Reportage sur moïse

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Hibou57
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gilgamesh1 a dit:
Ca c'est ce qu'on raconte dans la thora, mais c'est pas historique :
- 1) il n'y avait pas d'esclavage en egypte à cet époque
[…]
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Malheureusement, la non‑pratique de l’esclavage à cette époque et dans ce type de civilisation (bâtisseurs de grands édifices), était plus l’exception que la règle. Si l’Égypte était une exception, pour le croire, il me faudrait des mentions explicites qu’ils n’étaient pas esclavagistes (s’ils ne l’étaient pas, les Grecques ont dut le mentionner), et non‑pas une simple insuffisance de preuves qu’ils l’étaient.

Que des non‑esclaves aient participé à la construction de pyramides, n’implique pas qu’aucun esclave n’y a participé.
 
Hibou57 a dit:
Malheureusement, la non‑pratique de l’esclavage à cette époque et dans ce type de civilisation, était plus l’exception que la règle. Si l’Égypte était une exception, pour le croire, il me faudrait des mentions explicites qu’ils n’étaient pas esclavagistes (s’ils ne l’étaient pas, les Grecques ont dut le mentionner), et non‑pas une simple insuffisance de preuves qu’ils l’étaient.
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Non il y a des textes qui l'atteste et c'est un fait reconnu par la plupart des grands archéolgues comme Christiane Desroches Noblecourt par exemple
On sait que que les prisonniers de guerre étaient vite incorporés à la vie de la cité ils pouvaient être capitaine de bateau, travailler dans l'artisanat, dans les administrations...
Il y a un texte d'un vizir je me rappelle plus son nom qui raconte qui a donné à marié sa nièce à un prisonnier de guerre et lui a également filé une part de son héritage
Les egyptiens étaient un peuple accueillant qui faisaient du commerce avec des étranger et ou des peuples persécutés pouvaient venir trouver refuge.

J'ai l'impression que par ce que l'histoire de l'Egypte ne colle pas avec les récits des textes religieux bein du coup vous voulez créer une Egypte fantasmé qu n'a rien avoir avec la réalité.

Alors justement si les Egytiens n'utilisaient pas d'esclave pour des gros travaux comme les pyramides à quoi servaient ils c'est absurde comme raisonnement. En tout cas suffit de lire les chroniques sur la vie egyptienne c'est pas ce qui manque, c'est une des civilisation qu'on connait le mieux. pour se rendre compte que l'esclavage à grande échelle était pas pratiqué et certainement pas un quart de sa population esclave comme ce que nous dit la bible
 
gilgamesh1 a dit:
J'ai l'impression que par ce que l'histoire de l'Egypte ne colle pas avec les récits des textes religieux bein du coup vous voulez créer une Egypte fantasmé qu n'a rien avoir avec la réalité.
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C’est contradictoire ce que tu dis, parce que les récits religieux sont aussi utilisés par les historiens, comme tous les récits. Il n’y a pas d’histoire par principe en contradiction avec les récits religieux, ni même par principe en accord, il n’y a que des écrits et des traces, de diverses sources, tantôt en contradiction, tantôt en accord, entre eux/elles, et l’histoire admise, c’est celle qui se détache de cette ensemble de récits et de traces.

Puis les Égyptiens, comme d’autres, ont occulté une partie de leur histoire, en ne consignant pas ce qui ne les avantageait pas. Les récits des Hébreux, mêmes s’ils sont des recompositions, sont des récits historiques ausi. Ils ne disent pas toute la réalité, mais ils disent une partie la réalité (sans tout prendre au pied de la lettre, en oubliant pas les problèmes de traduction et d’interprétation).

Je pourrais te retourner la question, en te demandant pourquoi tu exclus par principe, certains récits.
 
tl056 a dit:
Moïse = Retirer des eaux . Nom d'origine égyptienne qui fut donner par la fille du Pharaon .
10 Quand il eut grandi, elle l’amena à la fille de Pharaon, et il fut pour elle comme un fils. Elle lui donna le nom de Moïse, car, dit-elle, je l’ai retiré des eaux.
(Exode 2)
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Mosché ne peut pas être un nom donné à Moise par la fille de Pharaon, c'est un nom hébreux.

Le reportage est une thèse biscornue, qui situe l'exode près de 1000 ans trop top par rapport à la Bible, sur base de l'explosion du Santorin...

Le problème, c'est que les "plaies d'Egypte" ne sont pas spécifiques à un moment donné. En fait ce sont des problèmes survenant en Egypte régulièrement.

Le problème vient de ce que la Bible contient de nombreuses incohérences et anachronismes et que de nombreuses tentatives de le conforter par l'archéologie ont été tentés.

Les rédacteurs de la Bible ont retouché et modifié la lecture voyellisée selon les milieux érudits en Babylonie ou en Egypte alexandrine... Au point que la Bible en est devenue incohérente. Or, la version coranique qui diffère en profondeur de ce récit biblique rejoint les données archéologiques. En fait, les critiques du Coran aux israélites de changer le sens des termes concerne le travail médiéval contemporain au Coran des Massorètes sur la standardisation de la Bible. Or, comme cela est soutenu et étudié par Syderski, le Coran rejoint de nombreuses israiliyyat endémique des cohanim de Yathrib, et cela explique la divergence pré-massorétique du Coran, et sa pertinence historico-critique. Comme la situation des enfants d'Israel en Palestine égyptienne dont ils vont hériter, le fait que les "plaies" sont simplement de mauvaises crues (inondation et sécheresse). Le Coran lie cela au pharaon, qui était censé assurer de bonne récoltes par intercession chez les dieux... Et encore de nombreux points divergeants de la version post-massorétique biblique mais avérés par l'archéologie...

Si cela intéresse certains de connaitre la version coranique du récit de l'exode, voici un lien :

http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/de-la-chronologie.php
 
Hibou57 a dit:
C’est contradictoire ce que tu dis, parce que les récits religieux sont aussi utilisés par les historiens, comme tous les récits. Il n’y a pas d’histoire par principe en contradiction avec les récits religieux, ni même par principe en accord, il n’y a que des écrits et des traces, de diverses sources, tantôt en contradiction, tantôt en accord, entre eux/elles, et l’histoire admise, c’est celle qui se détache de cette ensemble de récits et de traces.

Puis les Égyptiens, comme d’autres, ont occulté une partie de leur histoire, en ne consignant pas ce qui ne les avantageait pas. Les récits des Hébreux, mêmes s’ils sont des recompositions, sont des récits historiques ausi. Ils ne disent pas toute la réalité, mais ils disent une partie la réalité (sans tout prendre au pied de la lettre, en oubliant pas les problèmes de traduction et d’interprétation).

Je pourrais te retourner la question, en te demandant pourquoi tu exclus par principe, certains récits.
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Cite moi les les récits qui font mention d'esclavage en Egypte?, je parle bien sur avant l'époque hélénique par ce qu'on sait bien que c'est les grecs qui ont emmené l'esclavage en Egypte. Et le coran n'est pas un livre d'histoire, il a aucune connaissance sur la vie des egyptiens. Il reprend juste les dire de la thora sur cet évenement en la modifiant un peu.Pour moi il a autant de valeurs que ouioui à la plage!
Les historiens utilisent plus la bible comme livre d'histoire depuis qu'ils se sont rendus compte que ses récits entraient en contraction avec leurs fouilles! Bien sur qu'au début ils s'en s'en servi pour vérifier ses dire. Faut vraiment que tu te mette à la page niveau archéologie:D
C'est fou Hibou est tellement fort qu'il va a l'encontre de tout ce que disent les egyptologues!

Les récits des hébreux de retour d'exil à Babylone rapportés quelques siècles aprés ne sont qu'une reprise de textes sumériens en ce basant sur la vie fantasmé du roi Sargon d'akkad par exemple concernant Moise.
Sincèrement étudie cette période de façon neutre ça t'éviteras de dire des énormités!
 
Dernière édition:
Prizma a dit:
Mosché ne peut pas être un nom donné à Moise par la fille de Pharaon, c'est un nom hébreux.

Le reportage est une thèse biscornue, qui situe l'exode près de 1000 ans trop top par rapport à la Bible, sur base de l'explosion du Santorin...

Le problème, c'est que les "plaies d'Egypte" ne sont pas spécifiques à un moment donné. En fait ce sont des problèmes survenant en Egypte régulièrement.

Le problème vient de ce que la Bible contient de nombreuses incohérences et anachronismes et que de nombreuses tentatives de le conforter par l'archéologie ont été tentés.

Les rédacteurs de la Bible ont retouché et modifié la lecture voyellisée selon les milieux érudits en Babylonie ou en Egypte alexandrine... Au point que la Bible en est devenue incohérente. Or, la version coranique qui diffère en profondeur de ce récit biblique rejoint les données archéologiques. En fait, les critiques du Coran aux israélites de changer le sens des termes concerne le travail médiéval contemporain au Coran des Massorètes sur la standardisation de la Bible. Or, comme cela est soutenu et étudié par Syderski, le Coran rejoint de nombreuses israiliyyat endémique des cohanim de Yathrib, et cela explique la divergence pré-massorétique du Coran, et sa pertinence historico-critique. Comme la situation des enfants d'Israel en Palestine égyptienne dont ils vont hériter, le fait que les "plaies" sont simplement de mauvaises crues (inondation et sécheresse). Le Coran lie cela au pharaon, qui était censé assurer de bonne récoltes par intercession chez les dieux... Et encore de nombreux points divergeants de la version post-massorétique biblique mais avérés par l'archéologie...

Si cela intéresse certains de connaitre la version coranique du récit de l'exode, voici un lien :


http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/de-la-chronologie.php
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Loooooooooooool pertinence historico critique du coran alors que toute recherche historique sur le coran est justement interdite! Le coran dit quand même que c'est le roi David qui a inventé les cottes de mailles:D
 
gilgamesh1 a dit:
Ca fait longtemps qu'on sait que Moise n'a jamais existé, depuis les années 80 environs! Mais je vais regarder ce reportage pour voir si c'est vraiment du point de vu historique et pas une commande de lobby religieux comme certains reportages qu'on voit sur arte qui sont plain d'inexactitudes!
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Dans le Coran on parle de Moise,toi tu es qui pour dire qu'il n'a jamais existé?Et eux ils sont qui pour le confirmer?
On veut des preuves(moi j'ai le Coran comme preuve).
 
Vou êtes de quelle secte?De quelle débilerie encore vous???Ils viennent,ils descendent l'Islam et tout le monde laisse faire,normal...Sur Bladi???Vous êtes sérieux?Allez parler sur vos forums de sectaires patibulaires!
 
Kiskiya a dit:
Dans le Coran on parle de Moise,toi tu es qui pour dire qu'il n'a jamais existé?Et eux ils sont qui pour le confirmer?
On veut des preuves(moi j'ai le Coran comme preuve).
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Bein ca prouve juste que juste que le coran est pas fiable. Bein eux c'est des historiens qui ont fait des recherche dans le domaine et la conclusion est celle ci!
 
Kiskiya a dit:
Vou êtes de quelle secte?De quelle débilerie encore vous???Ils viennent,ils descendent l'Islam et tout le monde laisse faire,normal...Sur Bladi???Vous êtes sérieux?Allez parler sur vos forums de sectaires patibulaires!
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Bein tu sais ce qu'on dit qu'une religion c'est une secte qui a réussi! Depuis quand les archéologues font partie d'une secte, non mais t'es pas bien toi dans ta tête!
 
Le Coran est pas fiable?C'est eux qui te l'on DIT,
Alors demande leur comment ils sont arrivés là ces hommes si inteligents et perspicaces?J'attends la réponse..
 
Et je veux des preuves bien entendu,parce que ce qu' ALLAH a crée je l'a comme preuve,dans le Coran et autour de moi,mais eux FAUT QU'ILS ME DONNENT DES PREUVES concrétes;j'ATTENDS;
Passes leur le salam de ma part.
 
Kiskiya a dit:
Le Coran est pas fiable?C'est eux qui te l'on DIT,
Alors demande leur comment ils sont arrivés là ces hommes si inteligents et perspicaces?J'attends la réponse..
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Bein le coran raconte quand même beaucoup d'aneries, après vu as le niveau intellectuel suffisant pour t'en rendre compte. Bein là on parlait de Moise et d'un point de vu historique il n'a jamais existé point barre aprés libre à toi d'y croire!
 
Kiskiya a dit:
Je parlais de toi entre autres,parce que dire que MOise n'a pas existé et venir te moquer du Coran,t'es de quelle secte?
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Bein que Moise n'a pas existé c'est pas moi qui le dit c'est les plus éminent archélogues aprés libre à toi de rester dans ton ignorance! Et toi tu fais partie de quelle secte pour croire en des légendes
:confused:Et le coran tu sais pour les non musulmans il a autant de valeurs que ouioui à la plage!
 
Kiskiya a dit:
Les éminents monsieurs sont là mais par la grâce de qui?Des preuves là aussi je veux.
J'attends.
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D'abord moi c'est madame et justement Dieu les a doté d'un cerveau c'et bien pour qu'ils en servent.

D'une l'histoire de Moise est plagié d'un texte sumérien sur la vie légendaire du roi Sargon d'Akkad, ensuite il y a eu ni exode ni esclavage en egypte à l'époque ou Moise est censé avoir existé, ensuite aucun pharaon n'est mort noyé. La thora a été écrite sur la base de légende par les hébreux de retour d'exil à Babylone. Pas de ma faute si le coran plagie les bétises de la thora.

Voilà monsieur l'inculte!
 
Bonjour,

Justement pourquoi les historiens se contentent de retracer le parcours de l'exode qu'il pense relaté dans la Bible, ne voit il pas qu'il est complètement illogique. Comment un peuple tente de traverser l'Egypte pour se rendre en Israel (un pays risqué à l'époque d'après tes dires) et va se perdre dans le Sinai, (rappelons que cela se situe toujours en Egypte), autrement dit il tourne en rond durant 40 années en Egypte. Il est clair qu'il y a aucun sens de chercher l'exode sur ce parcours.
Ce qu'on apprend en histoire dans les bancs de l'école n'est pas toujours conforme à la réalité même à Bac+5


gilgamesh1 a dit:
Egypte et Israel et puis il se sont soit disant perdu dans le mont sinai fallait bien vérifier. Ils allaient pas faire des fouilles en chine alors que le parcours c'était egypte via israel donc ils ont fait des fouilles sur le secteur je vois pas ce que tu trouve pas logique
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gilgamesh1 a dit:
Les archéologues se sont basés sur le chemin qu'aurait du faire les hébreux selon la bible donc depuis l'Egypte jusqu'au Canaan. On a le même problème avec Abraham le chemin qu'il aurait du parcourir selon la thora n'est pas correcte historiquement parlant!
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gilgamesh1 a dit:
D'abord moi c'est madame et justement Dieu les a doté d'un cerveau c'et bien pour qu'ils en servent.

D'une l'histoire de Moise est plagié d'un texte sumérien sur la vie légendaire du roi Sargon d'Akkad, ensuite il y a eu ni exode ni esclavage en egypte à l'époque ou Moise est censé avoir existé, ensuite aucun pharaon n'est mort noyé. La thora a été écrite sur la base de légende par les hébreux de retour d'exil à Babylone. Pas de ma faute si le coran plagie les bétises de la thora.

Voilà monsieur l'inculte!
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Pour ma culture tu repassera,j'écoute pas des idiots raconter des bétises et y croire sans même une once de preuve.Si pour toi c'est ça être cultivé...
Pour ce qui est de la version du pharaon pas mort noyé,t'as des preuves?Eux en ont?
As tu ETUDIE le Coran avant de parler de cette façon?Je suis sûr à 1000 % que non.
 
Kiskiya,

tu demande à gilgamesh1 de te rapporter des preuves de se qu elle avance prouver que Moise n a pas existé et bien les archéologue l on prouvé d une certains façon et les fouilles se sont fait en Israël et en Égypte d après la bible les hébreux ont construis les pyramides donc esclaves
on sait de nos jours grâce au fouille que c est faut
l histoire du pharaon poursuivant Moise puis noyer très bien mais de quel pharaon il s agit ? le coran se base sur la thora et sur certains légende
Maintenant si on a tord prouve nous le contraire
 
gilgamesh1 a dit:
Loooooooooooool pertinence historico critique du coran alors que toute recherche historique sur le coran est justement interdite! Le coran dit quand même que c'est le roi David qui a inventé les cottes de mailles:D
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Tu fais juste montre de bêtise profonde. Le Coran ne parle absolument pas de cottes de mailles. Le verset auquel tu fais allusion dit bien : "eyyadna lahu'l hadid". Ce qui veut dire en langue arabe : "nous lui avons facilité le travail du fer". Et "compte bien les mailles". Aucune allusion à une invention particulière propre à lui.

David aurait vécu en Palestine au début du premier millénaire avant Jésus-Christ en Mésopotamie. Cela coincide avec les plus anciens fourneaux permettant de couler du fer. Alors qu'avant on travaillait de fer météoritique sans parvenir à le couler à un état plus brute.

Donc, tu parles sans maitriser le sujet. Quand tu avance une affirmation ou fais du peroquettage, aies au moins l'intelligence de ne pas faire trop de ton malin.
 
nordia a dit:
Kiskiya,

tu demande à gilgamesh1 de te rapporter des preuves de se qu elle avance prouver que Moise n a pas existé et bien les archéologue l on prouvé d une certains façon et les fouilles se sont fait en Israël et en Égypte d après la bible les hébreux ont construis les pyramides donc esclaves
on sait de nos jours grâce au fouille que c est faut
l histoire du pharaon poursuivant Moise puis noyer très bien mais de quel pharaon il s agit ? le coran se base sur la thora et sur certains légende
Maintenant si on a tord prouve nous le contraire
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Le Coran diffère de la Bible en profondeur. Et le lien partagé sur l'étude critique du Coran en traite dans le chapitre "chronologie".
 
Prizma a dit:
Le Coran diffère de la Bible en profondeur. Et le lien partagé sur l'étude critique du Coran en traite dans le chapitre "chronologie".
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en quoi elle diffère en profondeur qu es qui te faire croire sa ?
 
nordia a dit:
Kiskiya,

tu demande à gilgamesh1 de te rapporter des preuves de se qu elle avance prouver que Moise n a pas existé et bien les archéologue l on prouvé d une certains façon et les fouilles se sont fait en Israël et en Égypte d après la bible les hébreux ont construis les pyramides donc esclaves
on sait de nos jours grâce au fouille que c est faut
l histoire du pharaon poursuivant Moise puis noyer très bien mais de quel pharaon il s agit ? le coran se base sur la thora et sur certains légende
Maintenant si on a tord prouve nous le contraire
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La Thora c'est quoi comme livre?Le Coran se base sur la Thora,mais sais tu le lien qui les unit tous les 2?
Le Coran vient confirmer et corriger ce qui est écrit dans la Bible et la Thora.Les preuves?Dans le Coran!
 
Kiskiya a dit:
La Thora c'est quoi comme livre?Le Coran se base sur la Thora,mais sais tu le lien qui les unit tous les 2?
Le Coran vient confirmer et corriger ce qui est écrit dans la Bible et la Thora.Les preuves?Dans le Coran!
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très bien j attend tes explications c est facile de dire que le coran corrige mais il corrige quoi ?
 
Prizma a dit:
J'ai donné un lien plus haut. Tu l'as consulté avant d'écrire cela ?

Si tu ne prends pas la peine d'au moins jeter un coup d'oeil, pourquoi tu réponds cela ?
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ton lien je ne l es pas vue mais je vais le consulter
 
Kiskiya a dit:
Pour ma culture tu repassera,j'écoute pas des idiots raconter des bétises et y croire sans même une once de preuve.Si pour toi c'est ça être cultivé...
Pour ce qui est de la version du pharaon pas mort noyé,t'as des preuves?Eux en ont?
As tu ETUDIE le Coran avant de parler de cette façon?Je suis sûr à 1000 % que non.
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Il y a des preuves mais tu refuse de les voir, c'est tout!
 
ElynAdil a dit:
Bonjour,

Justement pourquoi les historiens se contentent de retracer le parcours de l'exode qu'il pense relaté dans la Bible, ne voit il pas qu'il est complètement illogique. Comment un peuple tente de traverser l'Egypte pour se rendre en Israel (un pays risqué à l'époque d'après tes dires) et va se perdre dans le Sinai, (rappelons que cela se situe toujours en Egypte), autrement dit il tourne en rond durant 40 années en Egypte. Il est clair qu'il y a aucun sens de chercher l'exode sur ce parcours.
Ce qu'on apprend en histoire dans les bancs de l'école n'est pas toujours conforme à la réalité même à Bac+5
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Heuuuuuuuuuuuu tu veux que l'exode est eu lieu ou alors? Par ce que si c'était pas des hébreux qui quittaient l'egypte pour aller en israel et je le rappelle leur présence n'est attesté dans aucun de ses pays à cette époque! Ils allaient d'ou à ou? Je me fie aux écrits, aux fouilles archéologique! Toi tu te base sur quoi? Sur un exode qui aurait eu lieu dans un autre pays moyen orientaux on n'en a pas non plus de trace! On a quand même fouillé la jordanie, le yemen...
 
Kiskiya a dit:
Pour ma culture tu repassera,j'écoute pas des idiots raconter des bétises et y croire sans même une once de preuve.Si pour toi c'est ça être cultivé...
Pour ce qui est de la version du pharaon pas mort noyé,t'as des preuves?Eux en ont?
As tu ETUDIE le Coran avant de parler de cette façon?Je suis sûr à 1000 % que non.
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Concernant le pharaon mort noyé on a étudié toutes les momies de cette époque et aucune ne présente des traces de noyade. Je m'en fiche d'étudier le coran moi je t"ai dit il a autant de valeur que ouioui à la plage. Moi j'étudie l'histoire pas des croyances du moyen âge!
Toi tu ferais mieux de lâcher le coran et d'ouvrir des livre sur l'Egypte!
 
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