nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Je suis plus dans la psychologie que dans la philosophie
Je le disais dans le sens que nous sommes doté ça peut être effectivement être inspiration divine
Tariq Ramadan et son moratoire à 0,99 euros!
- Initiateur de la discussion morjani
- Date de début
TIGELLIUS
VIB
En lisant le Coran on s'aperçoit que le Message s'adresse à deux perspectives, celle locale et celle globale. Donc deux manières d'expliquer différentes montrant ainsi des versets appuyant un libre arbitre (local) et une prédétermination (globale).
TIGELLIUS
VIB
Ce n'est pas le fait de savoir qui je suis, car en vérité je ne suis personne, mais les faits sont là. Le Coran a été protégé mais pas la Sunna. Le Messager saws est innocent de tout ce qu'on a rapporté le concernant. La preuve en tant qu'exemple ? :
Abu Dawud (38:4467) Le Prophète a dit : "Si ils boivent du vin, flagellez-les. Encore s’ils le boivent, flagellez-les. Encore si ils le boivent tuez-les." Mais dans (38:4469) ils ont reçu trois flagellations en garantie avant d'être tué sur la quatrième occasion.
Abu Dawud (38:4396) Un voleur a été apporté au Prophète Muhammad quatre fois et ses punitions étaient les amputations de la bonne main, le pied gauche, la main gauche et alors le bon pied. Sur la cinquième occasion le Prophète l'avait tué. "Nous l'avons trainé alors et l'avons lancé dans un puits et a jeté des cailloux sur lui." (Comment est-il possible qu'il puisse voler sans les mains et les pieds?)
Ce qu'on a attribué au Prophète saws montre bien que cela va à l'encontre du Coran lequel il ne stipule aucune peine de mort pour les buveurs de boissons énivrantes et aucune mort pour les voleurs récidivistes.
Si Allah créer l'acte de boire du vin, le serviteur va automatiquement boire du vin, donc celui-ci n'est pas responsable.
TIGELLIUS
VIB
Il est responsable car il accepte de boire le vin. Avant d'accomplir l'acte qui n'est que la finalité il y a toute une procédure qui s'opère dans les coulisses.
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Et la foi en sois as tu déjà essayé ?
Allah créer l'acte alors que le serviteur accompli l'acte en buvant le vin. Que se passe t-il quand Allah créer l'acte ?
TIGELLIUS
VIB
Je sais que je ne suis personne mais vois tu Allah nous a donné un cerveau et un esprit pour nous permettre de réfléchir et toi et ta secte vous me dites que je n'ai pas le droit de le faire. Dans ce cas il est légitime de se poser la question de savoir si je dois suivre Allah ou bien les propos de ta secte et ma réponse est claire je suivrai Allah et non pas le sectarisme minable que tu me proposes.
TIGELLIUS
VIB
Le serviteur agit
TIGELLIUS
VIB
La foi est un moyen et son rôle est celui d'éclairer le cœur, mais pour pouvoir le faire elle doit être nourrie par la certitude subjective.
Est ce que le serviteur a le choix entre agir ou ne pas agir lorsque le Allah créer l’acte ?
TIGELLIUS
VIB
Avec toi et tes pots ça commence par "vanité" puis on arrive au sarcasme et enfin les insultes, qui reflètent votre faiblesse dans l'argumentation. Ensuite rentre en jeu la censure pour en terminer avec le takfir.
TIGELLIUS
VIB
Si on observe à partir de la perspective locale, le serviteur a le choix, mais si on observe à partir de la perspective globale, le choix sera déterminé par l'argument le plus puissant, le plus seduisant que le serviteur acceptera.
Le serviteur peut t-il choisir un argument autre que le plus puissant ?
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Oui tu es convaincu que l islam est la vérité ok mais moi je parle de toi as tu foie. en toi pour ta personne ?
TIGELLIUS
VIB
Je me base sur un principe simple : Le Coran est le fruit de la Parole divine transmise au Messager saws par l'Ange Gabriel. Le Coran est la seule source véridique qui constitue la Législation islamique et le Din. D'ailleurs le premier "coraniste" a été le Messager saws, puisque il a transmis le Message divin, l'a compris, l'a enseigné et l'a mis en pratique.
Donc la primauté revient sans aucun doute possible au LIVRE d'Allah, et en se basant sur ce Livre qui est la Législation on peut voir si les hadiths sont conformes à ce que dit le Livre ou bien ne le sont pas. La lapidation ne se trouvant pas dans le Coran, ne peut donc pas être admise en Islam car le Messager n'aurait pas pu mettre en pratique un enseignement qui ne se trouve pas dans le Livre.
Et je pourrai ajouter encore d'autres anomalies venant des hadiths alors qu'aucune racine ne se trouve dans le Livre d'Allah. Un exemple :
Achoura inéxistant dans le Coran.
Circoncision inéxistante dans le Coran
Le Mahdi aucune trace.
Le Dajjal aucune trace.
Le retour de Issa aucune trace.
Lapidation aucune trace.
Par contre les hadiths abondent... Plus de 600000 inventés et forgés en deux siècles après la mort du Messager saws
TIGELLIUS
VIB
C'est l'argument le plus puissant qui détermine le choix.
TIGELLIUS
VIB
J'ai ma croyance qui est un mélange de philosophie de la vie, enseignements coraniques, une foi totale en Allah, convaincu que tout ce qu'Il décide me concernant sera toujours juste et sage. L'Islam ou du moins le DIN n'est pas seulement l'apparence incarnée par la jurisprudence au sujet du licite et de l'illicite. Le DIN est principalement la spiritualité et l'Islam apparent est le socle qui doit nous permettre de rester dans la bonne voie nous orientant vers cette spiritualité dont le summum est le bon comportement.
C'est ainsi que le langage nous induit en erreur. En séparant local et global en deux propositions indépendantes dans votre phrase, vous avez l'impression d'avoir complètement isolé ces deux optiques. Or il n'en est rien. Ces deux considérations ne se font pas tour à tour, mais l'une dans l'autre et l'une par l'autre.
S'il y a prédétermination au niveau global au sens où vous l'entendez, il n'y a alors plus aucun sens à parler d'un libre arbitre pour l'être humain, car Dieu sera toujours le seul agent moteur comme vous dites et la responsabilité de toute action lui sera imputée en dernière instance. Posée dans cette binarité, on ne peut déboucher que sur des problèmes insurmontables du genre: quoique je fasse en pensant en être l'auteur, Dieu est le seul auteur de mes actes et je ne suis qu'un automate prédéterminé qui a l'impression de pouvoir faire quelque chose en son âme et conscience. Le libre-arbitre ne dépasse pas alors l'idée d'une illusion.
TIGELLIUS
VIB
Non monsieur, le Créateur n'est responsable de rien, Il décrète ce qu'Il veut et personne ne l'interrogera sur ce qu'Il fait. Le Créateur prédétermine, prédestine et ce qu'on appelle le libre arbitre ou la liberté de choix n'est que l'accomplissement depuis le début de la chaîne, et en outre, notre responsabilité ne s'applique que dans cette vie en ce monde qui est dans la perspective locale. Une fois mort une âme ne sera responsable que des traces laissée sur Terre.
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
D accord c est très beau mais tu ne réponds à ma question en dehors de tout adoration envers dieu et le degré de foie toi tout ce que tu es as tu une idée de toi?
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Tu n as absolument pas saisi ce que @NASIRANOUAR essaye de te dire tu es tellement focaliser sur dieu que tu t en oublies
TIGELLIUS
VIB
Le local se trouve dans le global, tout comme le village de Bagneux se trouve en France. Mais il faut faire une distinction pour essayer de comprendre, selon notre capacité et notre comprhénsion ce qui fait partie du local et ce qui fait partie du global. Si on tient compte du local et sa logique du comment les choses doivent être, croyant que dans le global c'est la même chose, et bien le choc sera rude, car dans le global il se trouve tout ce qui dépasse la logique locale et de ce fait on dira alors que c'est illogique telle ou telle autre chose qui ne rentre pas dans la compréhension humaine.
TIGELLIUS
VIB
Je pars du principe que la seule Réalité est Allah existant depuis toute éternité, et que mon être est non seulement créé depandant totalement de LUI, mais aussi que ne pouvant pas exister d'autres réalités à part LUI, alors je ne suis qu'un être virtuel dépourvu de toute réalité en moi me permettant d'exister par moi même de par moi même. Je suis (comme le disait Ghazali) un non être, et je resume cet état de choses en disant haut et fort :
JE SUIS SANS ÊTRE
J'existe sans posséder de réalité. J'existe grâce à quelqu'un d'autre.
Il est vraiment pas Chupa Chups !
En plus il sait même pas que les pièces d’un cent elles vont bientôt disparaître
TIGELLIUS
VIB
C'est ce que je pense en effet, le libre arbitre au nveau local est bien présent, car j'agis et je choisis librement, mais derrière cette belle apparence il y a les coulisses, et ce qui se passe montre bien que mes choix que j'accèpte ne sont qu'apparents et donc illusoires. Les exemples ne manquent pas à travers l'allégorie de la caverne et dans la sourate la Caverne, montrant que derrière un acte horrible comme le meurtre d'un enfant condamnable dans notre socièté, et bien il y a une raison valable que très souvent nous échappe.
Vous êtes sûr de votre phrase ?
Le fait qu'Il décrète ce qu'il veut sans avoir à en rendre compte ne Le rend pas moins responsable. Toute action implique une responsabilité, par définition. Si je veux mettre dehors quelqu'un que je loge chez moi, j'ai les pleins pouvoir pour le faire. Je n'ai de compte à rendre à personne parce que c'est chez moi et je fais ce que je veux. Ça ne me rend pas moins responsable de l'avoir foutu à la porte.
Non. On n'appelle pas ça le libre-arbitre mais le déterminisme.
Vous parlez de cette "perspective locale" en l'isolant de "la perspective globale" pour dire que l'être humain a une responsabilité. Ensuite vous prenez de "la perspective globale" en l'isolant de "la perspective locale" pour dire finalement qu'il n'en est rien au fond.
Vous utilisez les deux perspectives dans une même phrase, ça vous procure l'illusion d'avoir travaillé les rapports entre les deux, mais vous débouchez finalement sur des conclusions contradictoires. On ne peut pas à la fois être responsables et irresponsables au sujet d'une même action, ça viole le principe du tiers exclu. C'est donc illogique et l'illogique n'existe pas.
Mauvaise comparaison. Vous commettez ce qu'on appelle un sophisme de composition, et par-dessus le marché, vous confondez la carte et le territoire. Mais soit. Pour couper court, Est-ce que Bagneux peut exister sans la France ? la réponse est oui.
C'est une vision panthéiste et moniste de l'être, en aucun cas monothéiste. Ghazali n'a jamais développé une telle idée et je vous défie de prouver le contraire. Ghazali, dans "kitab atawhid", développe la notion de wihdat al wujud, comme Avicenne avant lui, et surtout Molla Sadra Shirazi après lui (ce dernier en détient unanimement la formulation la plus puissante). Il est question de l'essence et de l'existence. Tous ceux que je viens de citer défendent l'idée que nous existons au même titre que Dieu, que la notion d'être est indivisible et refuse toute gradation. Il n'y a pas de degrés d'être. Ou bien on est, ou bien on n'est pas. Les essences sont par contre graduables suivant leur nécessité ou leur contingence.
Dans ce cas il est pas responsable de son choix mais c’est plutôt l’argument le plus puissant qui en est responsable. Il pourrait boire du vin et dire c’est pas de ma faute si j’ai bu du vin, c’est la faute de l’argument le plus puissant. Puisque tu dis que c’est l’argument le plus sui détermine son choix.
TIGELLIUS
VIB
Pourquoi y a-t-il un problème ?
TIGELLIUS
VIB
Il n'est pas responsable, car Il est le Maître au-dessus de tout.
TIGELLIUS
VIB
Cela est valable selon notre conception, mais au-delà de celle-ci il y a une autre manière de voir les choses.