TIGELLIUS
VIB
Vous ne faites pas ce que vous voulez, car votre volonté est conditionnée par les inspirations véhiculant des arguments. C'est une illusion de croire qu'on puisse faire ce que l'on veut sans être conditionnés par quelque chose.
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- Initiateur de la discussion morjani
- Date de début
Vous ne faites pas ce que vous voulez, car votre volonté est conditionnée par les inspirations véhiculant des arguments. C'est une illusion de croire qu'on puisse faire ce que l'on veut sans être conditionnés par quelque chose.
TIGELLIUS
VIB
Determinisme selon une perspective et libre arbitre selon une autre.
TIGELLIUS
VIB
C'est exact. C'est une évidence que de croire que la responsabilité s'exerce au niveau local, d'où notre présence en ce monde. C'est une évidence aussi de croire que le actions des êtres humains (entre autre) sont le fruit d'inspirations et de suggestions venant de l'extérieur et de l'intérieur de nous-mêmes. sans celles-là l'être humain ne bougerait pas. La perspective globale est la coulisse où naissent les inspirations et les suggestions permettant ainsi à ce qui est prédestiné d'atteindre son but.
TIGELLIUS
VIB
Ce n'est pas exact. Ce que nous appelons "nos actions" sont le fruit d'une syncronisation avec la prédestination selon la Prédétermination initiale. Cette dernière oriente (prédestine) ce que doit arriver. Nous sommes donc responsables de nos acquisitions qui au préalable nous avons acceptées. L'illogique c'est quelque chose qui ne serait pas conforme à une logique qui veut qu'une chose devrait être telle et pas autrement.
Cette logique là est un cercle fermé à l'image de notre monde entouré par l'athosphère. Or, nous savons qu'il y a bien autre chose au-delà de ce monde et dans l'espace à savoir par exemple l'apésenteur. Un autre exemple nous le trouvons dans ce qu'on appelle les "miracles", c'est-à-dire des manifestations qui sortent de l'ordinaire et donc de la logique.
Dans le Coran, quand Allah permet à Issa de souffler la vie dans une statuette d'oiseau ce dernier devenant un être vivant, de notre point de vue local c'est illogique, pourtant grâce à la Foi le croyant accepte cette illogique.
TIGELLIUS
VIB
Bagneux est en France et fait partie de la France jusqu'à la preuve du contraire. Bref...
TIGELLIUS
VIB
Une vision panthéiste veut que le Créé soit le Créateur Lui-même, et pour moi ce n'est pas le cas du tout. La Création n'est que le fruit de l'expression divine, tout comme un tableau est le fruit du ressenti d'un peintre, mais ce dernier n'est pas le tableau.
TIGELLIUS
VIB
Notre existence depend de la Volonté divine et de Sa Puissance, et Science. Le Créateur existait bien avant notre création, ce qui veut dire que nous n'existons pas par nous-même de nous-mêmes sinon nous serions des divinités. Or, il ne peuvent pas exister deux ou plusieurs réalités sinon aucune ne serait parfaite à cause de la présence de l'autre ou des autres. Ghazali a bien dit que du moment que nous dependons de quelqu'un d'autre, nous sommes des "non êtres" et de ce point de vue il a raison.
TIGELLIUS
VIB
Je n'ai pas retrouvé ma source, mais voici un gros la position de Ghazali :
Si cette influence ash‘arite est visible dès les premiers écrits de Ghazali, elle sera forte tout au long de sa vie puisqu’elle se fera sentir dans son Ihya, l’œuvre de « revification » qu’il a rédigée au terme de sa retraite soufie. On y lit ainsi « il n’y a pas d’agent à l’exception de Dieu ». Dans cet ouvrage, il tente également de comprendre la place du kasb dans un schème cosmique plus vaste, à l’aide d’une attitude mystique.
TIGELLIUS
VIB
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Parce que c'est une évidence. Quand on accepte d'accomplir un acte on est responsables de cette acceptation.
nordia
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Donc tu ne te connais pas
Que Dieu ne soit responsable de rien ??? à vous de me le dire ! et surtout de me dire comment ça s'articule à l'idée qu'il est responsable de tout, que vous défendez aussi lol
L'idée qu'il soit maître au-dessus de tout contredit le principe de responsabilité selon vous ? J'espère que vous ne le pensez pas. et je pense que vous amalgamez les concepts de "responsabilité" et "rendre des comptes", qui ne s'impliquent pas forcément l'un l'autre.
Vous en multipliez, des sophisme ! Vous parvenez à penser quelque chose d'impensable, vous ? Il y a en effet une science qui n'est pas la notre, mais il n'y a aucun moyen qu'une chose illogique puisse exister concrètement, à l'exemple de votre idée qui viole le principe du tiers exclu et le principe de non-contradiction, donc 2/3 des principes premiers de la logique.
TIGELLIUS
VIB
Seul Allah nous connaît parfaitement.
TIGELLIUS
VIB
Allah fait ce qu'Il veut car Il est la seule Réalité et nous en définitive nous ne sommes que des êtres virtuels. C'est nous qui avons accepté la responsabilité et Lui n'est responsable de rien. Ce n'est pas Lui qui sera jugé mais nous.
Alors il peut refuser d’accomplir l’acte ?
TIGELLIUS
VIB
Si il y a un autre argument plus puissant que le précédent.
Si c’est pas le serviteur qui décide mais l’argument alors le serviteur n’est pas responsable ?
TIGELLIUS
VIB
Un sophisme est un procédé rhétorique, une argumentation, à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui porte en lui l'apparence de la rigueur, voire de l'évidence, mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique, quand bien même sa conclusion serait pourtant « vraie »
Votre logique n'est pas forcement la mienne. Le Coran montre des exemples très concrets et dans son expression s'adresse dans la perspective locale tout comme dans la perspective globale.
Perspective locale
Il y a un hadith qudsi qui dit :
Jundub ibn Abdullah (رضي الله عنه) rapporte que le Messager d’Allah ﷺ a dit : Il y avait dans les nations qui vous ont précédé un homme souffrant de blessures. Puis, pris de panique, il se saisit d’un couteau et se coupa le bras, provoquant ainsi une hémorragie qui le tua. Allah dit alors : Mon serviteur m’a devancé en mettant un terme à sa vie. Je lui interdis le Paradis. [Al-Boukhari]
Perspective globale
Personne ne peut mourir que par la permission d'Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d'ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l'au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants. 3/145
TIGELLIUS
VIB
Mais si... Le serviteur accepte donc il est responsable.
nordia
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Ok mais toi t as pas envie de te connaître ?
TIGELLIUS
VIB
J'ai une idée des dimensions de mon âme et du fonctionnement à l'intérieur de laquelle s'opère une construction intérieure, celle de notre humanité individuelle. Je peux connaître mes défauts et concernant mes "vertus" éventuelles, j'en fais abstraction en me disant que je ne suis personne, que tous sont bien meilleurs que moi, et que je ne suis qu'un être périssable et éphémère. C'est une sorte de gymnastique mentale menant vers l'humilité.
Et cela est justifié dans la mesure, que seul Allah connaît ce qu'il y a dans les coeurs des personnes, alors que moi je l'ignore et de ce fait, je ne peux pas affirmer que je suis meilleur par rapport à une autre personne tout en ignorant ce qu'il y a en elle-même.
nordia
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Qui te mène vers dieu
Non. Les mots de la langue sont conventionnels. On les forge pour désigner des référents précis. Libre-arbitre n'a aucune connotation apte à être dans le sens où vous le mettez. Déterminisme par contre, tout aussi conventionnel, souscrit parfaitement à votre idée. Alors n’embrouillons pas tout et "appelons un chat un chat", comme on dit.
La chose ne peut pas être elle-même et son contraire à la fois suivant suivant n’importe quelle perspective ou considération. Elle peut être différente, mais pas contraire (principe de non-contradiction).
Je suis tout à fait d'accord. Je trouve tout à aussi aberrant de penser que nous sommes entièrement conditionnés comme vous semblez le penser.
C’est loin d’être une évidence. Vous prenez vos croyances pour des faits objectivables.
C’est une lecture faite suivant votre angle d’approche. Or, je pointe des contradictions logiques dans votre angle d’approche. Donc les conclusions que vous pouvez tirer de ce dernier sont nécessairement illogiques.
Ce n’est pas du tout illogique. Qu’est-ce qui, logiquement, pourrait m’interdire de penser que Dieu, qui a le pouvoir de donner la vie, peut aussi donner ce pouvoir à un être humain ? J’aimerais que vous puissiez pointer l’inconsistance logique dans ce fait.
Ce n'est pas une réponse à mon objection. Relisez-moi
Ce n’est là qu’une des conclusions non nécessaire du panthéisme. Le principe commun à tous les panthéismes est une vision immanentiste de l’être et une négation de la transcendance. Dieu ne peut être transcendant s’il n’y a pas d’essence en dehors de lui. Or vous niez votre réalité, à l’encontre même du Coran. Vous niez la réalité du tableau du peintre si vous préférez. Ce qui ne peut en rien être justifié.
L’argument est faible. Une existence n’a pas forcément à être parfaite dans son essence. D’où posez-vous le principe de perfection comme condition de l’être ?
Il n’a pas dit ça. Mon défi d’apporter la référence de ceci tient toujours. Sa réflexion concerne la nécessité ou la contingence de l’être conditionné par son essence, non l’inexistence de l’être.
Et par « agent » vous lisez « seul être qui existe réellement »? allons, ce n’est pas sérieux. Avez-vous au moins cherché à savoir ce qu’il désigne par « agent » ?, à partir de quel mot est-ce qu’il a été traduit ? Dans quel contexte s’insère cette phrase ? Allez au kitab attawhid wa attawakul, qui est une partie de l’ « ihya », vous y trouverez sa réflexion sur la question. Et en attendant arrêtez, s’il vous plaît, de lui prêter des positions qu’il n’a jamais tenues sans l’avoir jamais lu. Je ne pense pas du tout que vous soyez malhonnête, n’empêche qu’on pourrait le voir ainsi.
qu’est-ce qu’être réel, et qu’est-ce qu’être virtuel selon vous ?à quel moment peut-on dire qu’un être est réel et qu’un autre est virtuel ? Quels sont les critères qui permettent cette distribution ?
ça confirme l’amalgame que je supposais chez vous, entre responsabilité et jugement. Je crois avoir démontré de la façon la plus simple que les deux ne s’impliquent pas, donc je passe dessus.
Dites-moi ? Quelle est cette responsabilité que nous avons acceptée ?
Alors le serviteur peut décider de ne pas accepter face à l’argument le plus puissant ?
TIGELLIUS
VIB
Ce qu'on appelle libre arbitre ou liberté de choix joue parfaitement son rôle dans la perspective locale, car il est observable, et c'est la partie visible de l'iceberg.
TIGELLIUS
VIB
Pourtant cher monsieur il n'y a rien d'abérrant de le penser puisque nous le vivons par expérience.
TIGELLIUS
VIB
Il suffit d'observer comment née une action.
TIGELLIUS
VIB
La dialectique philosophique "nécessairement"
Moi je vois un 6 et vous voyez un 9. Vous ne pouvez pas me dire que ce que je vois est illogique de même que pour moi je ne peux pas vous dire la même chose.
TIGELLIUS
VIB
Et si quelqu'un ne crois pas en Dieu, ce sera logique de penser que souffler dans une statuette puisse donner la vie ?????
TIGELLIUS
VIB
Merci, ce n'est pas tous les jours que je discute avec un philosophe ou du moins avec quelqu'un qui aime la philosophie. Je crois que la Création est le fruit de l'Expression divine, du Tout Miséricordieux faisant connaître le Très miséricordieux. Je crois aussi que le Créateur est le Très Haut, donc Transcendant.
TIGELLIUS
VIB
Le Trône symbolise l'essence de la Création et à l'intérieur de celle-ci il existent des milliards et des milliards de principes (essences) individuels créés. Je n'ai aucune réalité en moi qui m'appartienne en propre, car si Allah comme je le crois possède des Attributs constituant ainsi Sa Réalité unique, moi je ne possède que des attributions faisant de moi une vérité virtuelle.
Allah est la seule REALITE et la Création ne peut être que virtuelle déporvue de toute réalité en soi lui appartenant. La Création dépend totalement d'Allah et n'existe et ne perdure que grâce à Allah.
TIGELLIUS
VIB
La Réalité divine est Parfaite et nos existences dépendent de LUI, ce qui signifie que nous ne pouvant pas dépendre de nous-mêmes, nous ne possedons pas de réalité faisant de nous des êtres indépendants du Créateur.
"« S’il y avait dans le ciel et la terre des divinités autre qu’Allah, tous deux seraient certes dans le désordre... » (S21 /V22).
L'imam Ibn Kathir, dans son commentaire, a dit au sujet de ce verset : « Allah nous informe que s’il existait une divinité autre que Lui, il y aurait un grand désordre dans le ciel et sur terre. »
L'imam Al Baghawi a dit : « S’il y avait dans le ciel et sur terre des divinités autres qu’Allah tout deviendrait désordre et corruption. Chaque divinité réclamerait ce qu’elle a créé et en assumerait seule la charge, ce qui ferait disparaître la parfaite harmonie qui règne sur l’univers et entrainerait la mort de tout ce qui s’y trouve. »
En conclusion ce noble verset démontre la fausseté de la pluralité des divinités et fournit une preuve rationnelle et irréfutable de l’unicité d'Allah. Car s’il y avait plus d’un créateur, alors chacun réclamerait l’asservissement des autres divinités et essaierait de renforcer sa domination. De cette façon les uns chercheraient à surpasser les autres.
TIGELLIUS
VIB
Je n'ai pas touvé la référence hélas, mais le fait d'avoir dit que "c'est un non être", signifie qu'il n'a pas d'existence par lui-même et que pour exister a besoin du Créateur.