Une journaliste menacée de mort pour ses propos sur l'islam

[ELMORITANI]

Sa comparaison du Messie et de Muhammad est fautive et pour un philosophe très grave en soi. Que l'on qualifie le Messie de Maître d'Amour pourquoi pas, aucun musulman ne dirait le contraire mais qualifier Muhammad de Maître de Haine en comparaison est un non sens. Parce que le Messie est confronté aux Enfants d'Israel qui sont déjà des monothéistes. Muhammad lui est confronté à un environnement violent dès le départ. On note les assassinats de Musulmans à la Mecque alors que Muhammad ne fait que parler qu'appeler au Dieu Un tout en ménageant les personnes qui sont très souvent proches de sa famille. Cette comparaison que fait R. Redeker est fautive intellectuellement et historiquement fausse. Se défendre face à la violence mecquoise n'est pas professer la haine sinon il faudra aussi considérer le Général De Gaulle comme un Maitre de Haine. Ce qu'il n'est pas assurément.

>>>Que l'on qualifie le Messie de Maître d'Amour

Surtout que l'idée du jésus innoffensif que les chrétiens connaissent aujourd'hui, est apparue aprés le concile de nicée, on présente alors le prophéte jésus comme un enfant tout mignon dans la créche, puis l'enfant devenu adulte martyr sur sa croix, entre les 2 on leur dit que sa vie n'a été qu'une vie de bisounours qui tend sa joue gauche lorsque l'on frappe sa joue droite, c'était un moyen psychologique de maintenir les ouailles aussi dociles que possible, il faut être gentil comme le jésus que nous vous présentons si vous voulez acceder au paradis.

 

[mioulo]

Il bazarde des liens comme ça au pif, sans les lire,

il ne lit même pas nos réponses qui font quelques lignes comment veut tu qu'il se tape un pavé comme celui là,

c'est le résultat de l'école publique, des individus bornés et réticent à la lecture

son lien explique justement tout le contraire, que la société médiévale n'était pas figée et que les sources sont insuffisantes pour démontrer une tendance
effectivement ce n'est pas évident d'échapper à la propagande officielle enseignée par l’éducation nationale, il y a des périodes qui sont plus privilégiées que d'autres, comme la révolution française, la seconde guerre mondiale, il suffit de jeter un coup d’œil dans les programmes scolaires pour voir que le moyen âge y tien une toute petite place sauf à l'université

la feignasse @BloodySunday ne supporte pas la contradiction, il semble avoir une haute opinion de lui même
inversion accusatoire classique
pourtant il aurait pu juste avouer qu'il ne maîtrise pas le sujet, personne n'a la science infuse

 

[purarabica]

>>>Que l'on qualifie le Messie de Maître d'Amour

Surtout que l'idée du jésus innoffensif que les chrétiens connaissent aujourd'hui, est apparue aprés le concile de nicée, on présente alors le prophéte jésus comme un enfant tout mignon dans la créche, puis l'enfant devenu adulte martyr sur sa croix, entre les 2 on leur dit que sa vie n'a été qu'une vie de bisounours qui tend sa joue gauche lorsque l'on frappe sa joue droite, c'était un moyen psychologique de maintenir les ouailles aussi dociles que possible, il faut être gentil comme le jésus que nous vous présentons si vous voulez acceder au paradis.

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34–35)

 

[mioulo]

Tout régime qui érige son chef en dieu ne peut être qualifié d'athée, sinon il faut revoir la définition d'athée.

tu peux donner la définition ?

 

[Summertime68]

>>>Que l'on qualifie le Messie de Maître d'Amour

Surtout que l'idée du jésus innoffensif que les chrétiens connaissent aujourd'hui, est apparue aprés le concile de nicée, on présente alors le prophéte jésus comme un enfant tout mignon dans la créche, puis l'enfant devenu adulte martyr sur sa croix, entre les 2 on leur dit que sa vie n'a été qu'une vie de bisounours qui tend sa joue gauche lorsque l'on frappe sa joue droite, c'était un moyen psychologique de maintenir les ouailles aussi dociles que possible, il faut être gentil comme le jésus que nous vous présentons si vous voulez acceder au paradis.

Je considère le Messie selon le Coran. Et dans le Coran le Messie ne conduit nullement une révolution il s'agit d'une mise à jour selon le Coran et les versets sur la question du Messie. Muhammad lui doit mener une réelle révolution spirituelle monothéiste dans un environnement polythéiste très violent. Il m'a semblé que cette distinction de fait entre ces deux personnalités de l'histoire est majeure et elle explique la différence des trajectoires. Il serait plus judicieux de comparer Moise en Egypte à Muhammad à La Mecque là les similitudes font sens.

Mais je suis bien d'accord avec le point que tu soulèves à propos de la construction historique et mythique de la personnalité de Jésus à partir des Evangiles et les autres écrits chrétiens. On peut faire le meme reproche à la construction tout aussi mythique de la personnalité de Muhammad en tant qu'apôtre de la violence. Ce que le texte de Redeker de 2006 tente d'établir.

 

[mioulo]

sinon, dire que les religions sont à l'origine des guerres et des massacres est un mythe
je retrouve l'artciel qui démontait ce mythe

In their recently published book, “Encyclopedia of Wars,” authors Charles Phillips and Alan Axelrod document the history of recorded warfare, and from their list of 1763 wars only 123 have been classified to involve a religious cause, accounting for less than 7 percent of all wars and less than 2 percent of all people killed in warfare.

https://www.huffingtonpost.com/rabb...ion-the-cause-of-_b_1400766.html?guccounter=1

les guerres au nom de la religion constituent moins de 7% des guerres totales
celles dites au nom de l'islam représentent 4% des guerres totales,
http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780195385045.001.0001/acprof-9780195385045

 

[purarabica]

celles dites au nom de l'islam représentent 4% des guerres totales,

Et dans ces 4 % j aimerai voir de quelle guerre il parle

 

[mioulo]

Et dans ces 4 % j aimerai voir de quelle guerre il parle

effectivement si les guerres en syrie, irak et libye sont comprises il est évident qu'elles ne sont pas d'ordre religieuses

de toute les façons, la plupart des guerres sont non religieuses et de loin

 

[purarabica]

effectivement si les guerres en syrie, irak et libye sont comprises il est évident qu'elles ne sont pas d'ordre religieuses

de toute les façons, la plupart des guerres sont non religieuses et de loin

On est d accord lol

 

[Siith]

Sa comparaison du Messie et de Muhammad est fautive et pour un philosophe très grave en soi. Que l'on qualifie le Messie de Maître d'Amour pourquoi pas, aucun musulman ne dirait le contraire mais qualifier Muhammad de Maître de Haine en comparaison est un non sens. Parce que le Messie est confronté aux Enfants d'Israel qui sont déjà des monothéistes. Muhammad lui est confronté à un environnement violent dès le départ. On note les assassinats de Musulmans à la Mecque alors que Muhammad ne fait que parler qu'appeler au Dieu Un tout en ménageant les personnes qui sont très souvent proches de sa famille. Cette comparaison que fait R. Redeker est fautive intellectuellement et historiquement fausse. Se défendre face à la violence mecquoise n'est pas professer la haine sinon il faudra aussi considérer le Général De Gaulle comme un Maitre de Haine. Ce qu'il n'est pas assurément.

Ah le raccourci Mohammed= chef de guerre= violence= religion intrinsèquement violente. Je ne connaissais pas Redeker mais je connais Rodinson, même topo.
Les "philosophes" contemporains sont souvent des idéologues incapables de se départir du prisme occidental pour juger un fait social ou historique, leurs travaux ne sont pas sérieux.
Et puis à partir du moment où le type te dit que l'antisémitisme est un délit et l'islamo-septicisme voire l'islamo-phobie est une opinion, sa crédibilité en tant qu'"intellectuel" est nulle.

 

[Summertime68]

C'est la même filiation idéologique. Dans l'article qui suit Redeker boit et cite Maxime Rodinson. Et Zemmour applaudit Redeker dans les médias. Tous ces ignorants s'abreuvent aux mèmes sources de la haine de l'Islam.

Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre

Ah le raccourci Mohammed= chef de guerre= violence= religion intrinsèquement violente. Je ne connaissais pas Redeker mais je connais Rodinson, même topo.
Les "philosophes" contemporains sont souvent des idéologues incapables de se départir du prisme occidental pour juger un fait social ou historique, leurs travaux ne sont pas sérieux.
Et puis à partir du moment où le type te dit que l'antisémitisme est un délit et l'islamo-septicisme voire l'islamo-phobie est une opinion, sa crédibilité en tant qu'"intellectuel" est nulle.

 

[Siith]

C'est la même filiation idéologique. Dans l'article qui suit Redeker boit et cite Maxime Rodinson. Et Zemmour applaudit Redeker dans les médias. Tous ces ignorants s'abreuvent aux mèmes sources de la haine de l'Islam.

Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ?

http://www.lefigaro.fr/debats/2006/...islamistes_que_doit_faire_le_monde_libre_.php

Édifiant cet article...je ne sais pas ce qu'il a retenu de sa formation philosophique mais ce qu'il écrit là c'est du racolage, le titre suffit à résumer le contenu. Il s'abstient même de définir les termes de son énoncé. Monde libre? Vraiment? C'est un concept politique et idéologique pas philosophique.
Cette simplification de la pensée est criminelle.

 

[ELMORITANI]

C'est la même filiation idéologique. Dans l'article qui suit Redeker boit et cite Maxime Rodinson. Et Zemmour applaudit Redeker dans les médias. Tous ces ignorants s'abreuvent aux mèmes sources de la haine de l'Islam.

Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre

Je n'avais jamais lu cet article jusqu'à aujourd'hui, c'est une sacrée ordure ce gars.

 

[Summertime68]

Je n'avais jamais lu cet article jusqu'à aujourd'hui, c'est une sacrée ordure ce gars.

Oui ces serviteurs zélés de l'islamophobie crachent sur l'Islam les Musulmans et la femme voilée et tout ce qui est sacré chez les Musulmans puis tu les vois jouer le rôle de martyr. Zineb n'a rien inventé, Redeker et bien d'autres ont déjà joué ce rôle de Martyr de la République. Redeker avait de plus le culot de demander l'aide des Musulmans modérés sur lesquels il crachait tout autant dans son article. Mais au fond, rien de nouveau sous le soleil. Les idées sont les memes; seuls les noms changent Robert hier Zineb aujourd'hui et demain ce sera le tour d'un autre.

 

[Summertime68]

Édifiant cet article...je ne sais pas ce qu'il a retenu de sa formation philosophique mais ce qu'il écrit là c'est du racolage, le titre suffit à résumer le contenu. Il s'abstient même de définir les termes de son énoncé. Monde libre? Vraiment? C'est un concept politique et idéologique pas philosophique.
Cette simplification de la pensée est criminelle.

C'est ce qui est triste. On s'attend à de la réflexion, de la hauteur de vue, de la distance et une certaine érudition de la part d'un philosophe et ici, comme tu le soulignes, ce n'est pas le cas. Les critiques venant d'un Zemmour me blessent moins parce que je n'ai aucune estime intellectuelle pour lui mais là venant de philosophes cela me blesse. Heureusement que d'autres philosophes font honneur à la philosophie.

 

[Siith]

C'est ce qui est triste. On s'attend à de la réflexion, de la hauteur de vue, de la distance et une certaine érudition de la part d'un philosophe et ici, comme tu le soulignes, ce n'est pas le cas. Les critiques venant d'un Zemmour me blessent moins parce que je n'ai aucune estime intellectuelle pour lui mais là venant de philosophes cela me blesse. Heureusement que d'autres philosophes font honneur à la philosophie.

L'expression " grandeur et décadence" peut s'appliquer aux productions intellectuelles. On vit dans une période d'indigence à ce niveau là mais j'ose espérer que c'est transitoire. En même temps c'est aussi un outil de contrôle politique de nourrir la masse d'idées simplistes.

 

[31Toulousain]

L'islam ne s'est jamais opposé au libéralisme économique et à la liberté de commercer, de se déplacer , de posséder des biens, de s'enrichir. le commerce et les commerçants sont considérés comme un énorme bienfait pour la société et il est protégé et encouragé .
La seul chose que l'islam impose c est l'impôt sur la fortune de l'ordre de 2,5% afin de faire une répartition des richesses équitable envers les plus pauvres . La société musulmane s'est répandu très rapidement justement parce qu'elle n’écrasaient pas d'impôt les entrepreneurs et les commerçants , et elle répartissait l'argent des impôts vers les plus nécessiteux .Alors que les société et les civilisations qui ont été vaincus par les musulmans écrasaient les entrepreneurs et les commerçants d'impôts, les richesses étaient accaparées et concentrées par des castes au pouvoir qui se comportaient en parasites et en oppresseurs décourageant les forces vives de tout travail productif.

Oui tout à fait. A la différence que dieu s'appelle Mao ou Staline. On trimballe son effigie, on en fait des affiches et des statues immenses, on leur voue un culte.

Or, l'athéisme se définit aussi par l'absence de cultes, d'effigies, de dogmes, de rites, de dieux, de temples. N'importe qui avouerait que ce n'est pas tout à fait l'impression que donne les régimes communistes.

Si ton argumentaire se résume à me dire t'as tort, on risque de ne pas trop avancer.

 

[ELMORITANI]

C'est ce qui est triste. On s'attend à de la réflexion, de la hauteur de vue, de la distance et une certaine érudition de la part d'un philosophe et ici, comme tu le soulignes, ce n'est pas le cas. Les critiques venant d'un Zemmour me blessent moins parce que je n'ai aucune estime intellectuelle pour lui mais là venant de philosophes cela me blesse. Heureusement que d'autres philosophes font honneur à la philosophie.

Si lui est philosophe ou intelectuel alors tous les bacheliers le sont, n'importe quel lycéen peut écrire un article de cet acabit.

 

[mraba]

C'est la même filiation idéologique. Dans l'article qui suit Redeker boit et cite Maxime Rodinson. Et Zemmour applaudit Redeker dans les médias. Tous ces ignorants s'abreuvent aux mèmes sources de la haine de l'Islam.

Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre

Suite à la lecture de cet article se pose un grave problème philosophique:
le string provoque t il plus de troubles à l'ordre public que le voile musulman ?

Plus sérieusement, et je ne m'adresse pas spécialement à toi Summertime mais aux bladinautes
Au lieu de beugler des insultes inquiétantes comme les islamistes, pratiquer le "cé pas moi cé lui" vis à vis du communisme ou d'autres religions ou de vanter les vertus de l'obscurantisme moyen ageux il eut été tellement plus convaincant et productif de montrer les vertus positives de l'islam, la profondeur de sa philosophie de sa spiritualité etc.. ou/et d'expliquer comment une partie de la société est responsable de la dérive islamiste en en expliquant les causes sociologiques profondes.
Mais non vous n'êtes que haine et rejet chacun veut avoir raison en rabaissant l'autre en defendant son petit ego, je suis déçue ? non je n'en attendais rien, mais pour moi Zineb a de plus en plus raison.

 

[AncienBladinaute]

C'est une femme courageuse... S'attaquer aux minorités à coups de clichés et de generalités, sous protection permanente, demande beaucoup de courage....

 

[mraba]

C'est une femme courageuse... S'attaquer aux minorités à coups de clichés et de generalités, sous protection permanente, demande beaucoup de courage....

T'as déjà été sous protection permanente ? Tu crois que c'est rigolo ? Une minorité de plus d'un millard de musulmans combien sont ils tolérants ? trés peu à en croire ce forum !

 

[AncienBladinaute]

T'as déjà été sous protection permanente ? Tu crois que c'est rigolo ? Une minorité de plus d'un millard de musulmans combien sont ils tolérants ? trés peu à en croire ce forum !

Je ne m'attaque à personne... Rigolo? Je sais pas demande lui...
Un milliard de musulmans en france? Combien sont tolerants? Je sais pas... Combien?...

 

[ELMORITANI]

Suite à la lecture de cet article se pose un grave problème philosophique:
le string provoque t il plus de troubles à l'ordre public que le voile musulman ?

Plus sérieusement, et je ne m'adresse pas spécialement à toi Summertime mais aux bladinautes
Au lieu de beugler des insultes inquiétantes comme les islamistes, pratiquer le "cé pas moi cé lui" vis à vis du communisme ou d'autres religions ou de vanter les vertus de l'obscurantisme moyen ageux il eut été tellement plus convaincant et productif de montrer les vertus positives de l'islam, la profondeur de sa philosophie de sa spiritualité etc.. ou/et d'expliquer comment une partie de la société est responsable de la dérive islamiste en en expliquant les causes sociologiques profondes.
Mais non vous n'êtes que haine et rejet chacun veut avoir raison en rabaissant l'autre en defendant son petit ego, je suis déçue ? non je n'en attendais rien, mais pour moi Zineb a de plus en plus raison.

Le musulman quand il se défend par des idées ou des arguments, on l' accuse d'attaquer, et on lui donne des leçons sur ce qu' il aurait du faire. tu tourne à droite? non c'est pas bien fallait aller à gauche. Tu tournes à gauche? non c'est pas bien fallait aller à droite. Tu vas tout droit? non fallait tourner à droite ou à gauche c'est éxtrémiste d'aller tout droit.

Il est pris dans un étau médiatique hyper puissant, ceux qui forgent les idées et les opinions s'en servent comme punching ball, et quand il a le malheur de donner une claque, c'est le crime suprême du terrorisme suprême.

mais le malheur dans tout cela, ce n'est qu'au profit d'une minorité qui veut mideler le monde selon ses choix.

 

[mraba]

Le musulman quand il se défend par des idées ou des arguments, on l' accuse d'attaquer, et on lui donne des leçons sur ce qu' il aurait du faire. tu tourne à droite? non c'est pas bien fallait aller à gauche. Tu tournes à gauche? non c'est pas bien fallait aller à droite. Tu vas tout droit? non fallait tourner à droite ou à gauche c'est éxtrémiste d'aller tout droit.

Il est pris dans un étau médiatique hyper puissant, ceux qui forgent les idées et les opinions s'en servent comme punching ball, et quand il a le malheur de donner une claque, c'est le crime suprême du terrorisme suprême.

mais le malheur dans tout cela, ce n'est qu'au profit d'une minorité qui veut mideler le monde selon ses choix.

Ce que je trouve dommage c'est que les réponses positives et enrichissantes soient inexistantes dans ce débat, je suis sure qu'il y a plein de cotés positifs dans l'Islam mais jamais ici on ne le montre, on cherche à se défendre en contre attaquant avec agressivité.
Rien à foutre des médias ils sont les voix de l'oppresseur dans tous les domaines, montre plutot ce qui te tient à coeur ce que tu aimes dans ta culture de façon positive, sans chercher à agresser et je suis sure que tu trouveras des oreilles bienveillantes...

 

[Siith]

Ce que je trouve dommage c'est que les réponses positives et enrichissantes soient inexistantes dans ce débat, je suis sure qu'il y a plein de cotés positifs dans l'Islam mais jamais ici on ne le montre, on cherche à se défendre en contre attaquant avec agressivité.
Rien à foutre des médias ils sont les voix de l'oppresseur dans tous les domaines, montre plutot ce qui te tient à coeur ce que tu aimes dans ta culture de façon positive, sans chercher à agresser et je suis sure que tu trouveras des oreilles bienveillantes...

Euh, il y a un sujet initial tu sais, posté dans actualités françaises. Je ne crois pas que @Difkoum cherchait à engager un catéchisme, il y a d'autres sections pour débattre des dogmes. C'est très étrange de réclamer une sorte de prosélytisme dans une discussion portant sur les limites de la laïcité et la place du religieux dans le champ républicain...
Mais bon.

 

[ELMORITANI]

Rien à foutre des médias ils sont les voix de l'oppresseur dans tous les domaines, montre plutot ce qui te tient à coeur ce que tu aimes dans ta culture de façon positive, sans chercher à agresser et je suis sure que tu trouveras des oreilles bienveillantes...

As tu suivit tous les échanges sur ce thread?? Je suis intervenu pour défendre et réhabiliter le moyen âge et essayé d'eclairer certains sur les mensonges à son propos, et je parle bien du moyen âge français pas celui de l'argentine, de la chine ou du maroc. Tout de suite certains sont venus pour faire un paralléle entre obscurantisme, moyen age, islam, alors que ce n'était pas l'objet du débat.

Pas rien à foutre des médias car ils forgent l'opinion, ils forgent la mentalité du citoyen, c'est pour moi le premier pouvoir ( à tord appellé le 4eme).

Quand à ma culture elle est trés vaste et ne se cantonne pas à l'étiquette "musulman" qui conforte certains dans leur esprit réducteur, la bienveillance je n'en ai pas besoin, ce que je recherche c'est la dignité et la responsabilité des institutions et des hommes qui la composent, c'est la promotion de l'intelligence et l'élevation des esprits par ces médias puissants qui au contraire ne font que les rabaisser à la haine gratuite et non fondée, au consumérisme et à l'individualisme.

 

[Difkoum]

C'est une femme courageuse... S'attaquer aux minorités à coups de clichés et de generalités, sous protection permanente, demande beaucoup de courage....

C'est son courage et la lâcheté de certains qui l'ont contraint à la protection permanente.

 

[Difkoum]

@Siith, que cherchais-je donc à engager!

 

[Phosphenes]

Et bien je suis rassurer ,j'avais une trouille incroyable des muslims ,et en venant ici je découvre avec plaisir la confrontation dans le dialogue ,un agora libertaire et si j'oserais, bon allé je me lance une refonte du coran,,,
Au fait personne 'à répondu à ma petite question existentiel qui me taraude
Pourquoi une marocaine ne peut se marier avec un gaulois ?

 

[Siith]

@Siith, que cherchais-je donc à engager!

Au temps pour moi, j'étais persuadée que c'était toi qui avais ouvert le topic.
Désolée @mraba, du coup je ne sais absolument pas ce que tu attendais de ton sujet. Vu ton dernier commentaire...

 

[mraba]

Euh, il y a un sujet initial tu sais, posté dans actualités françaises. Je ne crois pas que @Difkoum cherchait à engager un catéchisme, il y a d'autres sections pour débattre des dogmes. C'est très étrange de réclamer une sorte de prosélytisme dans une discussion portant sur les limites de la laïcité et la place du religieux dans le champ républicain...
Mais bon.

J'attendais que l'on condamne l'intolérance et que si on peut critiquer l'islam on montre aussi son bon coté
Réclamer une sorte de prosélytisme ? Non pas du tout, juste un peu de lumière et d'espoir, parler de l'amour dans l'islam à ceux qui n'ont pas l'envie ni la culture pour fréquenter la section islam, mais je rêve..

 

[AncienBladinaute]

C'est son courage et la lâcheté de certains qui l'ont contraint à la protection permanente.

Elles se serait attaqué aux juifs oui là elle aurait été courageuse... S'attaquer aux musulmans ne demande aucun courage...

 

[Ahava]

et il ne pouvait pas étudier dans son pays d'origine ? il ne pouvait pas y ramener sa femme ?
les musulmans votent avec leur pieds en quittant les pays de loi islamique pour venir en masse dans les pays laics. cela prouve (meme si ca leur arrache la gorge de le dire) que l'islam est un échec complet !

" La France est le 3e pays d’accueil du programme, et le deuxième pays d’origine des étudiants en Erasmus. Le programme attire en France des étudiants allemands, espagnols et italiens en majorité. Les trois pays européens vers lesquels se tournent le plus les jeunes Français sont : le Royaume-Uni, l’Espagne et l’Italie."

INCULTE VA

 

[Siith]

J'attendais que l'on condamne l'intolérance et que si on peut critiquer l'islam on montre aussi son bon coté
Réclamer une sorte de prosélytisme ? Non pas du tout, juste un peu de lumière et d'espoir, parler de l'amour dans l'islam à ceux qui n'ont pas l'envie ni la culture pour fréquenter la section islam, mais je rêve..

Oui donc tu avais des attentes bien précises apparemment... Si l'espoir c'est de réconcilier laïcs et croyants, il faudrait à mon avis des médiateurs un peu plus tolérants et sérieux que cette Zineb.
Mais ils existent sûrement, au delà du média mainstream...

 

[mraba]

Oui donc tu avais des attentes bien précises apparemment... Si l'espoir c'est de réconcilier laïcs et croyants, il faudrait à mon avis des médiateurs un peu plus tolérants et sérieux que cette Zineb.
Mais ils existent sûrement, au delà du média mainstream...

non je m'attendais à peu près à ce qui est arrivé ici mais quels sont donc ces médiateurs tolérants et sérieux en ces temps de père Noel ?