Une femme juive obtient le divorce religieux (guet) au bout de 29 ans d'attente

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Tu sais @Fitra, il y a des incohérences et des imperfections dans TOUS les textes sacrés. Les exemples sont multiples.
Les religieux de tous temps et de toutes religions cherchent à contourner/masquer ces incohérences...

Non, dans l'Islam il n'y'en a pas :cool: Hamdullah.
D'ailleurs c'est de là que vient l'incompréhension occidentale à l'égard du statut du Coran et de la Sunna : ils pensent qu'interpréter, c'est forcément contourner, du fait de leur histoire. Alors qu'en Islam, ce n'est pas le cas ... Car ce n'est pas la peine ! C'est pour ça qu'ils vont jusqu'à penser que le Coran est le seul Livre à être considéré comme Parole de Dieu alors que les juifs pensent de même de la Thora. Mais vu leur tradition d'interprétation-contournement, les Occidentaux pensent en toute logique la Thora n'est pas considéree comme parole divine. Alors que si ! D'ailleurs les rabbins font aussi la source oreille face aux études sur l'authenticité de la Bible ... Pas le choix ! C'est pas forcément malhonnête, mais c'est leur identité ...
 
Non, dans l'Islam il n'y'en a pas :cool: Hamdullah.
D'ailleurs c'est de là que vient l'incompréhension occidentale à l'égard du statut du Coran et de la Sunna : ils pensent qu'interpréter, c'est forcément contourner, du fait de leur histoire. Alors qu'en Islam, ce n'est pas le cas ... Car ce n'est pas la peine ! C'est pour ça qu'ils vont jusqu'à penser que le Coran est le seul Livre à être considéré comme Parole de Dieu alors que les juifs pensent de même de la Thora. Mais vu leur tradition d'interprétation-contournement, les Occidentaux pensent en toute logique la Thora n'est pas considéree comme parole divine. Alors que si ! D'ailleurs les rabbins font aussi la source oreille face aux études sur l'authenticité de la Bible ... Pas le choix ! C'est pas forcément malhonnête, mais c'est leur identité ...

Je ne parlerai pas de la Sunna car je ne l'ai jamais lue. Je m'en tiendrai au Coran.

Les avancées des connaissances scientifiques et historiques rendent certains passages du Coran (et de la Bible) incohérents de nos jours...

A moins de considérer les textes sacrés comme des textes philosophiques, et de ne plus les considérer comme des textes scientifiques et historiques.

Quant aux interprétations/contournements dont tu parles j'en vois également chez les ulémas ;)
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Je ne parlerai pas de la Sunna car je ne l'ai jamais lue. Je m'en tiendrai au Coran.

Les avancées des connaissances scientifiques et historiques rendent certains passages du Coran (et de la Bible) incohérents de nos jours...

A moins de considérer les textes sacrés comme des textes philosophiques, et de ne plus les considérer comme des textes scientifiques et historiques.

Quant aux interprétations/contournements dont tu parles j'en vois également chez les ulémas ;)

Question de point de vue, je n'ai jamais rien vu de valide à ce sujet :p ;)

J'en ai jamais vu moi chez les oulémas, à part dans certains cas (comme le talaq - répudiation- en une fois, ou encore l'autorisation des intérêts, du meurtre de civils, ou de rompre le jeûne pour causr d'examens) mais en général c'est toujours toujours contesté;, et rejeté par 98% des musulmans au moins (à part le cas du talaq pour les raisons que j'ai expliquées à nordia). Mais tu ne trouveras jamais de cas d'interprétation-contournement qui deviennent des fondements, des "dogmes", chez nous, elles en restent au stade d'erreurs, d'anomalies, alors que par exemple dans le judaisme c'est le fondement d'éléments unanimes de leurs halakha (l'équivalent de notre shari'a).

Mais je sais que je ne te convaindrai pas ... Pour le moment :p Et je l'accepte.

En fait, imaginons que demain je ne sois plus musulmane (qu'Allah m'en préserve ! Amîn ! ),eh bien je continuerai à dire pareil que maintenant : mais j'imagine que je ne serais plus musulmane soit parce que je ne crois plus en Dieu (qu'Allah m'en préserve ! Amîn ! ), soit parce que le fondement traditionnaliste de l'Islam (comme de toutes les Traditions) ne me paraît plus sensé - car ici il est question de conviction vu que cet élèment est présent dans toutes les religions, après la bonne religion est celle qui l'applique de façon parfaite dans tous ses postulats - et que je me mettrais à adhérer au modernisme. Mais donc, pas parce que je considérerais que l'Islam est illogique ou autre. Impossible ? Pas du tout, je connais un athée maghrébin qui défend la petinence de l'Islam, mais il n'est pas musulman car il ne croit pas en Dieu et est moderniste (pour lui, l'homme n'est que matière), du coup il ne peut adhérer à l'Islam, mais défend quand même sa pertinence (pour autant qu'on croit en Dieu) qui pour lui est un fait objectif.
 
Question de point de vue, je n'ai jamais rien vu de valide à ce sujet :p ;)

Exemples:
- Adam et Eve / Évolution
- la Creation en quelques jours
- l'Univers géocentrique, avec le soleil se couchant dans de la boue
- la platitude de la Terre ("étalée comme un tapis" ou quelque chose de ce genre, pardonne mes imprécisions)
- les Sept Cieux
- Etc...

On retrouve à peu près les mêmes dans l'Ancien Testament, et même d'autres (la Terre soutenue par des piliers, les insectes à 4 pattes, etc...)

J'en ai jamais vu moi chez les oulémas, à part dans certains cas (comme le talaq - répudiation- en une fois, ou encore l'autorisation des intérêts, du meurtre de civils, ou de rompre le jeûne pour causr d'examens) mais en général c'est toujours toujours contesté;, et rejeté par 98% des musulmans au moins (à part le cas du talaq pour les raisons que j'ai expliquées à nordia). Mais tu ne trouveras jamais de cas d'interprétation-contournement qui deviennent des fondements, des "dogmes", chez nous, elles en restent au stade d'erreurs, d'anomalies, alors que par exemple dans le judaisme c'est le fondement d'éléments unanimes de leurs halakha (l'équivalent de notre shari'a).

Ok je comprends mieux ton point de vue, et le terme que tu emploies

Que penses-tu du fait que les femmes musulmanes n'aient pas le droit d'épouser un non-musulman, alors que les hommes ont autorisation d'épouser une chrétienne ou une juive?
C'est un sujet que je connais bien, puisque j'y ai été confronté il y a longtemps.

Rien dans le Coran ne formalise cette interdiction spécifique aux femmes.
Il y a simplement un passage du Coran qui indique que les hommes peuvent épouser les "femmes du Livre". Rien concernant les femmes musulmanes.

Ce n'est pas une interprétation/contournement devenue dogme?

Mais je sais que je ne te convaindrai pas ... Pour le moment :p Et je l'accepte.

Moi non plus, je ne cherche pas à convaincre mais à échanger et à comprendre des points de vue différents des miens.

En fait, imaginons que demain je ne sois plus musulmane (qu'Allah m'en préserve ! Amîn ! ),eh bien je continuerai à dire pareil que maintenant : mais j'imagine que je ne serais plus musulmane soit parce que je ne crois plus en Dieu (qu'Allah m'en préserve ! Amîn ! ), soit parce que le fondement traditionnaliste de l'Islam (comme de toutes les Traditions) ne me paraît plus sensé - car ici il est question de conviction vu que cet élèment est présent dans toutes les religions, après la bonne religion est celle qui l'applique de façon parfaite dans tous ses postulats - et que je me mettrais à adhérer au modernisme. Mais donc, pas parce que je considérerais que l'Islam est illogique ou autre. Impossible ? Pas du tout, je connais un athée maghrébin qui défend la petinence de l'Islam, mais il n'est pas musulman car il ne croit pas en Dieu et est moderniste (pour lui, l'homme n'est que matière), du coup il ne peut adhérer à l'Islam, mais défend quand même sa pertinence (pour autant qu'on croit en Dieu) qui pour lui est un fait objectif.

Comme je l'ai expliqué à @nordia j'ai ma propre conception de Dieu. Je ne la retrouve pas dans les Livres Sacrés. J'ai pris ce qu'il y avait de bon dans chacun des livres.
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Exemples:
- Adam et Eve / Évolution
- la Creation en quelques jours
- l'Univers géocentrique, avec le soleil se couchant dans de la boue
- la platitude de la Terre ("étalée comme un tapis" ou quelque chose de ce genre, pardonne mes imprécisions)
- les Sept Cieux
- Etc...

On retrouve à peu près les mêmes dans l'Ancien Testament, et même d'autres (la Terre soutenue par des piliers, les insectes à 4 pattes, etc...)

Dans ce que tu énonces, soit y'a rien de contradictoire (Adam et Eve sont les premiers humains comme nous, pensants, conscients, ça s'arrête là, il peut très bien y avoir eu "évolution", par contre nous pensons que cette évolution n'est nullement dû au "hasard" bien entendu), soit ce n'est pas à prendre au pied de la lettre (comme la question des jours, c'est bien clair dans le Coran que ce sont des périodes de temps et c'est utilisé en ce sens à plusieurs reprises), soit c'est des choses que tu crois lire dans les traductions du Coran mais qui ne disent nullement ça en arabe (les piliers, la Terre plate, etc.) soit des choses purement symboliques qui ont une signification purement ésotérique (les Sept Cieux) -> de manière générale, il faut faire attention à ne pas appuyer des choses trop péremptoires sur le Coran à propos de ses passages descriptifs car en arabe ils ne disent pas ça et sont très "abstraits".


Ok je comprends mieux ton point de vue, et le terme que tu emploies

Que penses-tu du fait que les femmes musulmanes n'aient pas le droit d'épouser un non-musulman, alors que les hommes ont autorisation d'épouser une chrétienne ou une juive?
C'est un sujet que je connais bien, puisque j'y ai été confronté il y a longtemps.

Rien dans le Coran ne formalise cette interdiction spécifique aux femmes.
Il y a simplement un passage du Coran qui indique que les hommes peuvent épouser les "femmes du Livre". Rien concernant les femmes musulmanes.

Ce n'est pas une interprétation/contournement devenue dogme?

Cette interdiction pour les femmes est basée sur le verset du Coran qui dit de ne pas renvoyer les musulmanes (qui se sont échappé de leur mari non musulman) aux mécréants ( = non-musulmans, tout comme moi je suis mécréante pour un non-musulman), de plus c'est en fait égalitaire car le mariage d'un musulman avec une non-musulmane n'est pas encouragé, il a même déjà été interdit (déjà il faut qu'elle soit ou juive ou chrétienne , puis croyante, puis chaste) et il est considéré paexemple comme makrouh (détestable)dans le madhab maliki, etc.



Moi non plus, je ne cherche pas à convaincre mais à échanger et à comprendre des points de vue différents des miens.



Comme je l'ai expliqué à @nordia j'ai ma propre conception de Dieu. Je ne la retrouve pas dans les Livres Sacrés. J'ai pris ce qu'il y avait de bon dans chacun des livres.

C'est déjà bien de croire en Dieu et de faire le bien :cool: Et d'être respectueux comme tu l'es et @VeraBien aussi ;)
 
Dans ce que tu énonces, soit y'a rien de contradictoire (Adam et Eve sont les premiers humains comme nous, pensants, conscients, ça s'arrête là, il peut très bien y avoir eu "évolution", par contre nous pensons que cette évolution n'est nullement dû au "hasard" bien entendu), soit ce n'est pas à prendre au pied de la lettre (comme la question des jours, c'est bien clair dans le Coran que ce sont des périodes de temps et c'est utilisé en ce sens à plusieurs reprises), soit c'est des choses que tu crois lire dans les traductions du Coran mais qui ne disent nullement ça en arabe (les piliers, la Terre plate, etc.) soit des choses purement symboliques qui ont une signification purement ésotérique (les Sept Cieux) -> de manière générale, il faut faire attention à ne pas appuyer des choses trop péremptoires sur le Coran à propos de ses passages descriptifs car en arabe ils ne disent pas ça et sont très "abstraits".




Cette interdiction pour les femmes est basée sur le verset du Coran qui dit de ne pas renvoyer les musulmanes (qui se sont échappé de leur mari non musulman) aux mécréants ( = non-musulmans, tout comme moi je suis mécréante pour un non-musulman), de plus c'est en fait égalitaire car le mariage d'un musulman avec une non-musulmane n'est pas encouragé, il a même déjà été interdit (déjà il faut qu'elle soit ou juive ou chrétienne , puis croyante, puis chaste) et il est considéré paexemple comme makrouh (détestable)dans le madhab maliki, etc.





C'est déjà bien de croire en Dieu et de faire le bien :cool: Et d'être respectueux comme tu l'es et @VeraBien aussi ;)

Je te ferai une réponse digne de ce nom demain ;) Il est plus que temps pour moi de rejoindre les bras de Morphée.

Bonne Nuit
 
Avant toute chose, je précise que je ne cherche pas à te convaincre, ni à heurter tes croyances.
Je t'expose simplement mon point de vue.

Dans ce que tu énonces, soit y'a rien de contradictoire (Adam et Eve sont les premiers humains comme nous, pensants, conscients, ça s'arrête là, il peut très bien y avoir eu "évolution", par contre nous pensons que cette évolution n'est nullement dû au "hasard" bien entendu),

Je ne vois pas comment on peut à la fois croire en Adam et Eve et en la théorie de l'évolution.
Adam et Eve étaient-ils des Homo Erectus, des Néandertaliens ou des Homo Sapiens? :p
Je te charrie, mais pour moi, c'est incompatible.

soit ce n'est pas à prendre au pied de la lettre (comme la question des jours, c'est bien clair dans le Coran que ce sont des périodes de temps et c'est utilisé en ce sens à plusieurs reprises), soit c'est des choses que tu crois lire dans les traductions du Coran mais qui ne disent nullement ça en arabe (les piliers, la Terre plate, etc.) soit des choses purement symboliques qui ont une signification purement ésotérique (les Sept Cieux) -> de manière générale, il faut faire attention à ne pas appuyer des choses trop péremptoires sur le Coran à propos de ses passages descriptifs car en arabe ils ne disent pas ça et sont très "abstraits".

Justement, tu soulèves le problème du concordisme, qui a frappé et frappe toutes les religions.

Certains ulémas remettent en cause de nos jours la rotondité de la Terre par exemple, parce que selon eux cela remettrait en cause le Coran. Idem chez certains Chrétiens ou Juifs.
Il y avait un sujet sur la Terre Plate sur Bladi auquel j'ai participé, c'était assez édifiant.
https://www.bladi.info/threads/demontrer-terre-spherique.449402/page-118#post-15075112

D'autres parlent de "contexte", de "mauvaise traduction", de "sens caché", parce qu'ils partent du postulat que le Livre auquel ils se réfèrent est la vérité.
Bref, si les avancées scientifiques ne correspondent pas à ce qui est indiqué dans les Livres, c'est forcément que l'on a mal compris le livre.

Mon point de vue est que les Livres Sacrés ne sont pas "parfaits", tout simplement.

Afin que l'on ne me fasse pas de procès d'intention, voici un lien qui prétend qu'il n'y a aucune erreur dans la Bible.
http://www.rencontrerdieu.com/proje...pparentes-de-la-bible-reponses-des-experts01/
Tu trouveras des liens du même genre concernant le Coran
Tu te doutes de ce que j'en pense :rolleyes:

Bref, je le répète, les Livres Sacrés ne doivent pas être considérés, selon moi, comme des Livres scientifiques, mais comme des guides spirituels.

Cette interdiction pour les femmes est basée sur le verset du Coran qui dit de ne pas renvoyer les musulmanes (qui se sont échappé de leur mari non musulman) aux mécréants ( = non-musulmans, tout comme moi je suis mécréante pour un non-musulman), de plus c'est en fait égalitaire car le mariage d'un musulman avec une non-musulmane n'est pas encouragé, il a même déjà été interdit (déjà il faut qu'elle soit ou juive ou chrétienne , puis croyante, puis chaste) et il est considéré paexemple comme makrouh (détestable)dans le madhab maliki, etc.

Non, le mariage d'un musulman avec une juive ou une Chrétienne n'est peut-être pas encouragé, mais il n'est pas interdit.
Celui d'une musulmane avec un non-musulman est interdit, il y a consensus sur ce point, même si rien n'est clairement explicité dans le Coran.

Cela peut s'expliquer par le fait que l'homme est considéré comme chef de famille, et qu'il était susceptible de transmettre plus aisément la religion à sa descendance.

C'est déjà bien de croire en Dieu et de faire le bien Et d'être respectueux comme tu l'es et @VeraBien aussi

Je te remercie pour le compliment. Je te le retourne.
Le respect des croyances (ou de l'absence de croyance) de chacun est indispensable.
 
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