Abdelnassr
chemical brother
Exactement
Sondage:la théorie de l'évolution
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Valable chez les plantes angiospermes et les insectes ou certains invertébrés. Chez des espèces bactérienne, une seule mutation au niveau d'un gène conservé peut définir une nouvelle espèce, Mais récemment il faut aussi que la nouvelle espèce diffère par d'autres caractères phénotypiques. (J'ai bcp d'exemples d'espèces de bactéries qui se sont vue reclassifiées en d'autres espèces ou carrément un autre genre, il y en a même qui ont été divisées hâtivement en 2, 3 espèces différente et là elles se sont revenues à la classification de départ).
Dernière édition:
un chromosome autosomique est un chromosome qui contient l'information génétique qui intervient dans un caractère autre que la détermination du sexe. Par opposition aux chromosomes sexuels le X et Y qui y interviennent.
Abdelnassr
chemical brother
Un exemple spectaculaire est celui de l axolotl, un genre de gros têtard vivant dans l eau avec branchies et nageoire dorsale, il est capable de se reproduire une fois adulte, néanmoins, il suffit de lui injecter une seule protéine, la thyrosine, pour le voir se transformer en salamandre terrestre n ayant plus rien d un animal aquatique
Abdelnassr
chemical brother
C est une theorie gradualiste, défendue par l ultradarwiniste dawkins, d autres scientifiques de renommée,comme Gould penchent pour le saltationisme ou les macro évolutions se produisent en une seule génération
C'est pour ca que je lui ai recommende ce livre. Il faut connaitre les differentes theories pour pouvoir en discuter intelligeament... et ce livre l'explique tres bien pour des debutants, a mon avis.
De manière générale, il n'y a aucune contradiction entre la tradition islamique et la théorie de l'évolution dans la mesure que l'homme moderne n'est pas concerné par ce processus qui a commencé très tot dans les profondeurs de la Terre.
Il y a 2 processus distinct pour la creation de l'homme:
S22.v5.Ô hommes! (An Nass) Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
S23v12.Nous avons certes créé l'homme (Insan)d'un extrait d'argile,
13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14.Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
Ces deux chapitres se distinguent par l'appellation de l'homme
An Nass se réfère à l'homme au comportement moderne (fils d'Adam au Paradis => l'homme moderne) le second pour Insan concerne aussi bien l'homme moderne que pour l'homme primitif (fils d'Adam terrestre) qu'on les nomment les gog et magog - yajuj wa majuj (les gens du feu - de l'eau salée) le Prophète (sws) les décris comme étant les descendants d'Adam (sws) ils sont nommé ainsi pour leur origine créer a partir des entrailles de la Terre (Vallée du grand rift?) et salée pour leur sorti près de la mer morte (vallée du jourdain) à l'approche de la fin des temps, ils sont petits les cheveux ébouriffé (dans la tradition on cite les cheveux roux blond), le visage plat comme s'ils avaient été martelés, petits yeux, une cage thoracique volumineuse. Ils sont très anciens. Ils commettaient le désordre sur Terre, Allah (swt) les remplaça par la dernière génération (qarn => l'homme moderne)
S2.30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa "(successeur). Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
S18.94. Ils dirent : "Ô Zul-Qarnayn, les Yajuj et les Majuj commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous? "
Hadith: hadith:Gog et Magog marcheront jusqu’à la montagne d’al-Khamar, une montagne de Bait-oul-Maqdis, et elles diront : « Nous avons tué les habitants de la terre. Tuons maintenant ceux qui se trouvent dans le ciel ». Leurs membres tireront alors leurs flèches vers le ciel et les flèches retomberont tachées de sang
je dois quitter je reviendrai plus tard incha Allah
Il y a 2 processus distinct pour la creation de l'homme:
S22.v5.Ô hommes! (An Nass) Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
S23v12.Nous avons certes créé l'homme (Insan)d'un extrait d'argile,
13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14.Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
Ces deux chapitres se distinguent par l'appellation de l'homme
An Nass se réfère à l'homme au comportement moderne (fils d'Adam au Paradis => l'homme moderne) le second pour Insan concerne aussi bien l'homme moderne que pour l'homme primitif (fils d'Adam terrestre) qu'on les nomment les gog et magog - yajuj wa majuj (les gens du feu - de l'eau salée) le Prophète (sws) les décris comme étant les descendants d'Adam (sws) ils sont nommé ainsi pour leur origine créer a partir des entrailles de la Terre (Vallée du grand rift?) et salée pour leur sorti près de la mer morte (vallée du jourdain) à l'approche de la fin des temps, ils sont petits les cheveux ébouriffé (dans la tradition on cite les cheveux roux blond), le visage plat comme s'ils avaient été martelés, petits yeux, une cage thoracique volumineuse. Ils sont très anciens. Ils commettaient le désordre sur Terre, Allah (swt) les remplaça par la dernière génération (qarn => l'homme moderne)
S2.30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa "(successeur). Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
S18.94. Ils dirent : "Ô Zul-Qarnayn, les Yajuj et les Majuj commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous? "
Hadith: hadith:Gog et Magog marcheront jusqu’à la montagne d’al-Khamar, une montagne de Bait-oul-Maqdis, et elles diront : « Nous avons tué les habitants de la terre. Tuons maintenant ceux qui se trouvent dans le ciel ». Leurs membres tireront alors leurs flèches vers le ciel et les flèches retomberont tachées de sang
je dois quitter je reviendrai plus tard incha Allah
Justement l'évolution concerne autant l'homme que le reste du règne animal, l'homme est un animal comme un autre pour la science
Gould n'a jamais dit ça.
Les équilibres ponctués ne sont pas en opposition avec l'évolution darwinienne.
Justement l'évolution concerne autant l'homme que le reste du règne animal, l'homme est un animal comme un autre pour la science
Le processus commence par le minéral et se termine par l'homme. c'est un processus de création en parallèle qui se produit chez Allah (swt) seulement il y a une relativité du temps qui pour nous est très long (on appelle évolution) l'action sawa سوي indique l'adaptation ou l'action de façonner. par la suite Adam (sws) est descendu sur terre.
S32v 7. qui a bien fait tout ce qu'Il a créé. Et Il a commencé la création de l'homme à partir de l'argile,
8. puis Il tira sa descendance d'une goutte d'eau vile
9. puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit . Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le coeur. Que vous êtes peu reconnaissants!
1. Par le figuier et l'olivier !
2. Et par le Mont Sinin !
3. Et par cette Cité sûre !
4. Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite. => au Paradis ou évolution sur terre
5. Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas => Adam est crée sur terre comme Jésus à partir du limon
6. Sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres : ceux-là auront une récompense jamais interrompue. => forme parfaite au Paradis
7. Après cela, qu'est-ce qui te fait traiter la rétribution de mensonge?
8. Allah n'est-Il pas le plus sage des Juges?
Pour te résumer Adam (sws) est à l'origine de la vie sur terre.
Abdelnassr
chemical brother
les equilibres ponctués sont en opposition avec precisemeent ce principe de base du darwinisme "classique"comme la ecrit Darwin lui meme dans son livre "l origine des especes" page 543:"la selection naturelle n agit qu en accumulant des variations legeres successives et favorables,elle NE PEUT PAS PRODUIRE DES MOFICATION CONSIDERABLES OU SUBITES.cette theorie rend facile a comprendre l axiome LA NATURE NE FAIT PAS DE SAUT"
gould va soulever le point que voici ;stephen jay gould "le pouce du panda p.173:"puisque Darwin pretend que l evolution passe par un tres grand nombre d etapes progressives ,il devrait y avoir un plus grand nombre de fossils transitoires,les arbres de l évolutions de nos manuels n ont donnees qu aux extremites et aux nœuds de leurs branches;le reste est constitues de déductions,aucuns fossil ne vient confirmer"(c est le probleme des chainons manquants)
p176:"...les premiers fossiles que l on possede ressemble de telle maniere aux derniers que une espece n apparaît pas progressivement a la suite de transformations regulieres mais elle surgit d un seul coup." d ou equilibres ponctues (parce que des especes vivent en equilibre durant de longue périodes,ponctuees par des changements brusques)
Stephen jay gould "is a new and general theory of evolution emerging?"page 119: " on peut comme l a soutenu goldsmith affirmer un style different de changements génétiques ,reorganisation du genome, non adaptive"( c est la theorie du monstre prometeur de Goldsmith)
Tu n'as pas compris la théorie de Gould. Celui-ci se place à une échelle de temps géologique. C'est normal, c'est un paléontologue. Les données avec lesquelles il travaille, ce sont des fossiles.
Mais il reconnaît qu'à une échelle de temps humaine, l'évolution est gradualiste.
Pour un géologue, 10 000 ou 100 000 ans, c'est très court. On peut presque parler d'un saut.
Il existe un résumé quelque part, de toutes ces variantes ?
Abdelnassr
chemical brother
http://www.somosbacteriasyvirus.com/gould.pdf lis page 122 a 125 chapittre 4; Goldsmith break... , donc il soutient Goldsmith la theorie des monstre prometeur ainsi quele saltationisme ou les macro évolutions peuvent se produire en une seule génération.
Qu’est‑ce qui s’y oppose, dans le darwinisme classique ?
Abdelnassr
chemical brother
il y a un livre qui reunit toutes les variantes de l evolution .et tout les spécialistes des plus darwinistes aux moins darwinistes et les autres theories.
C’est représentatif des temps les plus court où ça peut être plus court ?
Si je comprends bien ce que signifie cette expression, ça m’intéresse, et c’est en rapport avec le temps le plus court possible, dans ma précédente question à @Ebion.
C’est quoi son titre ?
Abdelnassr
chemical brother
au dela de Darwin
Abdelnassr
chemical brother
le livre est interessant pour moi car finalement ,il laisse penser que le darwinisme (donc l evolution du vivant ,par la selection naturelle de mutations aléatoires) est une mauvaise interpretation de l evolution. en fait l auteur dit :si il y a des extraterrestres;il y a de fortes chances pour qu ils soient presque identiques a nous ,pour la simple raison que ;les lois physiques de l univers sont les memes partout; il prend l exemple d un œil trouvé su une espece d araignée, il est le meme que le notre (iris ,cornée,cristalin ;c est l oiel dit" tripartite") seulement cette araignee est tellement eloignee e nous dans l arbre de l evolution que notre ancetre commun , n avait pas d œil; donc il met en evidence qu il est strictement impossible qu au hasard cette structure se soit developpe dans les 2 especes .elle s est developpée car elle l outil qui convient a la reception de la lumiere dans sa nature physique. en fait ce sont les lois physiques de l univers qui endiguent les possibilités de l evolution
Abdelnassr
chemical brother
il met d autres exemples comme pour la posture bipede,exigeant triple mutation "aleatoire" (du trou occipital ,de la hanche et de l oreille interne) ou bien que les spirales des coquillages suivent la suite e fibonnacci
J'en sais rien, je suis pas géologue. Mais la Terre a 4,6 milliards d'années, alors bon...
Abdelnassr
chemical brother
j ai trouvé ceci ,c est de gould:J'en sais rien, je suis pas géologue. Mais la Terre a 4,6 milliards d'années, alors bon...
http://www.andrew.cmu.edu/user/jksa.../Gould_The_Return_of_Hopeful_Monsters_sec.pdf
C’est drôle, le texte est en Anglais, et l’illustration elle est en français.
Il est polémique ce Gould ou pas ?
... cette théorie a un statut spécial en sciences, elle heurte profondément les convictions de nombreux croyants...pas que les musulmans. On a quelques spécimens assez gratinés chez les chrétiens, surtout aux USA. Ils ont même créé leur musée ; http://creationmuseum.org/
Un monument dans le genre...
....
Je n'appelle pas ça un musée mais un parc d'attraction.
Il a l'air plus nuancé, moins catégorique, ici : http://www.pbs.org/lifebeyondearth/resources/intgouldpop.html
Abdelnassr
chemical brother
A quel propos?
Que des formes de vies extraterrestres ressembleraient a celles sur Terre.
Abdelnassr
chemical brother
Ce n est pas Gould qui affirme cela
"les lois physiques de l univers sont les mêmes partout". En tout cas, si on considère la théorie de la relativité comme une vérité indépassable et là on n'est déjà plus dans une démarche scientifique. Prémisses faux, conclusions fausses.
Abdelnassr
chemical brother
premisses ? j parlerais plutot de postulat mais bon,rien a voir avec la relativité, il parle des 4 lois de l univers ,elle ne sont pas relatives, elles sont absolues, a savoir, la gravitation,les forces nucléaires fortes et faibles et l electromagnetisme.
Prémisses: "les lois physiques de ...". Conclusion: "s'il y a des extraterrestres..." J'espère que c'est plus clair.
Quand on parle de vie extraterrestre, la moindre des choses est qu'on envisage où elle se trouve et jusqu'à présent la conception de l'univers est dominée par la théorie de la relativité généralisée qui pose que ce dernier est fini. Je dis que cette vérité actuelle n'est peut-être pas indépassable en vertu-même de la démarche scientifique.
D'autre part, les lois physiques qui régissent l'interaction entre les particules n'ont qu'un rapport très lointain avec l'émergence de la vie sur Terre (telle qu'admise actuellement) puisqu'elle a dépendu de conditions initiales particulières et d'une histoire particulière. Celà signifie que d'autres conditions initiales et une autre histoire auraient pu donner naissance à une forme de vie (intelligente) très différente.
Abdelnassr
chemical brother
Et bien ecoute ,il ne t reste plus qu a t entretenir avec ces scientifiques et les remettre en place ne serait ce qu au point de vue epistemologique...