Sondage:la théorie de l'évolution

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Cammix
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Considéré vous la Théorie de l'évolution comme vraie ?

  • oui, c'est un fait scientifique

    Votes: 78 59.5%

  • non

    Votes: 53 40.5%
  • Total des votants
    131
Ebion a dit:
Quand une plante quelconque double son nombre de chromosomes...
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Tu as dit passer d'une espèce à une autre en une seule génération, cet exemple ne constitue pas une spéciation. c'est une diploidie (ou polyploidie dans certains cas), l'exemple du Blé est très connu. mais ça reste toujours la même espèce.


La systématique ne doit pas se baser sur une ontologie essentialiste. Les fossés entre espèces sont artificiels : ils existent parce que les chaînons intermédiaires se sont éteints. C'est difficile pour deux espèces trop proches de coexister, parce qu'elles occupent à peu près la même niche, elles entrent en compétition jusqu'à l'extinction de l'une d'elles.
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Très bonne remarque, ça rentre dans le cadre de la revue de la définition de l'espèce (souvent revue), mais avec le développement de la génomique il y en a qui appellent à redéfinir cette notion exactement en relation avec les conditions de niche et climato-environnementale.
Par contre il y a des espèces très proches qui cohabitent et donnent naissance à une autre chimère ou nouvelle.
 
coolqc a dit:
Tu extrapole ce que tu lis sur ce forum, Saches que dans le monde musulman il n' y a pas de créationniste, cette guéguerre entre évolutionniste et créationniste (souvent entre les scientifiques athées et l'église qui a son histoire) n'Existe pas dans le monde musulman. Tu te fais des histoires tout seul. :) Un astuce très simple: séparer la science de la croyance, ça se fait bien.
Cette chanson je l'ai écouté pas mal ici, dès qu'on critique la théorie on est taxé de créationniste. Je ne suis pas du tout créationniste, j'applique la théorie de l'évolution qui est admise dans le monde scientifique.

Tu te rends compte de tes questions ? est ce que j'ai eu mes réponses concernant les FAITS et les confirmations ? ce sont les adeptes et les défenseurs d'une théorie qui ont la fardeau de la preuve. tu inverses les rôle, même si j'ai répondu à plusieurs questions.
T'as posé la question sur les mécanisme de spéciations je t'ai donné des théories,
là ta question sur la Biodiversité ? dans tous les cours et les livres tu trouveras que l'évolution qui explique cette biodiversité, si tu as lu mon intervention un peu plus en haut, j'ai mentionné l'arbre de Darwin multi-ancêtre qui stipule que dans la soupe prébiotique il y avait plusieurs Super-ancêtres communs et pas juste un seul. Aussi les spécialistes s'accordent que la définition de l'espèce doit être revue.
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Ptite remarque, on ne parle plus aujourd'hui d'arbre évolutif mais de buisson évolutif. Dans un soucis de "moins" vulgariser.

Bien que le buisson évolutif reste une vulgarisation, elle est plus "vraie" que l'idée de l'arbre.
 
Toinou a dit:
Sauf que l'Islam est révélé. Le Coran a été dicté directement mot à mot par Dieu , donc, il faut tripatouiller les mots du Coran pour arriver à coller aux nouvelles connaissances. cf la vidéo que j'ai posté au-dessus, où on voit l'effort qu'il faut pour réconcilier science et islam.
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Ben faut bien créer des concordances en tortillant les mots.
 
samlamenace a dit:
absolument faux surtout ce passage

"Pour rappel, une hypothèse en science est considérée comme fausse jusqu'à ce qu'on ai la preuve du contraire. Une théorie est considérée comme vraie jusqu'à preuve du contraire. Et ceci parce qu'une théorie scientifique n'est pas une théorie au sens commun du mot. Mais quelque chose qui a été validé par, au bas mots, des millions de tests sur des milliers "d'angles d'attaque" pour la démontrer. "


TOUTES les theories sont intrinsequement FAUSSES

Soient elle peuvent decrire ou predire certains pehnomenes dans un perimetre limité et on dit alors qu'elles sont SUFFISANTES elles font le job

Sinon elles sont INVALIDES
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Tu inverses encore hypothèse et théorie. Une hypothèse est intrinsèquement fausse, en effet. Et est reconnue comme n'ayant pas suffisamment de preuves que pour l'appuyer. Ce qui en fait, dans la majorité des cas, des sujets de thèses ou de travail scientifique futur.

J'aimerais bien savoir d'où tu tiens une telle définition de la théorie ?
 
samlamenace a dit:
Sauf que comparer des theories physiques empiriquement testables d'apres des pehnomenes observables et reproductibles avec la theorie de l'evolution qui est non testable est une aberration

d'ailleurs c'est un des principaux point d'appui des contradicteurs de cette theorie
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Ce sont deux sciences dures toutes les deux. Tu sais qu'il y a des phénomènes observables et reproductibles en biologie aussi ? Y compris dans le néodarwinisme. A ce propos, théorie de l'évolution, cela n'existe pas. On peut parler soit de néodarwinisme soit de théorie synthétique de l'évolution. Utilisons les termes corrects tant que faire se peut.

Les contradicteurs de la théorie du néodarwinisme n'ont, jusqu'à présent, pas publié un seul article, déposé une seule thèse, fait une seule expérience qui invalidait celle-ci. Qu'il y ait des scientifiques qui cherchent à démontrer les erreurs (ou tester les limites) d'une théorie, cela fait partie de la méthode scientifique et c'est totalmeent normal.

Mais quand on dit "il existe des contradicteurs", il faut aussi indiquer que ceux-ci n'ont, à ce jour, aucune preuve s'opposant à la théorie (ce qui confirme mon point plus haut, donc, tant qu'il n'y a pas de preuves du contraire, une théorie reste vraie).
 
Docours a dit:
Ptite remarque, on ne parle plus aujourd'hui d'arbre évolutif mais de buisson évolutif. Dans un soucis de "moins" vulgariser.
.
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ou buisson sphérique, c'Est pas de ça que je parle, dans un buisson il y a toujours un seul ancêtre commun universelle (LUCA), et l'arbre représenté différemment c'est tout.
J'ai pas retrouvé l'article que j'ai déjà posté ici, ça parle de plusieurs ancêtres communs au départ et non d'un seul LUCA.
 
Docours a dit:
Ce sont deux sciences dures toutes les deux. Tu sais qu'il y a des phénomènes observables et reproductibles en biologie aussi ? Y compris dans le néodarwinisme. A ce propos, théorie de l'évolution, cela n'existe pas. On peut parler soit de néodarwinisme soit de théorie synthétique de l'évolution. Utilisons les termes corrects tant que faire se peut.

Les contradicteurs de la théorie du néodarwinisme n'ont, jusqu'à présent, pas publié un seul article, déposé une seule thèse, fait une seule expérience qui invalidait celle-ci. Qu'il y ait des scientifiques qui cherchent à démontrer les erreurs (ou tester les limites) d'une théorie, cela fait partie de la méthode scientifique et c'est totalmeent normal.

Mais quand on dit "il existe des contradicteurs", il faut aussi indiquer que ceux-ci n'ont, à ce jour, aucune preuve s'opposant à la théorie (ce qui confirme mon point plus haut, donc, tant qu'il n'y a pas de preuves du contraire, une théorie reste vraie).
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"Les contradicteurs de la théorie du néodarwinisme n'ont, jusqu'à présent, pas publié un seul article, déposé une seule thèse, fait une seule expérience qui invalidait celle-ci"

bah si aucune forme transitoire retrouvée dans les fossiles jusqu'a maintenant
 
Docours a dit:
Encore une fois, tu réponds sur le plan religieux alors que mon premier message t'étant adressé se situait uniquement sur le plan scientifique. Et te décrivait certains faits que tu as choisi de complètement ignorer.

De plus, tu me cites des extraits du coran, livre que je ne reconnais pas comme étant une révélation de Dieu (sinon, je serais musulman). D'autant plus à coté de la plaque donc.

Et pour finir, tu te places en juge ici puisque les musulmans n'ayant pas ta vision littéraliste de ce livre qui vous est commun sont, selon ce que tu sous-entends, pas vraiment musulmans. Je pensais que seul Dieu était juge, mais je me trompe peut-être.
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Qu'est-ce que tu fout sur le forum islam si ce n'est pas en rapport avec l'islam?

Soit tu es cohérent sur le sujet ou soit tu es hors sujet et moi je suis dans la bonne section et la bonne partie.
 
samlamenace a dit:
"Les contradicteurs de la théorie du néodarwinisme n'ont, jusqu'à présent, pas publié un seul article, déposé une seule thèse, fait une seule expérience qui invalidait celle-ci"

bah si aucune forme transitoire retrouvée dans les fossiles jusqu'a maintenant
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Donc, tu peux me donner les références de ces articles publiés ?
 
origami a dit:
Qu'est-ce que tu fout sur le forum islam si ce n'est pas en rapport avec l'islam?

Soit tu es cohérent sur le sujet ou soit tu es hors sujet et moi je suis dans la bonne section et la bonne partie.
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Question agressive s'il en est.

En premier lieu, il s'agit d'un forum communautaire mais ouvert aux autres il me semble. Pas besoin d'être marocain et/ou musulman pour y participer donc. La section islam est ouverte à tous dans le même esprit de partage (c'est après tout à cela que sert un forum, au partage).

Je n'ai lu que le titre du post, non la section où c'était posté.

Je ne pense pas être incohérent avec le sujet puisque je me contente d'y répondre sur la partie scientifique du sujet. N'étant pas musulman, j eme garderai bien d'émettre le moindre avis religieux. Ou, quand je le fais, je précise bien qu'il s'agit uniquement de l'avis d'un non musulman.

Il me semble avoir été assez honnête sur ce post que pour le préciser de multiples fois (et donc bien préciser ma connaissance plus que partielle de l'islam).
 
samlamenace a dit:
"Les contradicteurs de la théorie du néodarwinisme n'ont, jusqu'à présent, pas publié un seul article, déposé une seule thèse, fait une seule expérience qui invalidait celle-ci"

bah si aucune forme transitoire retrouvée dans les fossiles jusqu'a maintenant
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L'archéoptéryx ? J'ai pas trop suivi l’actualité dinosaurienne, mais visiblement plusieurs fossiles à plumes ont été trouvés, ce qui semble confirmer qu'une branche des dinosaures ait engendré les oiseaux
 
coolqc a dit:
Voici l'article dont je parlais, C'était en 2009 :) voir en bas de la page
http://www.bladi.info/threads/homme-singe-vraiment-ancetre-commun.169290/page-75
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Le buisson de l'évolution m'ayant été présenté est quelque chose de semblable à l'image postée ici (je me permet de reprendre le lien que tu avais fourni à l'époque) :

http://1.bp.blogspot.com/_DZH2cmCoo...UNaC28PV_Xw/s1600-h/Doolittle_Web_of_Life.jpg

L'idée d'ancêtres multiples était déjà présente dans la version exposée dans deux conférences de la même personne.

Quand je parlais de buisson évolutif, je pensais bien à un arbuste aux racines et branches multiples (un peu comme le lila).

Ceci dit, je pense que le fait d'introduire ou non cette information supplémentaire est un choix pédagogique plus que scientifique. Il s'agit de faire passer l'idée selon le public-cible donné et selon ce qu'on sait de son bagage scientifique.
 
Toinou a dit:
L'archéoptéryx ? J'ai pas trop suivi l’actualité dinosaurienne, mais visiblement plusieurs fossiles à plumes ont été trouvés, ce qui semble confirmer qu'une branche des dinosaures ait engendré les oiseaux
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le debat n'est pas la mais plutot de savoir comment s'operent les evolutions dans cette theorie : graduellement ou par a coups

graduellement ca voudrait dire qu'on puisse trouver des fossiles de formes transitoires

mais comme on en a jamais trouvé des petits malins ont forgé l'hypothese des equilibres ponctués a savoir que les mutations seraient non seulement hasardeuses mais brutales
 
Docours a dit:
Le buisson de l'évolution m'ayant été présenté est quelque chose de semblable à l'image postée ici (je me permet de reprendre le lien que tu avais fourni à l'époque) :

http://1.bp.blogspot.com/_DZH2cmCoo...UNaC28PV_Xw/s1600-h/Doolittle_Web_of_Life.jpg

L'idée d'ancêtres multiples était déjà présente dans la version exposée dans deux conférences de la même personne.

Quand je parlais de buisson évolutif, je pensais bien à un arbuste aux racines et branches multiples (un peu comme le lila).

Ceci dit, je pense que le fait d'introduire ou non cette information supplémentaire est un choix pédagogique plus que scientifique. Il s'agit de faire passer l'idée selon le public-cible donné et selon ce qu'on sait de son bagage scientifique.
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Merci de tes interventions, elles remettent les pendules à l'heure ^^ j'ai une question est ce que si une vie se développe sur une exoplanete, celle ci aura telle des ressemblances avec celle qui a vu le jour ici sur notre planète ? :)
 
Hibou57 a dit:
Pour ce que je crois en savoir, ne pas croire littéralement à l’histoire d’Adam et Ève, ça ne fait mériter l’enfer non‑plus (ou je ne crois pas… mais peut‑être que je me trompe).
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Je pense avoir été précis dans mon intervention. :D

Qu'est-ce qui "empêche" les musulmans de considérer par exemple que l'histoire d'Adan est un récit allégorique?
 
Ebion a dit:
C'est parce que cette scission n'existe pas comme telle. Les lignées évoluent imperceptiblement : on ne passe pas d'une espèce à une autre en une seule génération (sauf exception). C'est un peu comme l'évolution d'une langue. Un des australopithèques s'est transformé peu à peu en homo habilis, puis en homo ergaster, puis en homo heidelbergensis, puis en homme moderne, mais il n'y a de saut nulle part dans ce processus. Un biologiste que j'ai connu disait : il n'y a pas de premier homme. Cela veut dire qu'on ne peut raisonnablement mettre nulle part la frontière ontologique entre le non-humain et l'humain. Là-dessus nos concepts familiers sont inadaptés.
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c'est une réponse un peu facile d dire que le phénomène est imperceptible , doit on le croire aveuglément?

non, si on arrive à affirmer que l'homme et le primate ne faisaient qu'un à un moment donné de l'histoire, on doit pouvoir expliquer quand/comment cette scission à eu lieu, sinon on reste dans la spéculation et dans ce cas cette théorie ne vaut pas grand chose.
 
Docours a dit:
Ce que tu décris est le darwinisme. Qui, effectivement, n'était qu'une hypothèse (puisque c'est le sens que tu donnes au mot théorie).

Depuis, un grand nombre de progrès ont été fait dans cette branche spécifique de la biologie, notamment grâce à tout ce qui concerne l'ADN et ses mécanismes "internes". Le darwinisme en tant que tel n'est plus utilisé depuis fort longtemps au vu des (nombreuses) erreurs de Darwin. Erreurs compréhensibles par rapport à l'avancement des sciences et des outils de celle-ci pour l'époque.

En raccourcissant fortement, Darwin, sur base de preuves scientifiques, a amené une hypothèse logique sans pouvoir décrire exactement les mécanismes de celle-ci. Aujourd'hui, la plupart des mécanismes sont connus. Et chacun de ces mécanismes découverts ont amenés à des dizaines d'autres questionnements.

Si un jour la théorie de l'évolution néo-darwiniste devait être remise en question, il en sera de même que pour la théorie de la gravitation de Newton par rapport à la relativité restreinte et générale. L'ancienne théorie est conservée et utilisée telle quelle dans un domaine spécifique et restreint et on travaillera uniquement sur la nouvelle, considérant que l'autre, et bien, "on en a fait le tour".

Pour rappel, une hypothèse en science est considérée comme fausse jusqu'à ce qu'on ai la preuve du contraire. Une théorie est considérée comme vraie jusqu'à preuve du contraire. Et ceci parce qu'une théorie scientifique n'est pas une théorie au sens commun du mot. Mais quelque chose qui a été validé par, au bas mots, des millions de tests sur des milliers "d'angles d'attaque" pour la démontrer.

La majorité des scientifiques passent leur temps à essayer de démolir les nouvelles informations / théories que d'autres découvrent. Il y a plus de "personnel" cherchant à "démolir" les thèses de leurs collègues que de personnes travaillant aux bords de nos connaissances.
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TU dit que le darwinisme n'est plus utilisé en tant que tel, mais la réalité est autre . Pourquoi le fait de remettre en question une théorie décrédibiliserais de fait les autres théories?? les doutes/interrogations/faille de cette théories ne s'applique pas forcement aux autres?!
Que cette théorie soit considérée comme vrai je veut bien, mais que l'on ferme la porte à une tout autre explication et qu'on cristallise le débat n le restreignant à une confrontation "créationniste/darwiniste " non.
 
samlamenace a dit:
tu connais pas les equilibres poncutés?

y a a boire et a manger

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_synthétique_de_l'évolution#Controverses_actuelles
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Ce sont des controverses qui ne remettent pas en question la théorie en elle-même, seulement l'importance de certains de ses mécanismes.

Je n'ai jamais dit que la théorie était figée mais les principes découverts, eux, existent. Quand ces questions seront résolues, on arriver adonc aux limites dont je parlais plus haut. Ou on découvrira de nouvelle spistes pour préciser encore plus le modèle et en créer un nouveau.
 
Cammix a dit:
Merci de tes interventions, elles remettent les pendules à l'heure ^^ j'ai une question est ce que si une vie se développe sur une exoplanete, celle ci aura telle des ressemblances avec celle qui a vu le jour ici sur notre planète ? :)
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Là par contre on entre dans le monde des hypothèses et je ne peux me faire que l' "écho" de certaines conférences que j'ai suivies.

Mais en gros, il est très probable que cette vie soit basée sur le carbone, pour des questions de constructions de macro-molécule.

Que si la vie s'est développée dans l'eau (ou dans l'air), on retrouvera grosso modo les mêmes formes qu'ici (hydro et aérodynamique oblige).

A coté de ça, le reste tient plus de l'imagination et du respect de certaines règles basiques.
 
janoum a dit:
TU dit que le darwinisme n'est plus utilisé en tant que tel, mais la réalité est autre . Pourquoi le fait de remettre en question une théorie décrédibiliserais de fait les autres théories?? les doutes/interrogations/faille de cette théories ne s'applique pas forcement aux autres?!
Que cette théorie soit considérée comme vrai je veut bien, mais que l'on ferme la porte à une tout autre explication et qu'on cristallise le débat n le restreignant à une confrontation "créationniste/darwiniste " non.
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Pas moi qui le dit, les biologistes. Je n'en suis pas un.

Sinon, j'aimerais savoir où est encore utilisé aujourd'hui le darwinisme "initial" ?

Je n'ai pas compris la série de question que tu poses ou plutôt je peux leur donner deux sens qui veulent dire tout et leur contraire, pourrais-tu reformuler ?

Et le débat n'est pas fermé, il est juste fermé au créationnisme pour la science. Pour la simple et bonne raison que la science ne pose pas les mêmes questions que la religion. Et donc ne cherche pas à s'immiscer dans celle-ci et attend la même chose de son vis-à-vis.
 
Docours a dit:
Là par contre on entre dans le monde des hypothèses et je ne peux me faire que l' "écho" de certaines conférences que j'ai suivies.

Mais en gros, il est très probable que cette vie soit basée sur le carbone, pour des questions de constructions de macro-molécule.

Que si la vie s'est développée dans l'eau (ou dans l'air), on retrouvera grosso modo les mêmes formes qu'ici (hydro et aérodynamique oblige).

A coté de ça, le reste tient plus de l'imagination et du respect de certaines règles basiques.
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C'est intéressant :) donc il n'y a pas que le hasard dans ^^
 
Ebion a dit:
Quand une plante quelconque double son nombre de chromosomes...



La systématique ne doit pas se baser sur une ontologie essentialiste. Les fossés entre espèces sont artificiels : ils existent parce que les chaînons intermédiaires se sont éteints. C'est difficile pour deux espèces trop proches de coexister, parce qu'elles occupent à peu près la même niche, elles entrent en compétition jusqu'à l'extinction de l'une d'elles.

Si les homo erectus vivaient encore, on aurait bien du mal à les classer dans nos systèmes binaires.
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Pourquoi tu dis ça ? Ce n’est pas le cas, la cohabitation d’espèces proches est courante. Ce que tu dis n’est vrai qu’avec les espèces invasives, comme par exemple certaines fourmis (je crois, des fourmis d’Amérique du Sud).
 
Dernière édition:
coolqc a dit:
Tu as dit passer d'une espèce à une autre en une seule génération, cet exemple ne constitue pas une spéciation. c'est une diploidie (ou polyploidie dans certains cas), l'exemple du Blé est très connu. mais ça reste toujours la même espèce.



Très bonne remarque, ça rentre dans le cadre de la revue de la définition de l'espèce (souvent revue), mais avec le développement de la génomique il y en a qui appellent à redéfinir cette notion exactement en relation avec les conditions de niche et climato-environnementale.
Par contre il y a des espèces très proches qui cohabitent et donnent naissance à une autre chimère ou nouvelle.
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Je croyais que la définition est plutôt génétique.
 
coolqc a dit:
ou buisson sphérique, c'Est pas de ça que je parle, dans un buisson il y a toujours un seul ancêtre commun universelle (LUCA), et l'arbre représenté différemment c'est tout.
J'ai pas retrouvé l'article que j'ai déjà posté ici, ça parle de plusieurs ancêtres communs au départ et non d'un seul LUCA.
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Oui, et c’est le cas chez les humains.
 
janoum a dit:
TU dit que le darwinisme n'est plus utilisé en tant que tel, mais la réalité est autre . Pourquoi le fait de remettre en question une théorie décrédibiliserais de fait les autres théories?? les doutes/interrogations/faille de cette théories ne s'applique pas forcement aux autres?!
Que cette théorie soit considérée comme vrai je veut bien, mais que l'on ferme la porte à une tout autre explication et qu'on cristallise le débat n le restreignant à une confrontation "créationniste/darwiniste " non.
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Lol bien sur , le darwinisme est remplacé par la théorie synthétique de l évolution ou "neodarwinisme" , basé sur le darwinisme remanié par l ajout des lois de mendel ect . . .
 
Docours a dit:
Le buisson de l'évolution m'ayant été présenté est quelque chose de semblable à l'image postée ici (je me permet de reprendre le lien que tu avais fourni à l'époque) :

http://1.bp.blogspot.com/_DZH2cmCoo...UNaC28PV_Xw/s1600-h/Doolittle_Web_of_Life.jpg

[…]
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C’est par des croisements entre espèces différentes ou ce sont des branches différentes qui ont fini par avoir les caractéristiques d’une autre branche ?

Plus simplement : par quels processus les liens entre les branches d’arbres distinctes (on peut toujours décomposer un graphe en arbres) se sont fait ?
 
samlamenace a dit:
le debat n'est pas la mais plutot de savoir comment s'operent les evolutions dans cette theorie : graduellement ou par a coups

graduellement ca voudrait dire qu'on puisse trouver des fossiles de formes transitoires

mais comme on en a jamais trouvé des petits malins ont forgé l'hypothese des equilibres ponctués a savoir que les mutations seraient non seulement hasardeuses mais brutales
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Ce ne sont pas des petits malins, ont sait que les mutations peuvent être brutales, même si plus elles sont brutales, plus elles sont risquées. Tu peux penser à ce que la radioactivité à fait à Tchernobyl, si tu as un doute.
 
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