Une entreprise peut interdire le port de signes religieux

[Docours]

et la liberté de conviction ?

Elle n'entre pas en compte quand tu représentes l'état. Lorsque tu es fonctionnaire, tu signes un document différent de la plupart des employés. Tu acceptes, en le devenant, qu'une partie de tes libertés soient diminuées.

Exemple simple pour ma part en tant que prof :

- Je ne peux pas parler en bien ou en mal d'une religion
- Je ne peux pas parler en bien ou en mal d'un parti politique
- Je ne peux exprimer aucune idée à l'encontre de la loi (exemple : je peux pas dire que le cannabis, on s'en fout un peu ou que le téléchargement c'est pas si grave que ça)
- Je ne peux poser aucun acte ou parole contraire à la constitution belge
- Etc...

C'est un choix que j'ai fait. J'étais pas obligé de devenir fonctionnaire. Et en plus de cela, j'ai aussi tout un tas de devoirs en plus. Par exemple, si je suis témoin d'un délit ou d'un crime dans le cadre de mon travail, je suis obligé de le dénoncer. J'ai pas le choix, j'ai perdu ce choix en devenant fonctionnaire.

C'est un contrat que j'ai signé avec l'état et qui me lie à celui-ci. Et que j'ai lu attentivement, contrairement à quelques collègues qui se retrouvent tout étonnés quand on leur rappelle leurs obligations.

 

[Docours]

L'état reconnait pourtant l'islam et le subventionne

L'état belge, oui. L'état français, non. C'est pour cela que la Belgique est un pays neutre et la France un pays laïc. C'est une des différences entre nos pays.

Ceci dit, la Belgique a les mêmes restrictions pour ses fonctionnaires qu'en France.

 

[zeytouna]

Je crois que tu as mal compris ce qui est dit dans la première page. En gros, la question était : est-ce qu'une décision privée dans une entreprise au sujet de l'habillement (le voile ici) de ses employés est illégal.

La réponse est : non.

Parce que cela à avoir avec la propriété privée et la possibilité de jouir de ses biens tel qu'on l'entend.



Pour le dire autrement : il s'agit de la vie privée, des choix politiques pour une entreprise, de celui à qui elle appartient. Ici, tu parles de la vie privée des employés. On s'en fout de la vie privée des employés, en entreprise, ils n'en ont pas de vie privée. Ils n'ont d'ailleurs pas le droit d'amener leur vie privée au sein de l'entreprise sauf quand ils ne travaillent pas sur le moment pour l'entreprise (pendant leurs pauses donc).

C'est pour ça qu'il est légal de placer des logiciels permettant de voir tout ce que tu fais sur ton ordinateur et de te virer si cela n'a rien à voir avec ton boulot pendant les heures que tu dois prester. Quand tu travailles, entièreté de ton temps appartient à l'entreprise. L'entiéreté des idées que tu as pendant ce temps leur appartiennent aussi. C'est le principe d'un contrat d'embauche, c'est écrit explicitement dedans.



A part quelques groupuscules fascistes, personne n'empêche particulièrement les musulmans d'exercer leur foi. Pas au niveau étatique. Mais une entreprise étant un lieu privé, les décideurs y font ce qu'ils désirent.



Aucune liberté n'est bafouée. Il faut comprendre que la liberté est inséparable d'un autre élément : la responsabilité.

J'ai la liberté de dire que l'entreprise où je travaille est de la *****. J'ai le droit, elle ne peut pas m'attaquer légalement sur cela. Ceci dit, cela ne va pas sans responsabilités. C'est à dire d'assumer la responsabilité de mes paroles et donc la possibilité d'être rappelé à l'ordre ou viré. C'est pas l'un sans l'autre, c'est l'un avec l'autre.

L'état garantit la possibilité de faire ce choix, c'est la seule chose qu'il garantit. Tu peux faire le choix de refuser une offre d'embauche parce que l'entrepris te demande d'avoir un dress-code précis. C'est TON choix. Et tu en assumes les responsabilités.

J'ai fais le choix de rouler à moto et si un jour je meurs tout seul comme un *** contre un arbre sur ma bécane, c'est ma responsabilité, mon choix. On m'a offert la possibilité de rouler en étant moins protégé qu'une voiture, j'ai choisi ce moyen de transport, j'en assume les risques.

Tu ne peux pas prendre l'un sans l'autre.

J'avais très bien compris...je n'ai pas dit que la décision de l'employeur était illégale mais que c'était la loi qui était trop permissive pour les employeurs et donc discriminante pour celles qui la subissent.

Il y a un déséquilibre entre la liberté de pratiquer sa religion et la liberté d'employer...ce qui me dérange c'est que le choix de ne pas employer de femmes voilées par les employeurs est largement dictée par les médias et les discours politiques et la décision de la cour européenne ne vient pas arranger les choses.

Justement je trouve les femmes voilées très responsables dans leur choix, elles l'assument complètement. Là n'est pas le souci, elles ont malgré tout su composer avec ce que la liberté que l'état a bien voulu leur céder. Tu verras que très peu de ces femmes se plaignent parce qu'elles restent dignes.

 

[Marieprotege]

Le mieux est de s'en tenir au règlement intérieur d'un établissement.
Après pourquoi pas créer son entreprise avec son propre règlement intérieur chacun est libre d'y inscrire ce qu'il veut. cela serait une révolution non.
Si mon médecin traitant ou ma nourrice etc... porte un signe distinctif à chacun d'adhérer ou pas, ça ne l'empêchera pas d'avoir ses partisans.

 

[Marieprotege]

J'ai un medecin qui à des valeurs qui me permettent d'être bien prise en charge car il a les même valeur que les miennes.....(il travaille à son compte et n'à pas de problème discriminatoire.

 

[Docours]

J'avais très bien compris...je n'ai pas dit que la décision de l'employeur était illégale mais que c'était la loi qui était trop permissive pour les employeurs et donc discriminante pour celles qui la subissent.

Ce sont des vases communicants. Si je diminue les droits d'une personne sur ses biens privés pour l'augmenter pour d'autres, je satisfait certainement le deuxième parti. Ceci dit, il faut aller plus loin que ce simple vase. Savoir où on place le curseur et pourquoi on le met là.

Concernant la loi, la liberté religieuse est intimement liée à la vie privée et donc la possibilité de faire ce qu'on désire chez soi. Diminuer les libertés sur la vie privée c'est diminuer les droits sur la liberté religieuse. Dans notre cas, obliger les patrons à éliminer une partie du dress-code c'est, assez contre-intuitivement, diminuer la liberté religieuse.

Il y a un déséquilibre entre la liberté de pratiquer sa religion et la liberté d'employer...

Oui, bien sur que la liberté personnelle s'oppose à la liberté "sociétale" ou "communautaire". C'est assez logique. Et dans nos sociétés, la culture est à la liberté personnelle. C'est en train de basculer, ce qui de mon point de vue est inquiétant, mais c'est encore le cas aujourd'hui.

ce qui me dérange c'est que le choix de ne pas employer de femmes voilées par les employeurs est largement dictée par les médias et les discours politiques et la décision de la cour européenne ne vient pas arranger les choses.

C'est un problème culturel et de société. En ce qui me concerne, comme je te l'ai dit, je discrimine sur la compétence. La NASA fait pareil d'ailleurs avec deux beaux exemples récents : le "punk à crète" responsable des modules sur Mars et un des portes-paroles aux chemises geek improbable (limite mysogine pour certains).

Justement je trouve les femmes voilées très responsables dans leur choix, elles l'assument complètement. Là n'est pas le souci, elles ont malgré tout su composer avec ce que la liberté que l'état a bien voulu leur céder. Tu verras que très peu de ces femmes se plaignent parce qu'elles restent dignes.

Je suis septique sur cela. Je dirais qu'elles ne se plaignent ni plus ni moins que le reste de la population.

 

[zeytouna]

@Docours je ne considère pas le dress-code en entreprise relève de la liberté de vie privée même pour les employeurs mais soit...

Concernant la loi, la liberté religieuse est intimement liée à la vie privée et donc la possibilité de faire ce qu'on désire chez soi. Diminuer les libertés sur la vie privée c'est diminuer les droits sur la liberté religieuse. Dans notre cas, obliger les patrons à éliminer une partie du dress-code c'est, assez contre-intuitivement, diminuer la liberté religieuse.

 

[madalena]

salam

j'imaginais déjà enfin d'aller travailler dans un endroit que j'aimerai et que je pourrai choisir...je suivait à la radio pour savoir c'est quoi le verdict...je me suis dis que peut être la justice sera contre cette loi mais quand j'ai entendu la nouvelle. ..ça m'as déçue!

 

[Docours]

@Docours je ne considère pas le dress-code en entreprise relève de la liberté de vie privée même pour les employeurs mais soit...

Disons que globalement, cela tient sur différents articles de la déclaration universelle des droits de l'Homme.

Dans l'article 29, qui résume un peu tout : Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

Il y a donc deux situations possibles :

- Le patron ne peut pas gérer son dress-code comme il le désire. On lui retire donc un droit fondamental. Et malheureusement, il est interdit par cette même déclaration de retirer des droits. L'employé a donc le choix de travailler où il veut (déjà le cas auparavant) et comme il le désire (ce qui peut aller au-delà du dress-code). Donc on a une situation où une personne jouit de plus de droits qu'une autre. Ce qui est interdit aussi par cette déclaration. Y a pas d'équilibre donc.

- Le patron peut gérer son dress-code. Il garde donc sa liberté de choix concernant son bien et l'employé garde le droit de vouloir travailler dans ces conditions là ou non. L'un offre une situation et l'autre choisit ou non de travailler selon cette situation Les deux sont donc en équilibre. Ce qui explique le jugement de l'Europe.

Bien évidemment, je ne mets pas dans le même panier les lois dites sociales. Celles-ci offrent des garanties aux employés, notamment concernant la maladie, les congés payés, etc...

 

[Docours]

salam

j'imaginais déjà enfin d'aller travailler dans un endroit que j'aimerai et que je pourrai choisir...je suivait à la radio pour savoir c'est quoi le verdict...je me suis dis que peut être la justice sera contre cette loi mais quand j'ai entendu la nouvelle. ..ça m'as déçue!

Mais tu peux toujours choisir l'endroit où tu désires travailler. Ceci dit, cet endroit est géré par une ou plusieurs personnes qui décident ensemble de la politique d'entreprise. Et c'est assez normal.

L'état ne peut pas entrer dans une entreprise et commencer à dicter ce qu'elle doit faire. Sauf dans le cas de normes environnementales, sanitaires ou de produits dangereux / particuliers.

Pour prendre un bête exemple, dans une démocratie, l'état ne peut pas venir dire à un magasin "arrête de vendre des bonbons Haribo et commence à vendre des oranges et des pommes, c'est meilleur". Ce genre d'ingérence dans les affaires, que nous considérons comme privées, c'est du communisme, tout simplement.

En URSS, en effet, les magasins ne vendaient pas ce qu'ils voulaient mais ce que l'état voulait.

Je l'ai déjà dit, mais mes idées politiques ne sont pas vraiment proches d'un capitalisme dur et effréné. Ceci dit, je ne suis pas un grand fan du communisme non plus.

 

[madalena]

Mais tu peux toujours choisir l'endroit où tu désires travailler. Ceci dit, cet endroit est géré par une ou plusieurs personnes qui décident ensemble de la politique d'entreprise. Et c'est assez normal.

L'état ne peut pas entrer dans une entreprise et commencer à dicter ce qu'elle doit faire. Sauf dans le cas de normes environnementales, sanitaires ou de produits dangereux / particuliers.

Pour prendre un bête exemple, dans une démocratie, l'état ne peut pas venir dire à un magasin "arrête de vendre des bonbons Haribo et commence à vendre des oranges et des pommes, c'est meilleur". Ce genre d'ingérence dans les affaires, que nous considérons comme privées, c'est du communisme, tout simplement.

En URSS, en effet, les magasins ne vendaient pas ce qu'ils voulaient mais ce que l'état voulait.

Je l'ai déjà dit, mais mes idées politiques ne sont pas vraiment proches d'un capitalisme dur et effréné. Ceci dit, je ne suis pas un grand fan du communisme non plus.

salam

je trouve pas que cette comparaison est la bonne...puis si avant personne ne s'en plaignais , c'est à force de voir ce qui se passe, le voile ne change pas l'entreprise, elle fait partie de nous...

 

[Docours]

salam

je trouve pas que cette comparaison est la bonne...puis si avant personne ne s'en plaignais , c'est à force de voir ce qui se passe, le voile ne change pas l'entreprise, elle fait partie de nous...

Je me répète : je ne trouve pas la discrimination sur l'apparence efficace. Je comprends les mécanismes qui amène à cela. Et je comprends pourquoi la loi ne peut pas intervenir à ce niveau.

Mais, comme je l'ai dit précédemment, ma préférence va à la discrimination sur la compétence. Et ça brosse large selon le type de métier exercé.

Pour la comparaison en elle-même, c'est en fait cela. Sauf qu'au lieu de la marchandise obligatoire, il s'agit des employés obligatoires. Et le problème de la discrimination positive, c'est qu'on voit parfois certaines grosses entreprises créer des postes sans trop d'importance juste pour caser ces minorités histoire de remplir le quota.

A titre personnel, j'ai pas envie d'être un quota. Ma vie professionnelle a une grosse importance dans mes priorités personnelles, c'est quelque chose dans lequel j'ai envie d'investir beaucoup de mon temps et de mon énergie. Si j'occupe un placard et que je vois trois papiers par semaine passer chez moi, ça me donne pas trop envie de venir au boulot.

 

[farid_h]

@madalena, est-ce que tu voudrais reellement travailler dans une entreprise qui ne t'acceptes pas comme tu es? Si tu insistes tellement sur le voile et qu'il t'es plus important qu'un job, c'est okay. Il y a plein d'entreprises qui ne voient pas de probleme avec cette mode, et ou l'ambiance de travail est aussi probablement meilleure. Je ne sais pas trop comment c'est en Belgique, mais je pense que les entreprises anti-voile sont une petite minorite.

 

[DKKRR]

En France la discrimination des musulmanes est un fait, avant cette l'imposition de cette loi, il était de toute façon impossible pour une musulmane de trouver du travail, sauf pour faire le ménage, garder les enfants et les personnes âgées des autres.
Cette lois qui consacre une exclusion des musulmanes de fait et bientôt les musulmans est paradoxalement une excellente nouvelle, meme si une minorité de musulmanes très faibles se soumettra, l'écrasante majorité quittera la France et fera profiter d'autres pays de leurs compétences.
Il suffit de jouter un coup d’œil aux facs pour constater un nombre toujours de plus en plus important de musulmanes et cette formidable quantité de savoir ne peut qu'etre un plus pour la Ouma.

Salam Aleykoum

Cependant le savoir accumulé sur les bancs de la fac se traduit-il concomitamment par une expansion des connaissances religieuses.

Faire avancer une société en terme d'évolutions technologiques, peut assurément constituer une excellente opportunité afin de combattre efficacement la pauvreté, la précarité et ce suivant les domaines d'application de ces nouvelles technologie (santé; transport; sanitaire; logement etc...) mais la faire avancer spirituellement est primordial.
Or il existe certaines catégories de personnes qui, lorsque leurs connaissances (autres que religieuses) s'agrandissent, se mettent à développer une volonté qui est celle de s'émanciper de ce qu'elles perçoivent comme des barrières religieuses pouvant mettre un frein à leurs ambitions terrestres qui se trouvent décuplées par les diplômes qu'elles acquièrent progressivement.
Ainsi plus leurs connaissances se développent, plus leur piété s'amenuise.

Lorsque la science rapproche de Dieu, cela constitue une formidable aubaine, cependant lorsqu'elle éloigne, que le goût pour la vie terrestre, pour la réussite ici-bas, que le sentiment de supériorité se développe, que l'apparence sociale devient déterminante, alors cela constitue une désagréable nouvelle et pour les personnes concernées et pour notre communauté Islamique qui s'en trouve affectée dans son ensemble.

Ainsi, une personne pieuse mais ayant été en échec scolaire, n'ayant aucune formation, se trouve constituer une meilleure opportunité pour notre communauté, au sein de laquelle elle participera au développement spirituel, qu'une personne sur-diplômée mais ayant progressivement abandonné sa piété au fur et à mesure que ses connaissances s'agrandissaient.

 

[Sladjana]

Salam Aleykoum
Ainsi, une personne pieuse mais ayant été en échec scolaire, n'ayant aucune formation, se trouve constituer une meilleure opportunité pour notre communauté, au sein de laquelle elle participera au développement spirituel, qu'une personne sur-diplômée mais ayant progressivement abandonné sa piété au fur et à mesure que ses connaissances s'agrandissaient.

Salam
En gros tu veux dire qu'une personne sans culture et sans diplôme pourra être maintenu plus facilement sous le joug de ceux qui veulent la formater en raison de son ignorance ? Peux-tu m'expliquer ce que peut être son développement spirituel dans ce cas ?
L'ignorance une opportunité pour la communauté islamique ! fallait oser...

 

[morjani]

Salam Aleykoum

Cependant le savoir accumulé sur les bancs de la fac se traduit-il concomitamment par une expansion des connaissances religieuses.

Faire avancer une société en terme d'évolutions technologiques, peut assurément constituer une excellente opportunité afin de combattre efficacement la pauvreté, la précarité et ce suivant les domaines d'application de ces nouvelles technologie (santé; transport; sanitaire; logement etc...) mais la faire avancer spirituellement est primordial.
Or il existe certaines catégories de personnes qui, lorsque leurs connaissances (autres que religieuses) s'agrandissent, se mettent à développer une volonté qui est celle de s'émanciper de ce qu'elles perçoivent comme des barrières religieuses pouvant mettre un frein à leurs ambitions terrestres qui se trouvent décuplées par les diplômes qu'elles acquièrent progressivement.
Ainsi plus leurs connaissances se développent, plus leur piété s'amenuise.

Lorsque la science rapproche de Dieu, cela constitue une formidable aubaine, cependant lorsqu'elle éloigne, que le goût pour la vie terrestre, pour la réussite ici-bas, que le sentiment de supériorité se développe, que l'apparence sociale devient déterminante, alors cela constitue une désagréable nouvelle et pour les personnes concernées et pour notre communauté Islamique qui s'en trouve affectée dans son ensemble.

Ainsi, une personne pieuse mais ayant été en échec scolaire, n'ayant aucune formation, se trouve constituer une meilleure opportunité pour notre communauté, au sein de laquelle elle participera au développement spirituel, qu'une personne sur-diplômée mais ayant progressivement abandonné sa piété au fur et à mesure que ses connaissances s'agrandissaient.

Absolument! D'ailleurs nous avons besoin de tous les musulmans, quelque soit leurs connaissances l'important étant la piété!

 

[Marc1]

@madalena, est-ce que tu voudrais reellement travailler dans une entreprise qui ne t'acceptes pas comme tu es? Si tu insistes tellement sur le voile et qu'il t'es plus important qu'un job, c'est okay. Il y a plein d'entreprises qui ne voient pas de probleme avec cette mode, et ou l'ambiance de travail est aussi probablement meilleure. Je ne sais pas trop comment c'est en Belgique, mais je pense que les entreprises anti-voile sont une petite minorite.

À quelque rare exception qui tienne;
soit de l'engagement dans l'entreprise de l'état,
de l'origine du boss
ou d'un secteur peu avantageux ou on prend tout le monde ,
Je ne connais aucune entreprise Belge où les employer soit autoriser à porter un quelconque signe religieux ou politique,
Le seul signe qui pourrait être vu comme une indication est l'organisation par certaines entreprises d'une fête de st Nicolas pour les enfants du personnel

 

[azamoglan]

et si dans mon entreprise je ne recrute que des femmes voilées et des hommes avec la barbe est ce que j'ai le droit puisque c'est mon argent et je fais travailler avec moi qui je veux ?
cette question est adressé aux pseudo musulmans de bladi.
les athés et les autres vous n'êtes pas concerné.

Encore de la discrimination?

 

[azamoglan]

si la mere du christiannisme était voilée a quoi est dû alors cette haine du voile en europe?

Ce n'est pas la haine du voile, c'est la lutte contre tout ce qui discrimine la femme.

A propos, le Christ ne portait probablement pas de slip, ce n'est pas ça qui va m'empêcher d'en porter.

 

[azamoglan]

Les droits de l'homme ils ont des choses bien plus graves que les signes de distinction religieuses. Par exemples donner à boire et à manger, soigner et protéger des populations.

Que les pays exportateurs de réfugiés, de jeunes vagabonds etc.... lisent ton message.

 

[madalena]

@madalena, est-ce que tu voudrais reellement travailler dans une entreprise qui ne t'acceptes pas comme tu es? Si tu insistes tellement sur le voile et qu'il t'es plus important qu'un job, c'est okay. Il y a plein d'entreprises qui ne voient pas de probleme avec cette mode, et ou l'ambiance de travail est aussi probablement meilleure. Je ne sais pas trop comment c'est en Belgique, mais je pense que les entreprises anti-voile sont une petite minorite.

salam

de toute façon partout ou on travaille il y a de l'injustice que se soit pour le voile ou autre choses...il y aura toujours des personnes qui seront injuste...
il y en a quand même...

je veux juste travailler pour gagner un salaire et vivre ...