Une institutrice "voilée" licenciée de son école en Belgique

[Begum]

Rien a voir encore une fois et je te rappelle que ce que tu cites n'était pas a l'origine sous contrôle israëlien, loin de là.

Je ne le pense pas, car en effet les nettoyages ethniques ne sont pas exclusifs aux nazis ni aux juifs, d'ailleurs je l'avais précisé dans ma réponse.

Mais rien n'est comparable aux camps d'extermination nazis, ni dans l'objet ni dans le but avoué de "solution finale".

Les déportations de population comme tu dis en palestine n'ont rien a voir non plus avec celles pratiquées dans des trains a bestiaux vers les camps nazis et même si les restrictions de circulation sont effectives, elles non plus.

Le fait que le génocide soit décliné selon des paramètres différents ne diminue en rien son atrocité.

Dans le but des Nazis: extermination et nettoyage ethnique pour purifier l'Allemagne
Dans le but des Sionistes Israeliens: extermination et nettoyage ethnique pour purifier le Grand Israel et le conserver tel qu'ils concoivent qu'il était il y a 3000ans de cela.

Les moyens sont différents, le résultat est le meme.

 

[unquebecois]

Le fait que le génocide soit décliné selon des paramètres différents ne diminue en rien son atrocité.

Dans le but des Nazis: extermination et nettoyage ethnique pour purifier l'Allemagne
Dans le but des Sionistes Israeliens: extermination et nettoyage ethnique pour purifier le Grand Israel et le conserver tel qu'ils concoivent qu'il était il y a 3000ans de cela.

Les moyens sont différents, le résultat est le meme.

D'un autre côté, l'Iran et plusieurs pays ou organisations souhaitent la destruction systématique d'Israël et des juifs.

Plusieurs se basent sur les hadiths d'ailleurs.

Seulement, ils n'ont pas les moyens de le faire.

Les américains ont presque tenté de le faire avec les amérindiens, certains peuples asiatiques, les turcs, les rwandais l'ont fait et en fouillant un peut dans les manuels d'histoire, on en trouvera encore d'autres peuples.

Le génocide, c'est pas un caractéristique ethnique ou religieuse. C'est malheureusement humain, trop humain.

À lire plusieurs interventions, la seule chose qui manque à plusieurs bladinautes, c'est les moyens. Et le silence complice de la majorité n'encourage pas à penser le contraire.

toutefois, comment peux-tu expliquer que des arabes peuvent vivre en Israël sans problème? Que dis-tu des druzes par exemple?

Il y a une diabolisation des juifs qui s'opère depuis longtemps. Et pourtant,ils sont encore là. La stratégie n'a pas fonctionné, il serait peut-être temps d'en changer?

 

[Sangohan75]

Comment expliques tu que en Angleterre et aux USA, des pays qui ne sont pas laics, mais appliquent la liberté de culte, le melting pot n'est pas vécu de la meme facon?

Je pense que c'est du au fait que la Vieille Europe a toujours fait preuve de racisme et de nationalisme ouvertement et tout le monde semble accepter cela.
Quand on voit les déclarations de certains politiciens francais, je me demande si on vit bien dans une démocratie...

La laicité= réflexe identitaire, c'est tout.

L'Angleterre ne fait pas partie de la vieille Europe ? mince j'ai raté un truc à l'école.

Blague à part pour répondre à ta première question : peut être parce que ces pays n'ont pas la même histoire que la France.
Chaque pays musulman à sa propre histoire et l'islam qui y est pratiqué est empreint de cette histoire pourquoi vouloir que ce soit différent dans les pays européen ?

Le cas de l'Angleterre est assez flagrant, jusqu'aux derniers attentats, les prêches étaient autorisés dans la rue et certain intégriste ne se gênaient pas pour utiliser cette liberté de parole afin d'appeler à la guerre contre le pays qui leur permettait de s'exprimer de la sorte.
je trouve que c'est une magnifique preuve d'intégration de ces personnes là
Ca c'est une vrai preuve de tolérance pour la pays accueillant.

J'imagine que le deal était pas de bombes sur notre sol et vous pouvez faire ce que vous voulez car bizarrement juste après les attentats, tous ces prêcheurs ont été muselés

Donc considères tu toujours que le modèle Anglais est magnifique ?

 

[tanja49]

Le fait que le génocide soit décliné selon des paramètres différents ne diminue en rien son atrocité.

ça c'est une évidence, au Rwanda ce sont les machettes qui ont fonctionné et ailleurs comme aux Amériques le génocide est plutôt non souhaité au départ, mais provoqué par des virus auxquels les populations locales n'étaient pas immunisées car "nouveaux".

Dans le but des Nazis: extermination et nettoyage ethnique pour purifier l'Allemagne
Dans le but des Sionistes Israeliens: extermination et nettoyage ethnique pour purifier le Grand Israel et le conserver tel qu'ils concoivent qu'il était il y a 3000ans de cela.

Le "grand Israël" est une utopie et même les plus sionistes des sionistes sont conscients que ce n'est pas envisageable même dans les rêves les plus fous.

Certains fous de droite ont effectivement préconisé un déménagement ou une incitation a ce que les arabes israëliens quittent le territoire "géographique" actuel d'Israël pour vivre en Palestine dès que le pays sera formé définitivement, mais cela n'est pas a ce jour non plus un nettoyage "ethnique" ni "extermination" d'une population.

Les moyens sont différents, le résultat est le meme.

Ni les moyens, ni le résultat, ni les actions sur le terrain ont strictement quelque chose a voir avec les méthodes nazies.

Je complèterai en disant que quelque aversion que l'on ait pour le sionisme ou les juifs, trouver un parallèle avec les camps nazis et la déportation vers ces camps, la vie dans ceux-ci et l'extermination industrielle qui y était pratiquée avec une situation quelconque en palestine est avoir une mauvaise foi et propager une désinformation d'une hauteur non mesurable.

 

[BNADEM80]

Le problème des pays laïc et tolérant est de laisser de la place à toutes les autres cultures et religion. Le problème qui se pose alors c'est lorsque cette place laisser aux autres commence à s'étendre à un point telle que les us et coutume d'origine commencent à disparaitre ou manquer de place.
Je ne dis pas que cela est bien je dis qu'il me semble évident que dans ce cas là un sursaut des origines s'opèrent.
C'est, je pense, ce qui arrive en ce moment en Belgique, France et autre pays Européen.

les vrais coutumes des US appartenaient à un peuples dévasté par les nouveaux colons, ces derniers ont commis les plus grands crimes de l'humanité envers les indiens, et l'Amérique appartenait aux indiens, ceux qui sont venues après ne sont que des citoyens du monde (Irlande, Chine, Liban, Afrique...)

les pays comme la France ou la Belgique qui n'ont d'autre problème qu'avec les communautés musulmanes et étrangères doivent arrêter leur discours de droit de l'homme, parce que interdir par la force des femmes ou des hommes de pratiquer leur religion, est fondamentalement contraire à la loi. dans ce cas là, ils doivent annoncer que ce sont des pays chrétiens et non laîcs, si non, ils doivent interdir toute forme de célébration à caractère religieux comme Noel.

 

[Difkoum]

parce que interdir par la force des femmes ou des hommes de pratiquer leur religion, est fondamentalement contraire à la loi.

Ne falsifie pas les faits. Personne ne lui interdit de pratiquer sa religion. Seulement un torchon sur la tête dans une école n'a rien d'islamique.

 

[tanja49]

les vrais coutumes des US appartenaient à un peuples dévasté par les nouveaux colons, ces derniers ont commis les plus grands crimes de l'humanité envers les indiens, et l'Amérique appartenait aux indiens, ceux qui sont venues après ne sont que des citoyens du monde (Irlande, Chine, Liban, Afrique...)

les pays comme la France ou la Belgique qui n'ont d'autre problème qu'avec les communautés musulmanes et étrangères doivent arrêter leur discours de droit de l'homme, parce que interdir par la force des femmes ou des hommes de pratiquer leur religion, est fondamentalement contraire à la loi. dans ce cas là, ils doivent annoncer que ce sont des pays chrétiens et non laîcs, si non, ils doivent interdir toute forme de célébration à caractère religieux comme Noel.

On va remonter a la création d'Adam et Eve a ce pas...

Je suis toujours surpris de ce type de discours.

Dis moi, les populations du Maghreb et ailleurs avant la venue du moindre arabo-musulman, envahisseur, islamisant, arabisant, étaient autochtones ????

Non, elles étaient a leur propre religion, coutûmes, culture, qui a été rasée et modifiée par les derniers arrivants.

Quand a insinuer que les musulmans, aujourd'hui, ne peuvent pas pratiquer leur religion en occident et ailleurs, c'est faux complètement.

Il y a quelques détails comme le foulard et hijab et polygamie qui sont en ligne de mire, sans plus.

Ceux qui doivent supporter les rues bloquées de Paris et ailleurs pour la "prière du vendredi" sont en effet "interdits" de pratiquer....

Du grand n'importe quoi.

Noël ? Depuis belle lurette cette fête n'est plus strictement religieuse....

 

[BNADEM80]

Ne falsifie pas les faits. Personne ne lui interdit de pratiquer sa religion. Seulement un torchon sur la tête dans une école n'a rien d'islamique.

tu rigole o quoi, le voile est cité dans le coran, donc c'est une pratique religieuse fondamentale dans l'islam.

on est encore dans la matinée.... Difkoum!!!

 

[Difkoum]

tu rigole o quoi, le voile est cité dans le coran, donc c'est une pratique religieuse fondamentale dans l'islam.

on est encore dans la matinée.... Difkoum!!!

Non, non. Je ne rigole nullement. Le voile cité dans le coran n'est pas un morceau de tissu qu'on se met sur la tête. Relis bien le coran (en arabe de préférence) et fais l'effort de faire travailler ta jugeotte.
Qu'est ce que le bon dieu en a à faire qu'une femme se couvre les cheveux ?
Le principe de n'importe quelle religion est de régir les comportements de ses adeptes de manière à ce qu'ils vivent paisiblement. Ce sont les faits et actes qui doivent être humains et bienfaisants et non une histoire de tissu sur la tête. Mais ça, c'est sans doute trop compliqué à comprendre que ce soit en matinée ou pour toute la vie chez certains.

 

[vondomar]

Non, non. Je ne rigole nullement. Le voile cité dans le coran n'est pas un morceau de tissu qu'on se met sur la tête. Relis bien le coran (en arabe de préférence) et fais l'effort de faire travailler ta jugeotte.
Qu'est ce que le bon dieu en a à faire qu'une femme se couvre les cheveux ?
Le principe de n'importe quelle religion est de régir les comportements de ses adeptes de manière à ce qu'ils vivent paisiblement. Ce sont les faits et actes qui doivent être humains et bienfaisants et non une histoire de tissu sur la tête. Mais ça, c'est sans doute trop compliqué à comprendre que ce soit en matinée ou pour toute la vie chez certains.

pour un ethylique tu es bien placé pour expliquer le coran,tu sertais pas atteint deja d'un syndrome de korsakoff car l'alcool ça grille les neurones.

 

[BNADEM80]

On va remonter a la création d'Adam et Eve a ce pas...

Je suis toujours surpris de ce type de discours.

Dis moi, les populations du Maghreb et ailleurs avant la venue du moindre arabo-musulman, envahisseur, islamisant, arabisant, étaient autochtones ????

Non, elles étaient a leur propre religion, coutûmes, culture, qui a été rasée et modifiée par les derniers arrivants.

Quand a insinuer que les musulmans, aujourd'hui, ne peuvent pas pratiquer leur religion en occident et ailleurs, c'est faux complètement.

Il y a quelques détails comme le foulard et hijab et polygamie qui sont en ligne de mire, sans plus.

Ceux qui doivent supporter les rues bloquées de Paris et ailleurs pour la "prière du vendredi" sont en effet "interdits" de pratiquer....

Du grand n'importe quoi.

Noël ? Depuis belle lurette cette fête n'est plus strictement religieuse....

tout ce que je te demande, c'est de rester dans le contexte du sujet;
quant je dis que les us n'ont pas de coutumes encéstrales puisque c'est un nouveau pays, je le dis pour répondre à un commentaire, mais je suis largement plus pour la liberté américaine que pour les pays de l'anciènne europe qui sont totalement hypocrites à tous les niveaux.
par ailleurs, il faut dire également que dans ces même pays, les gens peuvent pratiquer la religion, c'est vrai, mais, cette pratique est modeler selon la guise des gouverneurs et de leurs apotres "musulamns dans les règnes", il faut s'avoir qu'en France, les femmes qui portent le Niqab se comptent seulement à quelques centaines de personnes, et on en a fait toute une série mexicaine dans toute les médias, alors, que le vrai problème de la France n'est pas le Niqab, c'est en fait la crise financière sans précédent qu'elle vie, et le niveau de vie qui dégringol de jour en jour.

en fait ces pays, c'est eux qui doivent lever le voil et ne pas chercher des nouveaux élécteurs en titillant les sentiments nationaliste pour des raisons éléctorales

 

[Meuse]

tu rigole o quoi, le voile est cité dans le coran, donc c'est une pratique religieuse fondamentale dans l'islam.

on est encore dans la matinée.... Difkoum!!!

C'est probablement un des piliers de l'Islam respecté par toutes les musulmanes dans le monde.
Mais....en Belgique la loi ne se fonde pas sur le Coran. Tu te trompes de pays.

 

[Difkoum]

pour un ethylique tu es bien placé pour expliquer le coran,tu sertais pas atteint deja d'un syndrome de korsakoff car l'alcool ça grille les neurones.

Pour débiter du vide tu es champion mais lorsqu'il s'agit d'argumenter on te retrouve sous la table.
Il m'est d'avis que tu n'as absolument rien pippé à ce que j'ai écris mais il te fallait coute que coute dévoiler la platitude de ta cervelle à tout le monde.

Moulouuuuuuuud, c'est ma tournée.

 

[BNADEM80]

Pour débiter du vide tu es champion mais lorsqu'il s'agit d'argumenter on te retrouve sous la table.
Il m'est d'avis que tu n'as absolument rien pippé à ce que j'ai écris mais il te fallait coute que coute dévoiler la platitude de ta cervelle à tout le monde.

Moulouuuuuuuud, c'est ma tournée.

mais pourquoi tu est intelligent et nous on est des débils mentaux?,
je n'arrive pas à comprendre, tout ceux qui te contredise ne comprennent rien!! c'ets ça.

 

[vondomar]

Mr le colon sioniste est encore là,tanja49,tu viens donner ton avis impartial mais qui penche toujours comme par hazard du meme coté ,à savoir defendre tout ce qui vient des sionistes en utilisant toutes les pirouettes possibles.non Mr le colon ta strategie de semer la discorde et la zizanie,commence à etre connue.

 

[Difkoum]

mais pourquoi tu est intelligent et nous on est des débils mentaux?,
je n'arrive pas à comprendre, tout ceux qui te contredise ne comprennent rien!! c'ets ça.

Continue de déformer mes propos, c'est tout ce qui est à ta portée.
Je ne t'ai, nulle part, traité de débile mental. Tu as rebondi sur l'intervention de wadid qui n'a plus rien à prouver en la matière sur ce site mais (si telle est ta volonté) je peux t'inclure si cela peut te rendre service.

 

[vondomar]

Pour débiter du vide tu es champion mais lorsqu'il s'agit d'argumenter on te retrouve sous la table.
Il m'est d'avis que tu n'as absolument rien pippé à ce que j'ai écris mais il te fallait coute que coute dévoiler la platitude de ta cervelle à tout le monde.

Moulouuuuuuuud, c'est ma tournée.

ma cervelle est peut etre plate mais plus saine que la tienne que tu as grillé à l'aide d'alcool azvec la complicite de ton maitre mouloud

 

[Lupo8]

On va remonter a la création d'Adam et Eve a ce pas...

Je suis toujours surpris de ce type de discours.

Dis moi, les populations du Maghreb et ailleurs avant la venue du moindre arabo-musulman, envahisseur, islamisant, arabisant, étaient autochtones ????

Non, elles étaient a leur propre religion, coutûmes, culture, qui a été rasée et modifiée par les derniers arrivants.

Quand a insinuer que les musulmans, aujourd'hui, ne peuvent pas pratiquer leur religion en occident et ailleurs, c'est faux complètement.

Il y a quelques détails comme le foulard et hijab et polygamie qui sont en ligne de mire, sans plus.

Ceux qui doivent supporter les rues bloquées de Paris et ailleurs pour la "prière du vendredi" sont en effet "interdits" de pratiquer....

Du grand n'importe quoi.

Noël ? Depuis belle lurette cette fête n'est plus strictement religieuse....

Je voudrais juste réagir à cette phrase, les "autochtones" de l'époque (juifs plus que chrétiens) sont mes ancêtres autant que les tiens tanja (si tu es juif du maroc) il faut arrêter avec cette désinformation que les arabes ont pris la place des autochtones. Je continue donc.... sauf que les miens d'ancêtres juifs contrairement aux tiens ont eu la bonne idée de se convertir à l'Islam.

 

[vondomar]

Continue de déformer mes propos, c'est tout ce qui est à ta portée.
Je ne t'ai, nulle part, traité de débile mental. Tu as rebondi sur l'intervention de wadid qui n'a plus rien à prouver en la matière sur ce site mais (si telle est ta volonté) je peux t'inclure si cela peut te rendre service.

en écrivant des belles phrases ça te donnes l'impression d'être intelligent? et ça te fait quoi de défendre les arguments de ton hortefeux en tant que leur arabe à eux car diffèrent des autres puisqu'il boit de l'alcool et mange du cochon?

 

[Sangohan75]

les vrais coutumes des US appartenaient à un peuples dévasté par les nouveaux colons, ces derniers ont commis les plus grands crimes de l'humanité envers les indiens, et l'Amérique appartenait aux indiens, ceux qui sont venues après ne sont que des citoyens du monde (Irlande, Chine, Liban, Afrique...)

Et c'est quoi le rapport avec le sujet du post ??

les pays comme la France ou la Belgique qui n'ont d'autre problème qu'avec les communautés musulmanes et étrangères doivent arrêter leur discours de droit de l'homme, parce que interdir par la force des femmes ou des hommes de pratiquer leur religion, est fondamentalement contraire à la loi. dans ce cas là, ils doivent annoncer que ce sont des pays chrétiens et non laîcs, si non, ils doivent interdir toute forme de célébration à caractère religieux comme Noel.

Les pays comme la France et la Belgique n'ont de problème qu'avec ceux qui la ramène un peu trop en demandant ou réclamant bien plus que ce qu'ils ont déjà et surtout en voulant imposer le façon de voir et pratique alors que ces dernières n'ont pas cours dans ces pays et que des personnes se sont rebellées et battues et en sont mortes pour avoir ses droits.

Bref, je pense que l'on pourra commencer à taper sur la tête de la France et de la Belgique le jour ou dans les pays moralisateurs ou s'applique la charia un début de démocratie verra le jour et un respect des droits de l'Homme (ce qui inclu donc la femme aussi) par la même occasion.

 

[BNADEM80]

Continue de déformer mes propos, c'est tout ce qui est à ta portée.
Je ne t'ai, nulle part, traité de débile mental. Tu as rebondi sur l'intervention de wadid qui n'a plus rien à prouver en la matière sur ce site mais (si telle est ta volonté) je peux t'inclure si cela peut te rendre service.

tu parles de façon implicite mais trop évidente, pour toi tous ceux qui croient en Dieu et appliquent la religion sont des soumis et des débiles, car, ils ne refflechissent pas correctement et librement, ils ne sont pas tout fait libres. Ce jugement superficièl que tu ne cesse de répéter la longeure de la journée pour légitimer ta situation, doit être traiter scripuleusement pour montrer où est la vérité;

la réalité des choses est simple, notre existance sur cette terre n'est pas hasardeuse, il faut consacrer le maximum de notre reflexion à ce sujet. et puis, notre existance étant trop courte, par lien de causalité, notre sort ne nous apprtient plus après la mort, parce que ça serait un gachis total si on fait du bien ou du tord à quelqu'un et qu'on ne soit pas jugé après. (il faut bcp méditer là dessus et en toute conscience)

le fait de respecter la religion sutrout musulamane est un choix bien réfflécjit, certes, il y en a certains qui l'ont pratiqué parce que leurs parents l'ont pratiqué pareil, ceci crée parfois quelques mauvaises interprétations. Au contraire, ceux qui crègnent Dieu, sachent que leur existance est grace à Allah, et par conséquent, les lois de la religion les protègent du vide, ce vide que tu ressens et qui te pousse à déclarer la guerre contre les commandements de Dieu (drogues, l'alcool, la fornification...).
C'est en fait un choix très intelligent et beaucoup plus réffléchi de choisir la voie d'Allah, notre créateur, que de suivre notre instinct toujours maladroit et approximatif

pour revenir à notre sujet, le dinn nous donne beaucoup de tranquilité tant qu'au niveau moral que physique, pour celà, il y en a des centaines de millions de femmes qui portent le foulard, par intime conviction et par ce qu'elle trouvent plus de sécurité et de paix avec. le fait de dire que toutes ces femmes mettent le foulard parcequ'elles sont oprimées, débiles et soumises, est une démagogie totalitaire absolues, dont le seul but est d'exprimer la faillite personnelle que ressent le dépositaire de ce type de discours

 

[tanja49]

Je voudrais juste réagir à cette phrase, les "autochtones" de l'époque (juifs plus que chrétiens) sont mes ancêtres autant que les tiens tanja (si tu es juif du maroc) il faut arrêter avec cette désinformation que les arabes ont pris la place des autochtones. Je continue donc.... sauf que les miens d'ancêtres juifs contrairement aux tiens ont eu la bonne idée de se convertir à l'Islam.

Les "autochtones" cela n'a rien d'insultant, c'est juste la définition des populations existant dans une région du monde depuis son origine... ou presque.

Le wisigoths n'étaient pas les autochtones de l'Ibérie, ni les romains, ni .. ni.... mais le peuple originaire... dont certains disent qu'il était aussi BERBERE.

Je peux avoir des ancêtres juifs ou arabes ou phéniciens ou carthaginois...moi aussi... personne n'est à l'abri de tel ou tel mélange dans le pourtour de la méditerranée...

Je me répète et personne ne pourra me contredire :

Non, elles étaient a leur propre religion, coutûmes, culture, qui a été rasée et modifiée par les derniers arrivants.​

Elle l'avait déjà été modifiée par les byzantins et sans doute par la juive auparavant.

Après comment les uns sont devenus juifs, chrétiens ou musulmans, chaque famille a son histoire, et bien souvent et sans exception, c'est bien par la force (morale ou physique.. ou par simplement un entourage plus favorable si l'on était de celle du dernier conquérant...) que cela s'est passé.... sauf sans doute des exceptions qui confirment la règle.

Bonne idée de se convertir a l'Islam ? Sans doute... en terres gouvernées par l'Islam, pour faire comme ceux qui devenaient romains... pour vivre avec les romains.

 

[Lupo8]

Les "autochtones" cela n'a rien d'insultant, c'est juste la définition des populations existant dans une région du monde depuis son origine... ou presque.

Le wisigoths n'étaient pas les autochtones de l'Ibérie, ni les romains, ni .. ni.... mais le peuple originaire... dont certains disent qu'il était aussi BERBERE.

Je peux avoir des ancêtres juifs ou arabes ou phéniciens ou carthaginois...moi aussi... personne n'est à l'abri de tel ou tel mélange dans le pourtour de la méditerranée...

Je me répète et personne ne pourra me contredire :

Non, elles étaient a leur propre religion, coutûmes, culture, qui a été rasée et modifiée par les derniers arrivants.​

Elle l'avait déjà été modifiée par les byzantins et sans doute par la juive auparavant.

Après comment les uns sont devenus juifs, chrétiens ou musulmans, chaque famille a son histoire, et bien souvent et sans exception, c'est bien par la force (morale ou physique.. ou par simplement un entourage plus favorable si l'on était de celle du dernier conquérant...) que cela s'est passé.... sauf sans doute des exceptions qui confirment la règle.

Bonne idée de se convertir a l'Islam ? Sans doute... en terres gouvernées par l'Islam, pour faire comme ceux qui devenaient romains... pour vivre avec les romains.

Je sais que le mot "autochtone" n'a rien d'insultant. Du moment que tu admets que les musulmans actuels sont des autochtones aussi ça me suffit car tu as trop tendance quand tu parles du maroc à les désigner comme "nouveaux arrivants". Quant aux coutumes ancestrales du Maroc elles sont toujours présentes, tu n'as qu'à comparer l'islam et les coutumes du Maroc à ceux du Soudan, du Yemen ou de la Bosnie pour voir que ce ne sont jamais les mêmes.

Après celui qui a converti mes ancêtres que ce soit par la force ou autre, je lui en suis reconnaissante.

 

[tanja49]

Je sais que le mot "autochtone" n'a rien d'insultant. Du moment que tu admets que les musulmans actuels sont des autochtones aussi ça me suffit car tu as trop tendance quand tu parles du maroc à les désigner comme "nouveaux arrivants". Quant aux coutumes ancestrales du Maroc elles sont toujours présentes, tu n'as qu'à comparer l'islam et les coutumes du Maroc à ceux du Soudan, du Yemen ou de la Bosnie pour voir que ce ne sont jamais les mêmes.

Après celui qui a converti mes ancêtres que ce soit par la force ou autre, je lui en suis reconnaissante.

Comme souvent il y a des préjugés a propos de ce que je dis, une fois de plus tu avais pas compris ce que je voulais dire.

Ce que les "nouveaux arrivants" ont fait c'est convertir la culture autochtone même si, par la force du passé, dans chaque pays il en reste toujours quelque chose. Mais globalement elle change... y compris la langue !!!!!!!!!!

Toute l'Espagne parlait l'arabe a l'époque de la présence arabo-musulmane.... et toute l'architecture et pas qu'en Andalousie a été influencée également.

Si non, pour la conversion, tu sais, les goûts et les couleurs, cela ne se discute pas.

 

[Lupo8]

Comme souvent il y a des préjugés a propos de ce que je dis, une fois de plus tu avais pas compris ce que je voulais dire.

Ce que les "nouveaux arrivants" ont fait c'est convertir la culture autochtone même si, par la force du passé, dans chaque pays il en reste toujours quelque chose. Mais globalement elle change... y compris la langue !!!!!!!!!!

Toute l'Espagne parlait l'arabe a l'époque de la présence arabo-musulmane.... et toute l'architecture et pas qu'en Andalousie a été influencée également.

Si non, pour la conversion, tu sais, les goûts et les couleurs, cela ne se discute pas.

L'Andalousie est un excellent exemple. En Espagne où l'Islam n'a pas jamais été accepté les musulmans ont fini par partir, preuve qu'au Maroc l'islam a fini par être intégré sinon il aurait subi le même sort qu'en Espagne.

Je ne vois pas de problème à ce que de nouveaux arrivants qu'ils soient arabes ou autre viennent modifier les coutumes d'un pays, c'est comme ça les conquêtes le plus fort impose son mode de vie. D'ailleurs l'eau a coulé sous les ponts les "nouveaux arrivants" ont été les Français (et les Espagnols), et on observe exactement la même chose que ce que tu soulignes avec les arabes à l'époque de l'Andalousie: les coutumes ont été modifiées et tout le monde parle français, on en est plus aux arabes.

 

[Sinear]

Oui, ils appliquent le "Freedom of Faith", la liberté de culte, ce qui n'est pas le cas en France ou en Belgique puisque le culte est limité à la sphère privée.

Salam

Privée signifie que la religion n'intervient pas dans la définition des affaires de l'état. Pas plus qu'en Angleterre. Ce n'est pas une restriction de la liberté de pratique d'un culte. Le culte est privé par opposition à "public" dans le sens "politique".

Non pas uniquement le voile, mais pour s'intégrer (ou s'assimiler?) dans une société laique il faut faire abstraction de la dimension religieuse et spirituelle en public, or nous sommes des croyants, pouvons nous maintenir cette croyance uniquement dans le privé?(...)
Que nous le veuillons ou non, nous sommes des etres religieux, nous ne pouvons pas faire abstraction de ceci pendant 8heures par jour pour s'adonner à nos vies professionelles, car la croyance fait intimement partie de ce que nous sommes, de notre identité, de notre personnalité

Non, je ne pense pas. Tu peux porter le voile en rue par exemple. Qu'appelles-tu spécialement "vie publique" de ta religion ? Tu peux jeuner au travail, ... . Prier en rue n'est pas trop l'habitude dans des sociétés européennes, mais cela a plus à voir avec la culture qu'avec la laïcité. Une société laïque pourrait parfaitement autoriser de prier en rue sans cesser d'être laïque.
Enfin, vivre en société laïque ne signifie pas de renoncer à ta foi 8 heures par jour... je ne vois pas trop bien là où elle t'empêcherait de continuer à croire ce que tu crois d'ordinaire. Des millions de musulmans y parviennent sans problème.

Je suis d'accord que l'état doit etre neutre, il ne doit pas prendre de positions religieuses, mais les représentants de l'état sont des personnes, croyantes ou non, pourquoi devrions nous les forcer à la neutralité spirituelle alors que politiquement, elles ne sont pas neutres, elles sont intégrées dans un parti politique et elles prennent position pour des idées et des types de politiques particulières.
C'est une perte de liberté individuelle tout d'abord.

C'est là le cœur du débat, et le nœud du désaccord... dans une société laïque, en tout cas dans les modèles franco-belges, les représentants de l'état sont vu d'abord comme tels avant d'être des croyants, étant donné que la foi précisément est confinée au domaine privé et ne participe pas à la vie "publique" de l'état. Les agents de l'état étant eux-mêmes des représentants "vivants" de celui-ci, ils se doivent d'incarner par eux-mêmes sa neutralité.

Voir cela comme une perte de liberté revient à refuser d'accepter, en pratique, que la religion puisse être subordonnée à la fonction publique. Or c'est bien cela-même le principe laïc.

Pour comprendre ce principe il importe de se mettre à la place de l'autre.

Je pense que cette laicité qui est d'abord sensée garantir une neutralité politique (qu'elle ne garantit pas d'ailleurs, on peut discuter les comportements de certains partis politiques qui se réclament "catholiques" ou "musulmans" dans plusieurs pays) est devenue un cache misère pour les adeptes du nationalisme et du sécularisme dans la société.

Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je t'en ai exprimé les raisons plus haut, dans mes anciens posts, je ne les redirai pas ici. Je pense que tu juges non la laïcité, mais les images négatives liées aux débats sociaux récents.

Exactement, mais ce modèle si il ne s'appliquait qu'à la politique, je ne pense pas que ceci poserait problème, seulement le problème c'est que ce modèle est utilisé par la majorité des pays européens pour exclure le religieux de la sphère publique et imposer le sécularisme.

La base de la laïcité est évidemment de séparer le politique du religieux et de ne pas gouverner un état sur base de lois confessionnelles. Ce qui signifie évidemment la sécularisation des lois. Remettre cela en cause est remettre en cause le fondement même de ce qu'est la laïcité.
La laïcité est le contraire d'une théocratie qui, lui, incorpore le fait religieux dans le domaine public.

Je faisais référence à l'interdiction du voile dans les écoles et dans la profession publique qui marginalise et exclut une partie de la population de sexe féminin de confession musulmane.

L'interdiction du voile dans les écoles peut se discuter, mais se base sur le même principe de neutralité de l'espace public, même si on peut argumenter - à raison - si les écoliers doivent être astreints au même régime que les enseignants.
Quand tu parles d'exclusion, il faut aussi voir qui exclut vraiment... celui qui impose une norme ou celui qui refuse de se soumettre aux principes du pays ?

 

[Sinear]

Mais pourtant, c'est bien le reflet que prend la laicité aujourd'hui. Actuellement, la laicité ne s'applique plus uniquement aux principes de gouvernance d'un Etat, mais elle s'applique à la société aussi et ceci se manifeste par une volonté grandissante et de plus en plus extreme d'exclure le religieux de la sphère publique, de priver l'individu de son identité religieuse en public.

Il faut définir ce que tu entends par la partie en gras, pcq la laïcité à la base, comme je l'ai dit plus haut, oeuvre dans ce principe de séparation.
Pour la fin de la phrase, je ne suis pas d'accord non plus, je pense que tu te focalises à nouveau sur le voile uniquement, en perdant de vue toute la liberté de culte dont disposent dans une société laïque les adeptes de diverses religions.

J'aimerais que ceci soit vrai, mais si la liberté de culte était garantie par ces était laics, nous n'aurions pas des polémiques au sujet des voiles dans les écoles, ni des lois mises en place pour exclure les gens religieux de la sphère publique. Une femme qu'elle soit chrétienne, juive ou autre, n'a t elle pas le meme droit à l'éducation et au travail qu'une femme laique ou athée?Alors pourquoi émettre des lois leur imposant de choisir entre un droit fondamental et leur spiritualité?

Une nouvelle fois, tu oublies le principe de base: celui de la subordination de la loi religieuse à la loi publique. Il y a liberté sauf lorsque la religion interfère avec la loi laïque. C'est Mohamed CVharfdi qui donnait cette définition de la laïcité: "c'est la liberté donnée à toutes les religions tant que la religion ne prétend pas définir la loi".
C'est donc sa seule limite. Mais pour cela il faut comprendre ce principe, sans quoi on le voit à tort comme une entrave de liberté.

Je ne pense pas que les religions soient compatibles avec la laicité telle qu'elle est instaurée en Europe continentale, mais j'aimerais qu'un jour ce soit le cas.

Toutes le sont ou le sont devenues. Ce n'est que dans une conception politique de l'Islam, qui ne conçoit de légitimité que dans le pouvoir religieux, que cela est perçu comme incompatible. Or cette vision est une interprétation humaine orientée, une vision califale de l'Islam qui n'a pas de fondements exégétiques légitimes si l'on prend la peine d'étudier le message coranique avec perspective.

Mais enfin, tu sais très bien que le voile n'a pas la meme valeur pour certaines musulmanes que certains chrétiens pour leur croix autour du cou. Je possède des bijoux et des coran en pendentif, si on me demandait de les enlever, je me plierai au règlement. Maintenant le problème du voile c'est que pour certaines, il est vécu comme une parti de leur identité religieuse, et comme une nécéssité pour vivre en société. Une femme qui se voile peut le faire par pudeur ou parce qu'elle pense que c'est un acte de féminisme qui va à l'encontre des normes sexistes de la société (il y a un mouvement au Canada et aux USA de femmes voilées qui ne sont pas musulmanes, mais qui se voilent par choix contre le sexisme et pour se sentir mieux en société) et non forcément dans le but de montrer qu'elle appartient à la religion musulmane (ou encore de faire du prosélytisme religieux comme certains politiciens stupides ont affirmé), ceci est un choix qui appartient d'abord à la femme, à savoir souhaite t elle etre une femme qui suit les normes de la mode, une femme qui cherche à plaire par son vetement, une femme qui est modeste, ou une femme qui est voilée. Et l'état n'a pas à s'ingérer dans un choix concernant la femme et sa conception de la société.

Oui, je sais tout cela. Et je le comprends bien, même sans partager le sens du voile tel qu'elles le ressentent. Mais la seule limite à cette liberté concerne la fonction publique, ce qui n'est pas si exorbitant. Rien ne leur interdit de le porter partout ailleurs.

Néanmoins je comprends ton point de vue.

 

[Difkoum]

tu parles de façon implicite mais trop évidente, pour toi tous ceux qui croient en Dieu et appliquent la religion sont des soumis et des débiles, car, ils ne refflechissent pas correctement et librement, ils ne sont pas tout fait libres.

Encore une fois, tu te fourre le doigt dans loeil. Je n'ai jamais dis ce que tu raconte.

C'est pourtant bien claire nom bon sang ! Je te répète pour la dernière fois que ma seule position dans ce topic est que le bout de tissu sur la tête n'est aucunement islamique. Tu veux que je te le dise en quelle langue ?

 

[Sinear]

Donc cette manoeuvre apparait dans le cadre d'un repli identitaire, et le véritable problème n'était pas réellement les signes religieux, mais LE signe religieux musulman porté par les femmes. Si certaines femmes ne portaient pas le voile, penses tu qu'il y aurait eu besoin de légiférer?Non, donc ceci montre bien à quel point cette loi est sexiste (car elle vise à exclure des femmes pour un choix donné) et discriminatoire (car elle s'attache au caractère religieux de ces individus)

Non, il apparait pour toute religion. Et à nouveau, son objectif n'est pas de discriminer mais de mettre en pratique la neutralité confessionnelle des agents de l'état, attachés à la fonction publique et représentant l'autorité du pays, laïque et neutre. Le problème, je pense, est que pour toi l'Islam passe avant tout, alors que justement dans un état laïc la religion - dans la sphère publique - est subordonnée aux principes laïcs. Le signes religieux visibles sont donc à proscrire car ne représentant pas cette neutralité.

Pas celui pratiqué en Europe occidentale, puisqu'il crée des lois de plus en plus restrictives concernant cette liberté individuelle de pratiquer son culte. D'abord on exclut des écoles, ensuite de la sphère professionelle, maintenant la polémique du voile intégral qui ne concerne qu'une minorité de femmes le portant par choix qui fait carrément l'objet d'une loi judiciaire, quelle liberté de culte?

Je suis contre l'interdiction du voile dans le monde du travail. Ici mon propos ne concerne que la sphère publique.
Quant à la burqua - je me doutais bien que ca motivait un peu ton point de vue tout de même - il ne s'agit pas d'un débat laïc mais plutôt culturel, donc il n'est pas à faire entrer dans le cadre de ce débat sur la laïcité, puisque ce n'est pas en son nom qu'on l'interdit. Il faut éviter les amalgames.

Si vraiment liberté de culte il y avait, nous pourrions voir des gens de toute confessions religieuses travaillant dans le public sans que cela nous dérange comme en Angleterre par exemple.

Même réponse que plus haut pour la fonction publique. La conception laïque est différente en France/Belgique et ailleurs encore qu'en Angleterre. Ils n'y appliquent pas non plus des tribunaux chariaiques, lesquels institutionnalisent une non-intégration en soustrayant une partie de la population aux règles en vigueur pour les autres et en les soumettant à un régime légal particulier. Ce modèle est le contraire d'une intégration réussie sur ce plan.

Sinon pour moi la religion d'état qu'elle soit musulmane, chrétienne ou séculariste (oui on peut dire que pour certains, la lutte anti-religions est devenu une religion en soit) ne devrait en aucun cas etre permise, ceci mène à des régimes dictatoriaux qui oppressent les minorités et visent à réduire les libertés individuelles.

Nous sommes bien d'accord.

Il interdit pourtant le culte dans la sphère publique il me semble. Les préceptes religieux n'ont bien sur pas à etre subordonnés aux préceptes laics, puisque ce sont deux domaines différents, qui n'ont ni à s'opposer ni à se rejoindre, cependant l'individu en tant que croyant ou non croyant devrait avoir le droit de vivre son identité religieuse et sa spiritualité librement sans pour autant influer en quoi que ce soit sur les lois neutres de ce pays, ceci est uniquement mon avis, et c'est pour cela que je privilégie un système garantissant la liberté de culte et la séparation des pouvoirs et du religieux, et pour moi ce système n'est clairement pas la laicité telle qu'on la concoit ici.

Les domaines laïcs et religieux ne s'opposent en effet pas en principe, sauf dans certains et rares cas où il y a conflit entre les deux. Auquel cas c'est la loi laïque qui prime.

Séparer le politique du religieux et instituer la neutralité de l'état revient à énoncer la primauté de la loi laïque sur la loi religieuse en cas de superposition.

 

[Meuse]

Qui oserait nous faire croire que:
1) la majorité des musulmanes porte le hijab?
2) que le hijab est un des piliers de l'Islam?

Quoi qu'il en soit les lois européennes, belges dans ce cas ci, ne se fondent ni sur les diverses religions ni sur les divers livres sacrés ni sur les différentes traductions ou interprétations de ces livres sacrés.

Interdire les signes visibles politiques religieux ou philosophiques dans l'enseignement obligatoire public pour tous sauf pour certaines musulmanes????

 

[Begum]

D'un autre côté, l'Iran et plusieurs pays ou organisations souhaitent la destruction systématique d'Israël et des juifs.

Plusieurs se basent sur les hadiths d'ailleurs.

Seulement, ils n'ont pas les moyens de le faire.

Les américains ont presque tenté de le faire avec les amérindiens, certains peuples asiatiques, les turcs, les rwandais l'ont fait et en fouillant un peut dans les manuels d'histoire, on en trouvera encore d'autres peuples.

Le génocide, c'est pas un caractéristique ethnique ou religieuse. C'est malheureusement humain, trop humain.

À lire plusieurs interventions, la seule chose qui manque à plusieurs bladinautes, c'est les moyens. Et le silence complice de la majorité n'encourage pas à penser le contraire.

toutefois, comment peux-tu expliquer que des arabes peuvent vivre en Israël sans problème? Que dis-tu des druzes par exemple?

Il y a une diabolisation des juifs qui s'opère depuis longtemps. Et pourtant,ils sont encore là. La stratégie n'a pas fonctionné, il serait peut-être temps d'en changer?

Qu'est ce que cela à avoir avec le nettoyage ethnique en Israel, tu veux que je soutiennes Israel pour ce qu'elle fait à la Palestine sous prétexte que l'Iran a des opinions antisémites et négationnistes?


Tu sais justifier les actes d'Israel par ceux de l'Iran, ce n'est vraiment pas très fin.

 

[Begum]

Il y a une diabolisation des juifs qui s'opère depuis longtemps. Et pourtant,ils sont encore là. La stratégie n'a pas fonctionné, il serait peut-être temps d'en changer?

Il y a une victimisation et un sentiment de culpabilité qui s'opèrent depuis longtemps dans le monde occidental, et pourtant les palestiniens sont encore en train de mourrir et on viole leurs droits fondamentaux, il serait peut etre temps de changer de stratégie pour favoriser la paix, l'objectivité et la justice.

Ca me rapelle le régime de vichy, c'était normal de collaborer avec les Nazis et de justifier leurs actes, c'était aussi normal pour les USA de justifier le génocide des kurdes par l'Irak...Alors quoi?on va attendre 40 ans pour un mémorial, des excuses publiques, des procès pour crimes contre l'humanité, la création d'un état palestinien avec des droits corrects, la récupération des territoires volés, et puis on se mettra à visiter la bande de Gaza et les endroits de déportations, les endroits où des gens sont morts?

Tu te rends compte que les israeliens (il ne s'agit ni de juifs, ni de musulmans dans cette histoire meme si beaucoup veulent donner au conflit un caractère religieux) sont en train de massacrer et d'isoler à petit feu une population dont le seul salut est de mourrir ou bien fuir le pays?

Mais tu as raison il faut aretter de diaboliser Israel, ils sont tellement justes!

Continuez à collaborer avec les régimes injustes et à les soutenir, on critique les gens lorsqu'ils soutiennent les talibans, mais ceux qui soutiennent Israel se mettent au meme niveau que ces derniers.

 

[tanja49]

Il y a une victimisation et un sentiment de culpabilité qui s'opèrent depuis longtemps dans le monde occidental, et pourtant les palestiniens sont encore en train de mourrir et on viole leurs droits fondamentaux, il serait peut etre temps de changer de stratégie pour favoriser la paix, l'objectivité et la justice.

...............

Oui, je pense que les palestiniens en général feraient bien de suivre ton conseil

 

[Begum]

Oui, je pense que les palestiniens en général feraient bien de suivre ton conseil

Peut etre que si les israeliens s'y mettent d'abord en aretant de violer leurs droits, je te rapelle:

-blocus
-déportations
-apartheid
-controle de la circulation
-législation illégale sur des points concernant uniquement la constitution palestinienne
-Ingérence dans la politique palestinienne
-Aretter de planifier des attaques pour des faits extérieures au conflit (rappel: plomb durci---L’attaque israélienne contre Gaza, est une option préparée de longue date. La décision de l’activer a été prise en réponse aux nominations de l’administration Obama. Les changements stratégiques à Washington sont défavorables aux visées expansionnistes de Tel-Aviv. Israël a donc cherché à forcer la main de la nouvelle présidence états-unienne en la plaçant devant le fait accompli.)

Et une fois que les Israeliens se mettront à respecter le droit internationale, les droits fondamentaux de la Palestine et aretteront leur apartheid, peut etre qu'on pourra parler de paix?

La paix c'est dans les deux sens, il faut leur donner leurs droits et du respect si on veut la paix.

Mais en tant que francais, tu ne seras jamais objectif.

 

[Duduu]

Peut etre que si les israeliens s'y mettent d'abord en aretant de violer leurs droits, je te rapelle:

-blocus
-déportations
-apartheid
-controle de la circulation
-législation illégale sur des points concernant uniquement la constitution palestinienne
-Ingérence dans la politique palestinienne
-Aretter de planifier des attaques pour des faits extérieures au conflit (rappel: plomb durci---L’attaque israélienne contre Gaza, est une option préparée de longue date. La décision de l’activer a été prise en réponse aux nominations de l’administration Obama. Les changements stratégiques à Washington sont défavorables aux visées expansionnistes de Tel-Aviv. Israël a donc cherché à forcer la main de la nouvelle présidence états-unienne en la plaçant devant le fait accompli.)

Et une fois que les Israeliens se mettront à respecter le droit internationale, les droits fondamentaux de la Palestine et aretteront leur apartheid, peut etre qu'on pourra parler de paix?

La paix c'est dans les deux sens, il faut leur donner leurs droits et du respect si on veut la paix.

Mais en tant que francais, tu ne seras jamais objectif.

Je te lis depuis ce matin Begum et j'apprécie beaucoup la pertinence de tes réponses. Malheureusement tu t'adresses à un mur (sans jeu de mot) et c'est donc peine perdue.