix, ça ne peu être le fruit d'un homme mauvais par nature. Et Définir Dieu, c'est définir sa volonté. Toi, encore une fois, ta foi dissocie la création de la volonté de son créateur. Pour toi, la volonté de Dieu transcende sa création et en fait donc un Dieu insaisissable si ce n'est par le biais de ce qu'en dit des révélations dont ton seul outil intellectuel pour les agréer est la confiance. Tu le dis toi même plus haut je pense ... sa justice, sa sagesse dépasse la compréhension humaine. C'est donc en un Dieu inconnu à toi-même que tu places ta confiance, sans certitude véritable.
Pour Moi, la volonté de Dieu est forcément intrinsèquement lier à ce qu'il à créer. Sa création reflète sa volonté et le libre arbitre octroyé n'est qu'un lègue de sa toute puissance et un don de sa lumière qu'il cède en nous laissant le soin d'en tirer le meilleur et d'en soigner le dépôt. le mot "Dieu" ne fait que dépendre de la définition qu'on lui donne. Étymologiquement, le mot ne fait que signifier "Lumière". Et un homme devient éclairé qu'à partir d'une bonne connaissance de lui-même et du monde qui l'entoure. C'est la seul lumière qui amène le progrès,l'évolution. Par ce raisonnement donc... il devient un petit dieu lui-même, qui prend source à partir du Grand créateur dont je saisis la volonté par la création . Il devient le fils du créateur qui à tout engendrer. Le fils du père... Ce n'est qu'une image pour illustrer une relation fusionnel. par l'usage de ce que le grand créateur à mis à dispositon, l'homme se montre à sa gloire et à son image. Par ce don de libre arbitre guider par le meilleur de sa nature, l'homme peu donc devenir le digne héritier de la volonté d'un bon dieu ou, devenir le digne héritier de ce que l'on appel le diable ou tout autre illustration reflétant le pire de lui-même. Ce ne sont que des concept qui parle de nous-mêmes et de notre relation avec le monde qui nous entourent.
Je t'explique que pour moi Dieu n'est qu'un concept de lumière qui renvoi à la matière qui compose le monde. Est ce qu'il y'a une entité derrière elle qui l'a créer? Moi je ne peu l'affirmer... d'où le "Si". Mais ce "si Dieu existe" ne change strictement rien à la notion de lumière puisque le monde évolue à partir de la même source, peu importe qui en soit à l'origine et c'est tout ce qui importe de notre vivant. La religion n'est le fruit de superstitions construite autour de la mort. Mais pour les vivants, pour ce qui concerne la certitude: Athée, chrétien, juif, musulman... quiconque suit les signes révélés par ce qu'il y'a d'existant dispose d'une lumière qui conduit au même port.
J'émet un "Si" car tout ce que je peu constater c'est que l'homme ne crée rien. Comme la dit Lavoisier : rien ne se perd,rien ne se créer, tout se transforme. Et Rien n'exclut qu'un créateur sois à l origine de tout. Rien n'exclu non plus qu'une civilisation sophistiquée dans un autre univers en soi à l'origine. Rien n'exclu que nous ne sommes le fruit de plusieurs créateurs ... etc... le monde est incroyablement complexe et intelligemment composer... et même un grain de moutarde, on n'est capable de le faire sortir du néant c'est un fait. Mais de toute évidence, tout tourne autour de nous et ce qu'il y'a autour et non pas de Dieu, ça c'est le croyant qui le prétend. Tout à été mis en place pour permettre la vie à la recherche du bien être, du progrès, au service de l'humanité. Pour moi c'est évident que si Dieu existe, c'est nous même qui en somme les meilleurs représentants, tout du moins les gens bons qui amènent la prospérité et la progression par la connaissance, la science.
Dernière édition:
Salut je dis ça comme ça, mais pourquoi ne tout simplement pas nous poser des questions? Plutôt que d’exposer nos façons de penser? Pourquoi campons nous tous sur nos positions, à seulement reconnaître l’intelligence produite par l’autre? Ne sommes nous que capables de nous confronter? on est en philosophie, perso c’est la réflexion qui m’importe...
Bonjour
Encore une fois, je crois que c'est seulement une minorité d'athées qui sont vraiment préoccupés de débattre de la question de Dieu ou de mettre à l'épreuve des croyants. La plupart sont indifférents et ont d'autres préoccupations. Et justement, ces athées-là passent inaperçus parce qu'ils ne parlent jamais de leur athéisme : ils pensent que cette idée est sans intérêt. Donc, par exemple, tu pourrais te promener sur un forum de jeux vidéos ou de sports et croiser des tas d'athées sans jamais t'en apercevoir!!
Il y a aussi certains athées qui ne vont s'intéresser aux croyants et à leurs religions que quand la religion devient un problème d'actualité, à cause de certaines violences ou scandales qui éclatent et qui ébranlent la société, mais autrement de tels athées seraient indifférents aux religions.
D'une manière générale, je crois que les athées devraient laisser certains espaces de liberté aux croyants pour qu'ils se retrouvent entre eux, du moment que ceux-ci respectent les lois. Cependant, les athées peuvent aussi s'exprimer sur ce qui les préoccupe et ce qui les dérange dans les lieux et aux moments opportuns. Par exemple sur bladi il y a une section de philosophie, dont on suppose que les participants acceptent d'examiner leurs croyances et peut-être de se remettre en question. Mais il y a aussi un forum islam, où les musulmans aimeraient peut-être se retrouver entre eux pour discuter de leurs problèmes spécifiques.
Les bladinautes qui ne veulent pas se prendre la tête sur des croyances ou des non-croyances peuvent ignorer le forum de philosophie.
Mais je dis pas que tu as tort de soulever ce problème. Il faut bien qu'on trouve un moyen, athées et croyants, de vivre ensemble et de se supporter, parce qu'il y a déjà assez de malheurs et de souffrances comme ça dans le monde!!
Beaucoup d'humains aiment idolâtrer leurs propres petites opinions. En particulier en politique et en religion. C'est une faiblesse naturelle de notre esprit. Il faut beaucoup de sagesse pour se maintenir constamment dans une position de remise en question et d'autocritique et accepter les faits tels qu'ils sont. Descartes remarquait que les personnes n'avaient aucun problème à reconnaître qu'elles avaient une mémoire limitée, mais elles n'admettaient pas manquer de jugement.
Et si les gens (laissons les diablotins diaboliques de côté) échappaient au contrôle de Dieu, serait-ce si grave?
Peut-être que l'amour de Dieu est un amour qui accepte de ne pas tout contrôler, de laisser un espace de liberté aux humains, pour qu'ils décident par eux-mêmes le genre de vie qu'ils veulent et fassent face aux conséquences de leurs choix...
Même l'idée répandue que Dieu connaît tout à l'avance, même nos choix : je vois pas pourquoi cette idée serait si importante. Dieu peut connaître tous les scénarios possibles, mais ignorer lequel va arriver de fait, ne pouvant prévoir les choix libres des personnes. Et Dieu peut avoir prévu sa réaction à chacune des éventualités.
Il y a certaines personnes, on dirait qu'elles aiment mieux l'idée que Dieu ait tout décidé à leur place, comme si cela rendait l'existence plus facile ou moins angoissante.
TIGELLIUS
VIB
C'est exact. C'est cela la FOI, croire en Allah alors que nous ne le voyons pas, mais LUI certainement Il nous voit.
TIGELLIUS
VIB
Ce n'est pas exact ni vrai. Sans la Volonté divine la Création n'existerait pas.
TIGELLIUS
VIB
Ces termes que tu utilises ne font pas partie de l'Islam, même au titre d'image. Le Coran est clair concernant ces termes. Allah n'engendre pas et n'
a pas de fils. Ce que tu utilises ce ne sont que des termes chrétiens.
TIGELLIUS
VIB
Si selon toi Dieu "ignore", la Divinité n'est pas une, car l'ignorance serait une faiblesse et une anomalie à la Perfection.