Tu peux toujours y croire.
Une entreprise peut interdire le port de signes religieux
- Initiateur de la discussion mam80
- Date de début
Docours
VIB
Je ne trouvais pas cela normal non plus. Jusqu'à ce qu'un copain, ingénieur commercial, m'explique cela simplement il y a une 15aine d'années :
Si le client déteste un des consultants que je lui envoie, alors cela devient mon problème. Je vais donc soit changer de consultant soit demander au consultant de changer, selon le cas. Parce qu'au final, celui qui me paye mon salaire, c'est le client. Et peu importe qu'il soit ***, raciste, conservateur, etc... Le but est de le satisfaire pour garantir les contrats futurs.
Donc, oui, du point de vue d'une entreprise dont le but est lucratif, agir ainsi est normal. Le but de l'entreprise est de maximiser le revenu par employé. Si une employée qui porte le voile rapporte moins qu'une employée sans voile (ou piercings, ou crête de punk ou autres), alors je ne l'engagerai pas. Jusqu'à ce que ça change.
La réforme n'est donc pas à faire au sein des sociétés même qui se contentent de suivre un courant majoritaire. Là où est l'argent, donc.
Dans ma maison, j'invite et je vire qui je veux. Une entreprise, c'est identique. C'est un bien qui appartient à une ou plusieurs personnes. Et ces personnes sont souverains concernant la gestion de ce bien.
T'imagines le gars qui entre dans une cuisine et qui sort "Ah, non, votre toque là, je la porterai pas. Ca fouterait en l'air ma coiffure que je mets 45 min à mettre en place." Il repasse la porte de sortie plus vite qu'il n'est entré.
Chaque entreprise possède sa propre politique interne. C'est à l'employé de se renseigner dessus avant de postuler. C'est d'ailleurs un des trucs que les RH aiment tester chez les postulants.
Dernière édition:
zeytouna
VIB
Bah justement la loi devrait sanctionner ces entreprises qui pratiquent cette discrimination et non aller dans leur sens...la loi doit garantir les mêmes droits pour tous donc si une femme non voilée peut travailler normalement une femme voilée devrait aussi pouvoir travailler. Voile ou pas voile, la tenue vestimentaire ne doit pas rentrer en compte pour sélectionner les candidats mais seulement leurs diplômes et leurs compétences.
La loi sanctionne bien les entreprises qui n'emploient pas un certain quota de personnes handicapées...
Ok on a compris que les entreprises cherchent à maximiser leur profit etc quels que soient les moyens utilisés mais les mentalités doivent évoluer et c'est dans ce sens que la jurisprudence doit agir ^^
Parce que si on suit ton raisonnement ( et celui de @farid_h aussi) on devrait aussi cautionner le racisme noir, maghrébin parce que leurs têtes ne reviennent pas à l'employeur ou au client voire pourquoi pas interdire l'emploi aux personnes handicapées parce qu'elles n'ont pas un physique assez esthétique
D'apres ta logique, une boutique specialisee dans des vetements "halals" (hijabs etc.) devrait au nom de la liberte donc aussi employer contre son gre une vendeuse en mini-jupe avec un piercing de nombril ouvertement presente... Voila qui va rejouir la clientele de cette boutique.
zeytouna
VIB
D'apres ta logique, une boutique specialisee dans des vetements "halals" (hijabs etc.) devrait au nom de la liberte donc aussi employer contre son gre une vendeuse en mini-jupe avec un piercing de nombril ouvertement presente... Voila qui va rejouir la clientele de cette boutique.
Bah pourquoi pas
Mais je doute que la personne qui porte des minijupes avec un piercing dans le nombril veuille travailler pour une boutique de pret-à-porter "islamique" au milieu de femmes portant le voile ou le jilbab
L'intolérance ne vient pas toujours de là où on pense...on a tendance à être plus tolérant envers les non-musulmans qu'envers les musulmans entre nous^^
Docours
VIB
Euh, en Belgique, pour le secteur privé, aucune mesure n'a été prise en ce sens. Parce que, justement, c'est privé.
Ok on a compris que les entreprises cherchent à maximiser leur profit etc quels que soient les moyens utilisés mais les mentalités doivent évoluer et c'est dans ce sens que la jurisprudence doit agir ^^
Parce que si on suit ton raisonnement ( et celui de @farid_h aussi) on devrait aussi cautionner le racisme noir, maghrébin parce que leurs têtes ne reviennent pas à l'employeur ou au client voire pourquoi pas interdire l'emploi aux personnes handicapées parce qu'elles n'ont pas un physique assez esthétique
Ben, sachant que je suis métis, je te laisse deviner mon avis sur la question des entreprises qui refusent les personnes de couleur dans leur personnel. Ceci dit, je comprends la loi et je la trouve tout à fait normale.
En ce qui me concerne, je refuserais catégoriquement que la loi m'impose de recevoir chez moi tel ou tel type de personne. C'est ma maison, mon chateau, mes règles. Et si l'invité est pas content, la porte d'entrée sert aussi de sortie. Il en va de même dans un magasin.
Si je possédais un commerce, ne travailleraient et n’achèteraient que ceux dont moi, selon mes propres critères perso, décide qu'ils le peuvent. Parce que ce commerce est MA propriété. Je ne désire pas qu'on m'impose d'engager qui que ce soit pour quel que critère autre que ceux que j'aurais défini moi-même.
zeytouna
VIB
Je ne parlais pas de la Belgique puisque là il s'agit de la France...
Tu es quand même contradictoire parce que tu sous-entends qu'en tant que métis, tu ne voudrais pas que les gens de couleur soient discriminés mais ça ne te dérangerait nullement de discriminer des personnes pour leur religion donc ok 2 poids 2 mesures...lol
Peut-être tu es de Belgique mais en France, les entreprises ont un quota de personnes handicapées qu'elles doivent employer donc au final la loi impose bien un certain type de personnel et si ellele voulait elle ferait pareil pour toutes les discriminations à l'emploi...
VeraBien
VIB
En l'occurrence non, l'arrêt de la cour européenne concerne deux affaires : l'une belge, l'autre française.
zeytouna
VIB
Oui mais je réponds à sa remarque vu que j'ai parlé d'une mesure française en faveur de l'emploi des personnes handicapées
VeraBien
VIB
OK, on s'y perd (ou bien moi seulement^^)
zeytouna
VIB
Y a pas de soucis...
Et il s'applique a toute l'Europe (UE?)...
C'est une décision louable mais ce n'est pas suffisant, que fait la république au niveau de l'éducation et ses instituts pour démystifier le hijab et changer le regard que les musulmans portent sur le voile. Ce phénomène de hijab idéologique est un phénomène moderne et ne s'est propagé qu'avec la montée des islamistes à partir des années 90 au Maroc.
et tu as mis tout ce temps pour arriver à cette conclusion bravo.
et si dans mon entreprise je ne recrute que des femmes voilées et des hommes avec la barbe est ce que j'ai le droit puisque c'est mon argent et je fais travailler avec moi qui je veux ?
cette question est adressé aux pseudo musulmans de bladi.
les athés et les autres vous n'êtes pas concerné.
cette question est adressé aux pseudo musulmans de bladi.
les athés et les autres vous n'êtes pas concerné.
je te prie de ne pas parler d un sujet que tu connais pas et là je parle du fiqh.Il y a des femmes croyantes qui ne portent pas le voile au travail ou pas de voile tout court. Depuis quand le voile est-il un synonyme de croyance, surtout qu'il n'est pas mandate dans le Coran?
Ceci dit, peu importe ce qu'il est... comme t'as repondu @ienouchka: oui, c'est ca. Et alors? Les patrons vont toujours choisir ceux qui leurs plaisent dans leurs entreprises, ne t'en deplaises. C'est comme ca que tourne le monde depuis la nuit des temps. Tu crois que beaucoup de patrons musulmans en Europe vont engager par ex. un Juif israelien? Non? Bein voila. Et tu sais quoi? C'est leur droit.. en tant que patrons. C'est aussi valable vice-versa, etc. etc. On peut le deplorer, mais c'est la realite, et ca va toujours etre comme ca.
So what?
Comme j'avais dit au debut du fil, qu'est-ce que les promoteurs du voile islamiste (Qatar, KSA, & Co.) attendent ou bien de creer des companies d'embauchement, ou bien d'acheter suffisament d'actions dans les societes anonymes existantes etc.. pour y etablir des regles internes forceant le management d'employer ces voilees ... voir meme leur donner la priorite face aux non-voilees? C'est pas comme s'ils n'avaient pas assez de thunes pour le faire.
En fait, ces pays/investisseurs ont deja des majorites de controle dans pas mal de companies en Occident. Mais ils savent bien qu'aller trop loin va saboter la productivite de leur entreprises et detruire leur investments. Donc ils n'insistent pas a y etablir ce genre de regles. Donc si meme eux, ces promoteurs de cette mode, ne mettent pas leur fric la ou leur bouche est, tu crois vraiment que ca changera ailleurs tout seul? Keep dreaming.
Bienvenu au monde du business...
sur quoi tu te bases pour affirmer que le voile n'est pas mandaté dans le coran ?
est ce que tu as fait des études islamiques et si tu me dis que c'est juste ton interprétation des versets du coran je te dis que tu n'as pas les compétences pour.
et pkoi ne pas demander aux quelques clients de changer leur vision du monde?
et si demain un client demande a ne pas voir d'africain ds cette entreprise comment on fait?
bonne question que je n'avais pas vue
on attend une réponse
si la mere du christiannisme était voilée a quoi est dû alors cette haine du voile en europe?Elles l'étaient très beaucoup même. Avec une double liaison
Bonjour,
#1 Justement il faut ouvrir le coran et examiner si ce qu'on appelle Hijab aujourd'hui est une obligation divine. Chaque époque a le droit et la nécessité de réexaminer les textes et les relire au besoin et cela seul qui peut garantir la "validité de l'Islam en tout temps et tout endroit". La question qui se posera alors sera celle de la méthodologie adoptée.
#2 La lecture des textes coraniques ne sont pas réservés seulement aux juristes classiques (foqaha) qui puisent dans les sciences classiques, les textes sacrés font aussi l'objet d'études pour les historiens, les sociologues, les linguistes, les orientalistes à une certaine époque..etc. Le développement des science de l'homme et de la société et l'application de celles-ci dans le champ de l'Islam , c'est ce qu'on appelle l'islamologie.
#3 Ignorer l'apport de l’islamologie ne ferait que biaiser davantage et la compréhension scientifique des textes et la compréhension de notre réalité.
#4 La notion de Hijab désigne aujourd'hui dans l'usage le plus courant le voile que certaines femmes mettent sur leur tête en laissant le visage apparent. Le mot Hijab mentionné dans le coran signifie tout autre chose qui a un rapport avec l'habitation, c'est cet obstacle ou rideau qui permet de se soustraire à la vue du visiteur. Ce détail est très important parce que ça nous renseigne sur le mode d'habitat dans la péninsule arabique et sur la façon dont on gère l'intimité.
#5 A aucun moment dans les verstes de hijab qui sont 3 ou 4 verstes la femme est exhortée à couvrir la tête.
#6 Dans ces verstes il faut tenir compte des femmes libres et des femmes esclaves.
#7 Alors comment comprendre les textes rapportées par la tradition et l'avis de certains juristes qui obligent la femme à couvrir la tête et l’obsession des nouveaux islamistes sur ce point ? Eh bien parce que le problème du Hijab est lié à la situation de la femme dans la société. Le Hijab remplit des fonctions diverses dans les sociétés traditionnelles patriarcales. Des fonctions pas forcément religieuses mais d'essence politique et sociologique.
#8 Pour comprendre les textes qui parlent des femmes il convient de saisir le type de sociétés dans lesquelles ces femmes vivent et leur fonction dans ces sociétés. La société de Médine est une société tribale patriarcale et la femme y joue un rôle central par son pouvoir de procréer : La femme fournit les hommes et fortifie la tribu et c'est par la femme qu'une tribu entre en alliance avec une autre. On ne peut comprendre la situation de la femme en faisant abstraction des forces économiques et politiques qui animent la société tribale.
#9 En d'autres termes il faut adopter une approche anthropologique pour aborder la question de la femme en Islam . qui ne peut être saisie dans toutes ses dimensions qu'en tenant compte des interactions du triangle anthropologique SEXE - POUVOIR - RELIGION
#10 Ceux qui interpellent les textes avec le corpus ancien de Shafei sans tenir compte des apports des sciences humaines font un raccourci scandaleux, le résultat de leur approche serait de sacraliser des pratiques qui sont essentiellement des pratiques qui relèvent du politiques et du sociologique.
le hijab est obligatoire pour la musulmane comme le port de la barbe l'est pour le musulman
rien ne sert de discuter sur ça
ça ne changera rien en fait
rien ne sert de discuter sur ça
ça ne changera rien en fait
zeytouna
VIB
Le problème n'est pas de savoir si le hijab est obligatoire ou pas, c'est un faux débat ici! La femme est libre de le porter ou non, là n'est pas la question...
Et si le hijab n'est pas obligatoire en islam, est-ce une raison pour l'état d'interdire les femmes de le porter ou de travailler avec? Si oui alors où est la laïcité et la liberté de pratiquer sa religion et des convictions religieuses ?
Il me semble que l'état ne doit pas s'occuper des affaires religieuses ou de la pratique religieuse de ses citoyens, c'est ça l'essence de la laïcité...sinon pourquoi pas abolir la laïcité et on crée un ministère des affaires religieuses comme ça on arrête avec l'hypocrisie et l'état pourra décider comment on doit pratiquer notre religion et ce qu'on peut pratiquer ou pas
Et si le hijab n'est pas obligatoire en islam, est-ce une raison pour l'état d'interdire les femmes de le porter ou de travailler avec? Si oui alors où est la laïcité et la liberté de pratiquer sa religion et des convictions religieuses ?
Il me semble que l'état ne doit pas s'occuper des affaires religieuses ou de la pratique religieuse de ses citoyens, c'est ça l'essence de la laïcité...sinon pourquoi pas abolir la laïcité et on crée un ministère des affaires religieuses comme ça on arrête avec l'hypocrisie
et l'état pourra décider comment on doit pratiquer notre religion et ce qu'on peut pratiquer ou pas mais c'est bien ce qu'ils sont en train de faire en douce:Le problème n'est pas de savoir si le hijab est obligatoire ou pas, c'est un faux débat ici! La femme est libre de le porter ou non, là n'est pas la question...
Et si le hijab n'est pas obligatoire en islam, est-ce une raison pour l'état d'interdire les femmes de le porter ou de travailler avec? Si oui alors où est la laïcité et la liberté de pratiquer sa religion et des convictions religieuses ?
Il me semble que l'état ne doit pas s'occuper des affaires religieuses ou de la pratique religieuse de ses citoyens, c'est ça l'essence de la laïcité...sinon pourquoi pas abolir la laïcité et on crée un ministère des affaires religieuses comme ça on arrête avec l'hypocrisie
l'islam de france
zeytouna
VIB
Et après ils parlent de laïcité mdr la grosse blague
ils devraient ouvrir un dictionnaire et arrêter de nous prendre pour des c.ons la laïcité existe en france mais pas pour les musulmansEt après ils parlent de laïcité mdr la grosse blague
zeytouna
VIB
Ça tombe bien...ils en payent aussi le prix dans les impôts lol et l'état est perdant au niveau de l'économie
La plupart des femmes voilées refusent de travailler sans le voile, elles restent donc tranquillement chez elles et touchent le RSA
VeraBien
VIB
Sans dec, un Dieu qui, paraît-il ne voit ni les corps ni les visages mais lit dans les coeurs, s'intéresserait à un voile ou à la longueur d'une barbe ? C'est une blague, j'espère ??!?
Le problème n'est pas de savoir si le hijab est obligatoire ou pas, c'est un faux débat ici! La femme est libre de le porter ou non, là n'est pas la question...
Et si le hijab n'est pas obligatoire en islam, est-ce une raison pour l'état d'interdire les femmes de le porter ou de travailler avec? Si oui alors où est la laïcité et la liberté de pratiquer sa religion et des convictions religieuses ?
Il me semble que l'état ne doit pas s'occuper des affaires religieuses ou de la pratique religieuse de ses citoyens, c'est ça l'essence de la laïcité...sinon pourquoi pas abolir la laïcité et on crée un ministère des affaires religieuses comme ça on arrête avec l'hypocrisie et l'état pourra décider comment on doit pratiquer notre religion et ce qu'on peut pratiquer ou pas
Il appartient à l'état de gérer l'espace publique. J'aimerais bien que tu pousse ton raisonnement jusqu'au bout pour voir les conséquences de tes propos quand on l'applique aux autres communautés culturelles et religieuses vivant en France. Imagine si les hindous, les chinois, et autres communautés font comme toi et veulent elles aussi pratiquer leur religion comme leur semble dans l'espace public ou privé (entreprise), est ce que tu accepterais ça? est ce que tu accepterais de bosser avec un juif orthodoxe jusqu'aux os (barbe et cheveux longs avec un beau long chapeaux noir en bonus !? Si l'état n'intervient pas on vivrait dans un état communautaire, chaque communauté serait enfermée sur elle même sans une vraie communication entre elles.
Ça tombe bien...ils en payent aussi le prix dans les impôts lol et l'état est perdant au niveau de l'économie
La plupart des femmes voilées refusent de travailler sans le voile, elles restent donc tranquillement chez elles et touchent le RSA
Quand on sait que le foulard n'est pas une obligation religieuse,Il faut les instruire.
zeytouna
VIB
Tu t'entends parler ? Mdr
Pourquoi on accepterait pas de bosser avec des juifs ou des bouddhistes quelles que soient leurs tenues vestimentaires ? Un peu de tolérance n'a jamais poussé les communautés à se renfermer sur eux-mêmes bien au contraire...
Si l'état gère l'espace publique, elle n'est pas censée le faire au détriment de la laïcité au regard de la constitution...relis déjà la déclaration des droits de l'homme et du citoyen
Mais t'es qui toi pour dire que le foulard n'est pas une obligation religieuse???
T'es au courant qu'il y a des femmes voilées plus instruites que toi vu que le foulard est bizarrement autorisée à l'université, ces femmes s'instruisent véritablement alors qu'elles savent d'avance qu'elles ne travailleront pas
ah oui parce que la laïcité s'est tout d'un coup arrêtée au lycée lol...pour te dire que les contradictions sont légion déjà au niveau du droit donc il ne faut pas venir légitimer des lois à coup de laïcité qui est déjà assez girouette comme ça mdr
@zeytouna
Le voile est une tradition culturelle sacralisée. Il n'est ni une obligation ni une vertu.
On exhortait les femmes libres à mettre un voile pour les distinguer des jeunes esclaves.
Qu'il y a des femmes plus instruites que moi! fort probable. Et alors ça n’empêche pas de discuter. Mais je suis convaincu que si ces femmes soutiennent le contraire que la femme doit couvrir sa tête sinon elle désobéit à Dieu. Je suis convaincu qu'elles se trompent. Et je l'ai déjà prouvé.
signé @zeytoun ^^
Le voile est une tradition culturelle sacralisée. Il n'est ni une obligation ni une vertu.
On exhortait les femmes libres à mettre un voile pour les distinguer des jeunes esclaves.
Qu'il y a des femmes plus instruites que moi! fort probable. Et alors ça n’empêche pas de discuter. Mais je suis convaincu que si ces femmes soutiennent le contraire que la femme doit couvrir sa tête sinon elle désobéit à Dieu. Je suis convaincu qu'elles se trompent. Et je l'ai déjà prouvé.
signé @zeytoun ^^
zeytouna
VIB
Je ne vais pas m'avancer sur l'obligation ou non du voile, je répète c'est un faux débat ici... je ne me fierais pas à tes paroles...on a assez d'illuminés ici
Donc sous prétexte que le voile serait seulement une tradition culturelle scandalisée donc tu veux tout bonnement qu'on interdise le voile lol alors elle est où la liberté des croyances dans le pays des droits de l'homme ??
Si on suit ton raisonnement, on devrait aussi interdire la circoncision bah oui
Bon je vais arrêter d'alimenter cette conversation parce que vraiment ton discours de fascho me fait saigner les yeux
Je ne vais pas m'avancer sur l'obligation ou non du voile, je répète c'est un faux débat ici... je ne me fierais pas à tes paroles...on a assez d'illuminés ici
Donc sous prétexte que le voile serait seulement une tradition culturelle scandalisée donc tu veux tout bonnement qu'on interdise le voile lol alors elle est où la liberté des croyances dans le pays des droits de l'homme ??
Si on suit ton raisonnement, on devrait aussi interdire la circoncision bah oui
Bon je vais arrêter d'alimenter cette conversation parce que vraiment ton discours de fascho me fait saigner les yeux
Je crois que t'as avalé trop de zeytoun !
L'état a laissé la décision d'interdire le voile au travail à l'entreprise. C'est une grande avancée et on ne peut que s'en féliciter. Mais cette mesure seule ne suffit pas si la masse des musulmans n'y adhère pas. Et la masse ne peut y adhérer que si on la libère des clôtures dogmatiques qui l'empêchent de se réconcilier avec la réalité et la saisir avec un regard plus critique plus scientifique. C'est tout un travail, tout un programme. Les intellectuels seuls ne peuvent rien. ils ont des solutions pour libérer les esprits j'ai déjà mentionné islamologie, mais il faut qu'il y ait une volonté politique pour que la masse accède aux outils libérateurs.
Personnellement, je ne veux rien interdire.
Mais pour la phrase en gras, je me permet de rappeller que la liberte des uns a ses limites la ou la liberte des autres est enfreinte. Ici t'as deux libertes en concurrence: la liberte entrepreneuriale vs. la liberte de culte (si on assume que le voile est religieux) ou bien vs. la liberte d'opinion politique et/ou d'expression culturelle (si on assume que le voile est symbole des islamistes ou autres provocatrices de tous bords, peu importe leurs intentions).
Bein, c'est un debat de societe de trouver une balance entre ces libertes concurrentes et de trouver un compromis entres elles. Il n'y a en general pas une seule de ces libertes qui va prevaloir et dominer sur toutes les autres... et pour revenir a la liberte entrepreneuriale, c.a.d. le droit de disposer de son capital, celle-ci est tout aussi profondement ancree dans l'ADN des societes modernes (capitalistes) que les autres libertes.
Docours
VIB
Je fais la différence entre "ce qui me dérange chez une personne" et "ce que permet la loi". Je suis un libertaire. Au moins la loi s'invite dans mes activités, quelles qu'elles soient, au mieux je me porte. Si une loi me permet de faire plus de choses, alors je la supporterai. Même si cela entraine du négatif de la part d'autres personnes. A chacun de prendre ses responsabilités face à ses propres décisions.
Donc, je supporte l'idée que chacun fasse exactement ce qu'il lui plait chez lui. Même s'il a envie de faire des conneries, c'est pas mon problème. C'est son problème, à vrai dire.
S'il a envie d'être discriminatoire, qu'il le soit. Je ne travaillerai pas pour lui et il ratera l'occasion d'utiliser mes compétences.
Petit apparté : en ce qui me concerne, je discriminerai plutôt sur la compétence et l'autonomie si je possédais ma propre entreprise.
Ce qui est d'une bêtise affligeante, de mon point de vue. Une entreprise ayant comme but de promouvoir le travail des handicapés ou de n'importe quelle minorité aura mon soutien. Inconditionnel ou presque. Mais ces histoires de quotas, cela oblige des personnes qui ne veulent pas travailler avec certaines autres à le faire quand même. Et ça plombe une partie de la productivité ce qui, à +/- long terme, plombe la boite.
Je détesterai être embauché pour autre chose que mes compétences.
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