Unir les dialectes zenetes !

[Burnossi]

Non, je ne connais pas cette rivière mais j'ai vaguement entendu parler de ces batailles.

Tout le monde est d'accord sur leur véhémence envers Tsoul (pas de soucis de mon côté mais c'est bizarre, ils ont du avoir un historique avec tout le monde) !

Jeblia dans quel sens?

"Classifiée" dans les tribus des jbalas.
Ghiata j'avais lu dans une liste de tribu mais je sais plus si c'était jbala ou autre


Edit : je viens de verifier c'est une tribu zenatia de taza, donc la plupart de tes parents / grands parents viennent de régions proches les unes des autres Branes Tsoul Ghiata...

 

[Trackergirl]

"Classifiée" dans les tribus des jbalas.
Ghiata j'avais lu dans une liste de tribu mais je sais plus si c'était jbala ou autre


Edit : je viens de verifier c'est une tribu zenatia de taza, donc la plupart de tes parents / grands parents viennent de régions proches les unes des autres Branes Tsoul Ghiata...

Exact, ghiata sont également zénètes, c'est pour ça je n'ai pas compris la référence au jbel lol.

 

[Burnossi]

Il ya une continuité dans l'histoire quand même quand on y réfléchit.
1. L'armée de Tariq (en premier) entre en Espagne et rien ne stoppe l'expansion musulmane jusqu'à Poitiers. Tariq étant certainement Riffi (ainsi que son armée) que ce soit Tlemcen, Znassi actuel etc bref de la région génétique riffaine.
2. Reconquista
3. L'Andalousie musulmane est resté un gout amer chez l'aristocratie chrétienne ibérique donc ils veulent convertir le maghreb.... Le roi Portuguais Sebastian se rend dans le nord du Maroc mais perd la bataille ( la fameuse bataille des 3 rois) .... L'armée qui les as vaincu encore des riffains ( aujourd'hui dit jbala genre bni zeroual etc) mais ça reste le groupe génétique riffain.
4. L'Espagne qui n'a rien a gagné à aller en guerre au Maroc ( mais qui veut comvertir les gens et ne digère tjrs pas l'Andalousie musulmane ) envoie ses troupes dans le nord.
5. Les français et les espagnols n'en reviennent pas de la resistance qu'ils trouvent dans la région et Hubert Lyautey avec beaucoup d'anxiété cite " Les Djebalas ( Riffain quoi et peut etre ghomara ? ) et les Riffains sont peut etre les meilleurs fantassins au monde.

En prennant leur petit nombre en compte , ils étaient très certainement dans les meilleurs oui.

On voit qu'il y a une continuité historique


Dans les régions plus au sud, les tribus se sont surement demander quoi quand ils ont vu des navires français débarquer. Ils ont du improviser rapidement , faire des alliances avec des tribus avec lesquelles ils n'avaient pas nécessairement une grande amitié etc. Mais beaucoup on aussi été épargné de voir les colons, les habitants des régions reculées de l'Atlas ou un colon ne pourrait pas tenir une journée je suppose

 

[Burnossi]

Ah oui et pour les habitants de l'ouest que j'ai mentionné avant , qui se disent arabo andalous, ils sont juste arabisés avec un peu ou beaucoup d'espagnol. C'est juste un retour génétique des musulmans qui ont conquis l'Andalousie en gros. SUR UN FOND ghomara . Donc indigène à l'ouest de la région

 

[blondin]

"Classifiée" dans les tribus des jbalas.
Ghiata j'avais lu dans une liste de tribu mais je sais plus si c'était jbala ou autre


Edit : je viens de verifier c'est une tribu zenatia de taza, donc la plupart de tes parents / grands parents viennent de régions proches les unes des autres Branes Tsoul Ghiata...

@Burnossi Ca fait plaisir de voir quand meme quelqu'un qui s'y connait et qui se déconnecte des clichés bateaux pour réellement s'instruire
Je rajouterai que "Jbala" , "Rif" , "Souss" quand on se penche sur l'Histoire (voire aussi probablement Ghomara) n'ont rien d'ethnique ni linguistique mais sont à l'origine des divisions administratives géographiques artificielles parfois très anciennes qui ont fini par devenir et définir des entités régionalo-éthnico-linguistiques !
Si on ne comprend pas ça on ne comprend rien et on tombe dans l'erreur classique de classifier ethniquement et catégoriquement les populations et tribus du Rif (massif Rifain) qui ont bien plus en commun quelles n'ont de différences !

 

[Burnossi]

@Burnossi Ca fait plaisir de voir quand meme quelqu'un qui s'y connait et qui se déconnecte des clichés bateaux pour réellement s'instruire
Je rajouterai que "Jbala" , "Rif" , "Souss" quand on se penche sur l'Histoire (voire aussi probablement Ghomara) n'ont rien d'ethnique ni linguistique mais sont à l'origine des divisions administratives géographiques artificielles parfois très anciennes qui ont fini par devenir et définir des entités régionalo-éthnico-linguistiques !
Si on ne comprend pas ça on ne comprend rien et on tombe dans l'erreur classique de classifier ethniquement et catégoriquement les populations et tribus du Rif (massif Rifain) qui ont bien plus en commun quelles n'ont de différences !

@Burnossi Ca fait plaisir de voir quand meme quelqu'un qui s'y connait et qui se déconnecte des clichés bateaux pour réellement s'instruire
Je rajouterai que "Jbala" , "Rif" , "Souss" quand on se penche sur l'Histoire (voire aussi probablement Ghomara) n'ont rien d'ethnique ni linguistique mais sont à l'origine des divisions administratives géographiques artificielles parfois très anciennes qui ont fini par devenir et définir des entités régionalo-éthnico-linguistiques !
Si on ne comprend pas ça on ne comprend rien et on tombe dans l'erreur classique de classifier ethniquement et catégoriquement les populations et tribus du Rif (massif Rifain) qui ont bien plus en commun quelles n'ont de différences !

JazakAllahu khairan c'est très gentil, merci beaucoup.
Et oui, en 2022 nous sommes tombés dans la métonymie du contenant pour le contenu, comme si un massif montagneux ou une plaine suffisaient à nommer les groupes ethniques qu'ils contiennent.... Métonymies qui surtout limitent l'étendue réelle de ces groupements. Et si c'est pas ça. C'est la langue qui est utilisée comme argument. Ca me fait toujours un peu sourire quand certains parlent des Imazighen comme étant soit Chleuh, Rif ou Sousse....
Figuig? Ya pas.
Iznagen du Sahara ? Ya paaaas
Zayane? Ya paaaaas
Les autres marocains qui ne descendent pas de tribus arabes : " les premiers habitants du Maroc étaient les berbères" comme si eux même ne l'étaient pas et que tout cela datait des neanderthal ..
Il y aurait tellement moins de problèmes au Maghreb si les gens connaissaient leur histoire au lieu de se baggarer pour des bêtises, genre le Zellige sur les mayots de football ... Incroyable quand même de passer de Tariq ibn Ziyad, Ibn Batuta, et Averroès à..... ça. Ca fait mal de le dire mais c'est vrai. Enfin après avoir toucher le fond on ne peut que remonter lol

 

[Ta3Sah]

Oui c'est vrai que c'est très patchwork pour rien au final dans la région. Moi je suis de pas loin de Taounate, je remarque que les gens de ce coin n'entrent pas dans les details ( ya un peu de toutes les tribus alentours " senhaja" ). On utilise le mot " 3arbi" mais quand tu demandes l'origine de la personne ils disent senhaja ou qu'ils sont Rif mais ont oublié la langue. En tout cas jamais vu personne renier ses origines dans cette région. Mais quand tu sors de la sphère Senhaji ( Taounate-Al Hoceima) et tu vas vers l'ouest Chaouen etc là déjà c'est très différent... Tu entendras arabo-andalous ou espagnols , enfin ya pas vraiment une continuité d'ouest en est dans le pays jbala ( enfin je trouve pas trop personnellement apart pour les grosses lignes culturelle par exemple la ghayta jabaliya, les moussem, les tbouridas et les tenues traditionnelles masculines ).

Oui la region de taounate sont des freres historiques des rifis de al hoceima avec qui elle partage des racines senjaha, les senjaha n srair c'est la trace qui reste de cette identité Senhaja qui allé de al hoceima et tanouate. Les gens de al hoceima ont été zenetisé et ceux de tanouate ont été jeblisé/arabisé mais il y a avait des mariates et alliance dans cette region. De même branes et tsoul sont des frère aux rifains zenetes et parler dans le passé probablement la même langue.
J'ai remarqué aussi que les gens de tanouate ont conscience de leur racine amazigh même ceux qui ont pas etudié l'histoire ni rien car c'était assez récent

 

[Athmesamane]

@Burnossi Ca fait plaisir de voir quand meme quelqu'un qui s'y connait et qui se déconnecte des clichés bateaux pour réellement s'instruire
Je rajouterai que "Jbala" , "Rif" , "Souss" quand on se penche sur l'Histoire (voire aussi probablement Ghomara) n'ont rien d'ethnique ni linguistique mais sont à l'origine des divisions administratives géographiques artificielles parfois très anciennes qui ont fini par devenir et définir des entités régionalo-éthnico-linguistiques !
Si on ne comprend pas ça on ne comprend rien et on tombe dans l'erreur classique de classifier ethniquement et catégoriquement les populations et tribus du Rif (massif Rifain) qui ont bien plus en commun quelles n'ont de différences !

ducoup quel serait la vrai nomination de cette région? elle s'étendrait jusqu'à où ? aux alentours de tlemcen? jusqu'à Oran (ethnique) ?

 

[Burnossi]

ducoup quel serait la vrai nomination de cette région? elle s'étendrait jusqu'à où ? aux alentours de tlemcen? jusqu'à Oran (ethnique) ?

Très bonne question. Ce qu'on peut dire c'est que c'est quasi exactement le territoire de l'ancienne Maurétanie Tingitane, mais sans Tanger ( oui un peu paradoxal lol). Car Tanger est très cosmopolite . Après dans la carte du groupemement génétique sur MyHeritage, le territoire s'arrête juste avant Oran. Donc Oran doit être assez mélangée, comme Tanger. Et avant Oran, Tlemcen est inclue .... Donc tout le charabia avec les Tlemcanis soit disant turcs, ça ne doit concerner qu'une infîme minorité d'entre eux ... Pas assez importante numériquement pour être recensé dans ce genre d'étude génétique.

 

[Ta3Sah]

@Burnossi
@blondin
Est ce que vous avez des sources sur l'arabisation de taounate? Quand est ce que la langue senjha s'est complètement eteint là-bas ? Car leur accent est clairement amazigh/rifi quand il prononce certains sons
Les beni zerouale et les senjaha à l'est de cette tribus, semblent avoir un souvenir recent de l'identité amazigh comme les ghomora qui ont perdu leur langue dans les 200/300 ans jusqu'à aujourd'hui où elles subsiste au centre

 

[blondin]

@Burnossi
@blondin
Est ce que vous avez des sources sur l'arabisation de taounate? Quand est ce que la langue senjha s'est complètement eteint là-bas ? Car leur accent est clairement amazigh/rifi quand il prononce certains sons
Les beni zerouale et les senjaha à l'est de cette tribus, semblent avoir un souvenir recent de l'identité amazigh comme les ghomora qui ont perdu leur langue dans les 200/300 ans jusqu'à aujourd'hui où elles subsiste au centre

Sur les environs de Taounate spécifiquement non mais sur le "pays Jbala" en général on trouve des publications et toutes sortes de théories sont évoquées la plus idiote est celle des réfugiés andalous j'y reviendrai plus tard ...
On constate simplement que les idrissides n'ont jamais occupé le Rif des Ryafas entre Jebha et la Moulouya, les idrissides se sont partagés
et ont hérités des territoires de ce qui aujourd'hui correspond au pays Ghmara et Jebli , à certaines périodes les sièges spirituels et la capitale et leur dernièr refuge se situait plutôt vers le Rif occidental ils sont à mon avis les responsables de cette arabisation précoce à laquelle les Rifains (Ryafas) ont échappé. Plus tard une deuxième couche et vagues hillaliennes sont venus réarabiser une partie de "prérif" et du Gharb !

 

[Burnossi]

Je connais pas de publication en particulier pour l'aspect linguistique, mais si tu vas à Taounate ville, c'est plein d'étrangers maintenant tu entendras un darija standard. Mais si tu sors et tu vas dans les douars des tribus autours de Taounate leur darija est très dur à comprendre. Je pense comme Blondin le dit il ya des termes arabes asset archaïques que même les arabes d'aujourd"hui ne comprennent pas et bien entendu un substrat Amazigh prédominant. Donc les termes arabes ancients, tamazight et l'accent et la prononciation ( je vois exactement de quoi tu parles avec l'accent berbère dans leur darija) , ça rend leur darija compliquée à comprendre.

Mais comme Blondin le dit, je pense aussi que c'est la période idrisside qui a marqué ce changement linguistique dans l'actuel pays Jbala car beaucoup travaillaient pour la dynastie sur Fes etc. Les Tolbas ont certainement aussi contribué à l'arabisation de la région. C'était surement pour les mêmes raison que tu as eu l'arabisation des zénètes, ça devait être bien vu de s'adapter au leader du royaume etc.
Mais Blondin si les riffains tarofitophones ont échappé à l'arabisation précoce, ils ont quand même été zénètisés ... Ce qui veut dire que personne n'a retenu sa langue d'origine ....
Les Zénètes parlent arabe (au lieu de Zenati)
Les Riffaya parlent zenati ( au lieu de Tassenhajit)
Les Jbalas parlent arabe (au lieu de Tassenhajit ou ghomari selon la région).

Sinon Blondi le dialecte jebli est un des seuls qui n'a pas de base hilalienne ! Donc les hilaliens dans le sud du Rif.... Oui il ya des tribus arabes mais elles ne se sont pas mélangées avec les Jbalas. Jusqu'au 20ème les tribus arabes pres de Fès étaient des tribus enemis notables des Senhaja de la Ouergha. De certaines tribus plus que d'autres.... Y'avait même des proverbes je sais plus comment ça allait... Mais genre comme "tête de turc" mais de Jbala envers Hayayna ( une tribu arabe qui protégeait Fès et qui était en conflit avec Senhaja) , genre " would Hyayna quelque chose " je sais plus quoi lol mais c'était pas amical.
Mais maintenant ça va avec eux.
Mais ils se sont installé sur un territoire d'une ancient tribu senhaji et se sont mélangés avec senhaja mosbah ... Je ne juge pas sur le physique mais c'est dur de croire qu'ils seraient d'origine yemenie, les hyayhna ressemblent aux gens du nord. Après peut etre qu'ils viennent de Syrie et pas du Yemen? Et peux etre car ils sont plus senhaji maintenant via senhaja mosbah ? Allah w alem.

 

[Burnossi]

Sur les environs de Taounate spécifiquement non mais sur le "pays Jbala" en général on trouve des publications et toutes sortes de théories sont évoquées la plus idiote est celle des réfugiés andalous j'y reviendrai plus tard ...
On constate simplement que les idrissides n'ont jamais occupé le Rif des Ryafas entre Jebha et la Moulouya, les idrissides se sont partagés
et ont hérités des territoires de ce qui aujourd'hui correspond au pays Ghmara et Jebli , à certaines périodes les sièges spirituels et la capitale et leur dernièr refuge se situait plutôt vers le Rif occidental ils sont à mon avis les responsables de cette arabisation précoce à laquelle les Rifains (Ryafas) ont échappé. Plus tard une deuxième couche et vagues hillaliennes sont venus réarabiser une partie de "prérif" et du Gharb !

Gharb ce sont des banu hilal non ? Je n'arrive pas à dire. Une fois dans le gharb les gens sont completement d'un autre style , dur à expliquer

 

[blondin]

Mais Blondin si les riffains tarofitophones ont échappé à l'arabisation précoce, ils ont quand même été zénètisés ... Ce qui veut dire que personne n'a retenu sa langue d'origine ....
Les Zénètes parlent arabe (au lieu de Zenati)
Les Riffaya parlent zenati ( au lieu de Tassenhajit)
Les Jbalas parlent arabe (au lieu de Tassenhajit ou ghomari selon la région).

En fait de la zénétisation des Rifains on n'en sait rien ce n'est qu'une hypothèse basée sur l'intuition (probablement fausse)
que les zénétes n'étaient pas présent avant l'islam et qu'ils seraient venus avec les vagues de l'est islamique,
contrairement aux Jbala/Ghmara on n' a aucun repère qui permet de trancher définitivement
Les repères sont basés sur des généalogie qui nes disent rien de la réalité linguistique du terrain au passé,
si ça se trouve même les Ghmara auraient été d'abord zenetophones comme les Rifains puis auraient subit "senhajisation" depuis le sud
puis une arabisation ?
Il y a beaucoup de spéculations basées sur des généalogies moyenâgeuses non scientifiques qu'il faut prendre avec beaucoup de pincettes

 

[Burnossi]

En fait de la zénétisation des Rifains on n'en sait rien ce n'est qu'une hypothèse basée sur l'intuition (probablement fausse)
que les zénétes n'étaient pas présent avant l'islam et qu'ils seraient venus avec les vagues de l'est islamique,
contrairement aux Jbala/Ghmara on n' a aucun repère qui permet de trancher définitivement
Les repères sont basés sur des généalogie qui nes disent rien de la réalité linguistique du terrain au passé,
si ça se trouve même les Ghmara auraient été d'abord zenetophones comme les Rifains puis auraient subit "senhajisation" depuis le sud
puis une arabisation ?
Il y a beaucoup de spéculations basées sur des généalogies moyenâgeuses non scientifiques qu'il faut prendre avec beaucoup de pincettes

J'avais pas pensé à ça !
Sous les Almoravides ? C'est vrai que le nom lemrabet/amrabat est fort répendu dans le Rif. Mais ce serait plus linguistiquement/ ou une histoire de caste que de la génétique de nouveau je suppose. Quoique peut être qu'on en a un petit peu du sang de la mais un tout petit peu un peu partout dans le Rif de manière homogène. Allahu alem.
Où le contraire ? Certains de nos ancêtres qui seraient descendus plus bas et Sanhaja-isé le centre + le sud ? Possible?

Je vais avoir mal à la tête
Enfin le plus important c'est de savoir d'où nos parents et grand parents viennent à ce niveau là et bien avant tout ça nôtre religion alhamdoulillah. Parce que ce qu'on aime bien par rapport à nôtre héritage ethnique , culturel etc c'est vraiment les grandes choses que nos ancêtres ont fait fissabillilah au temps de l'âge d'or (qu'on se l'admette ), mais voilà on ne peut pas s'approprier leur gloire... Mais en revenche on peut s'efforcer de prendre leurs bons coeurs purs et plein de foi en exemple.

 

[Ta3Sah]

Sur les environs de Taounate spécifiquement non mais sur le "pays Jbala" en général on trouve des publications et toutes sortes de théories sont évoquées la plus idiote est celle des réfugiés andalous j'y reviendrai plus tard ...
On constate simplement que les idrissides n'ont jamais occupé le Rif des Ryafas entre Jebha et la Moulouya, les idrissides se sont partagés
et ont hérités des territoires de ce qui aujourd'hui correspond au pays Ghmara et Jebli , à certaines périodes les sièges spirituels et la capitale et leur dernièr refuge se situait plutôt vers le Rif occidental ils sont à mon avis les responsables de cette arabisation précoce à laquelle les Rifains (Ryafas) ont échappé. Plus tard une deuxième couche et vagues hillaliennes sont venus réarabiser une partie de "prérif" et du Gharb !

Merci pour ta reponse mais l'arabisation des jbalas et ghomora fut tres progressive, c'est possible que les tribu autour de taounate ait maintenu tamazight jusque récemment comme les ghomora et senjaha n srair

 

[blondin]

J'avais pas pensé à ça !
Sous les Almoravides ? C'est vrai que le nom lemrabet/amrabat est fort répendu dans le Rif. Mais ce serait plus linguistiquement/ ou une histoire de caste que de la génétique de nouveau je suppose. Quoique peut être qu'on en a un petit peu du sang de la mais un tout petit peu un peu partout dans le Rif de manière homogène. Allahu alem.
Où le contraire ? Certains de nos ancêtres qui seraient descendus plus bas et Sanhaja-isé le centre + le sud ? Possible?

Je vais avoir mal à la tête
Enfin le plus important c'est de savoir d'où nos parents et grand parents viennent à ce niveau là et bien avant tout ça nôtre religion alhamdoulillah. Parce que ce qu'on aime bien par rapport à nôtre héritage ethnique , culturel etc c'est vraiment les grandes choses que nos ancêtres ont fait fissabillilah au temps de l'âge d'or (qu'on se l'admette ), mais voilà on ne peut pas s'approprier leur gloire... Mais en revenche on peut s'efforcer de prendre leurs bons coeurs purs et plein de foi en exemple.

Tiens une énigme... pourquoi Chaouen ("chefchaouen") s'appelle-t-elle Chaouen comme chez les Rifains
alors que la ville se trouve chez des Ghmari (ou Jebli) dont on nous les décrit comme "Masmouda" ...or les rares
Ghmari à parler aujourd'hui amazigh prononcent isskaouen pour les cornes
Le toponyme "Chaouen" pour les deux montagnes en forme de cornes est très anciens et ne date pas de la création de la ville au 15ème siècle
Même le chercheur et linguiste en langues berbères néerlandais Maarten Kossmann n'a pas résolu l'énigme
Ce qui pourrait bien démontrer qu'on parlait probablement dans tout le nord déjà une variante proto-zenete qui s'étendait de Tanger à l'ouest de l'algérie bien avant l'islam...

 

[Burnossi]

Tiens une énigme... pourquoi Chaouen ("chefchaouen") s'appelle-t-elle Chaouen comme chez les Rifains
alors que la ville se trouve chez des Ghmari (ou Jebli) dont on nous les décrit comme "Masmouda" ...or les rares
Ghmari à parler aujourd'hui amazigh prononcent isskaouen pour les cornes
Le toponyme "Chaouen" pour les deux montagnes en forme de cornes est très anciens et ne date pas de la création de la ville au 15ème siècle
Même le chercheur et linguiste en langues berbères néerlandais Maarten Kossmann n'a pas résolu l'énigme
Ce qui pourrait bien démontrer qu'on parlait probablement dans tout le nord déjà une variante proto-zenete qui s'étendait de Tanger à l'ouest de l'algérie bien avant l'islam...
Regarde la pièce jointe 343774

Ah interessant! Je ne n'étais jamais posé la question.... C'est pareil avec Tetouan ( Titawīn)? Oué comme dans le test adn ... Quasi tous ces lieux forment un seul et unique groupe génétique .... Donc il y avait quelque choses qui les unissait tous depuis longtemps. Mais Chaouen par contre n'est pas inclue dans la map génétique... Ca doit être à cause des changements et vagues de migration qui datent de 4 ou 6 siècles, ou des % qui sont différents que dans le reste du Rif. Probablement un plus grand % d'espagnol vu que les andalous se sont réfugiés dans les centres urbains Chaouen et Tetouan. C'est classé comme Jbala mais en vrai les populations de ces villes ne sont pas vraiment jeblies. Les Jbalas par definition ne sont pas des populations urbaines et étaient souvent en conflits avec Chaouen, Tanja etc... Bien sur aujourd'hui ces villes sont peuplées de Jbalas et Riffains en bon nombre mais la trame reste ces " chamalis" qui ont des traditions différentes, urbaines.

La zénètisation et l'arabisation se sont peut être faites à la même échelle du coup.

 

[Burnossi]

Tiens une énigme... pourquoi Chaouen ("chefchaouen") s'appelle-t-elle Chaouen comme chez les Rifains
alors que la ville se trouve chez des Ghmari (ou Jebli) dont on nous les décrit comme "Masmouda" ...or les rares
Ghmari à parler aujourd'hui amazigh prononcent isskaouen pour les cornes
Le toponyme "Chaouen" pour les deux montagnes en forme de cornes est très anciens et ne date pas de la création de la ville au 15ème siècle
Même le chercheur et linguiste en langues berbères néerlandais Maarten Kossmann n'a pas résolu l'énigme
Ce qui pourrait bien démontrer qu'on parlait probablement dans tout le nord déjà une variante proto-zenete qui s'étendait de Tanger à l'ouest de l'algérie bien avant l'islam...
Regarde la pièce jointe 343774

Explique un peu avec le "sk" form ? Ca veut dire que c'est pas comme en Tarifit ?

 

[blondin]

Explique un peu avec le "sk" form ? Ca veut dire que c'est pas comme en Tarifit ?

Les Ryafa disent Chaouen , Achaouen alors que les Senhaji et Ghmari du Rif aujourd'hui c'est la forme "sk " iskaouen
pour les cornes
La ville de Chaouen a été construite sur un lieu dit "Chaouen" en plein territoire Ghmari
donc le toponyme est plus ancien que la ville ...comment cela se fesse?

 

[Burnossi]

Les Ryafa disent Chaouen , Achaouen alors que les Senhaji et Ghmari du Rif aujourd'hui c'est la forme "sk " iskaouen
pour les cornes
La ville de Chaouen a été construite sur un lieu dit "Chaouen" en plein territoire Ghmari
donc le toponyme est plus ancien que la ville ...comment cela se fesse?

Oué c'est assez étrange, vu qu'on avait l'air de penser que l'élément Zénète était postérieur aux populations Senhaja / Ghmara.... Ce serait le contraire ?
L'hypothèse des "Kabyles " ( Kutama? / Ikutamen) qui seraient venu s'installer dans le Rif par après ? Pour se mélanger avec les zénètes locaux ( d'où les mêmes gênes) mais tout en gardant leurs ilôts linguistiques ? Possible ?
Une théorie qui réfuterait donc que les zénètes soient venu de l'est.

 

[Cammix]

@blondin
Salam je cherche stp des sources sur l'arabisation de ville comme taza, taounate et le tribu zenetes et senjaha environnante, j'aimerai savoir à quelle date placer. Il me semble avoir entendu qu'un petit village Branès parlent encore Tamazight à la frontiere des gzenneya, tu penses que c'est vrai? Je te remercie

 

[Amsrar]

Les Ryafa disent Chaouen , Achaouen alors que les Senhaji et Ghmari du Rif aujourd'hui c'est la forme "sk " iskaouen
pour les cornes
La ville de Chaouen a été construite sur un lieu dit "Chaouen" en plein territoire Ghmari
donc le toponyme est plus ancien que la ville ...comment cela se fesse?

Chez nous à souss, "askiwn" veut dire cornes, les cornes des animaux quoi! puis il y'a une danse amazigh magnifique dans le grand atlas qui s'appelle "taskiwin". Alors comme j'ai déjà visité ccawn, je trouve que la forme de sa montagne ressemble fortement à une corne ce qui explique le nom, je ne sais pas si quelqu'un a remarqué ça, enfin si ccawn veut dire corne ou plutôt autre chose. Le nom d'un endroit au maghreb en général est lié à sa forme géographique, que ce sois une plaine, colline ou une montagne.

 

[Amsrar]

ahwach n taskiwin:

je crois que ce genre n ahwac s'étend sur le grand atlas, juste quelque différences au niveau du rythmes, des accessoires mais le genre artistique reste le même.

 

[Burnossi]

Ce serait bien qu'on parle des noms des villes en tamazight et qu'on identifie les dialectes qui les ont nommées ...
Par exemple Chefchaouen on sait que ça dérive du Tarifit ( ou zenati, je ne sais pas quel terme on devrait utiliser ? ) , Tetouan dérive de Titawin ( les yeux) en Tarifit aussi....
On peut faire nord sud ? Les villes ou grandes villes que vous connaissez avec des noms ni en arabe ni dérivé du latin ( Tingis - Tangier etc), juste ceux en langue Tamazight ?

Je vous laisse commencer

 

[Amsrar]

Ce serait bien qu'on parle des noms des villes en tamazight et qu'on identifie les dialectes qui les ont nommées ...
Par exemple Chefchaouen on sait que ça dérive du Tarifit ( ou zenati, je ne sais pas quel terme on devrait utiliser ? ) , Tetouan dérive de Titawin ( les yeux) en Tarifit aussi....
On peut faire nord sud ? Les villes ou grandes villes que vous connaissez avec des noms ni en arabe ni dérivé du latin ( Tingis - Tangier etc), juste ceux en langue Tamazight ?

Je vous laisse commencer

il ne faut pas oublier de préciser quelque chose de très important, l'arabisation des toponymes( qui veut dire les noms des lieux) dans sa majorité après avoir supprimer au niveau administratif les noms d'origine qui avaient une signification claire, cette administration de l'état marocain les a remplacer par des noms qui ne veulent rien dire dans la langue arabe ou qui ont un sens mais aucun lien avec l'endroit au niveau du sens, c'est juste mettre un nom quoi.puis vient la déformation, c'est à dire tu déforme le nom d'origine pour juste le déformé sans trouvé un nom avec un sens en lien avec l'endroit,
comme chefchawn: ça n'a aucun sens et ça n'existe pas dans la langue arabe, tetwan: aucun sens non plus dans la langue arabe sauf s'il veulent en inventé un et le mettre dans un dictionnaire arabe car figurez vous il font ça, alhousayma: aucun sens mais les rifain disent lhusima, berkan: aucun sens mais abrkan oui qui veut dire noir ou sombre, wajda: aucun sens si quelquu'n connait son nom d'origine, al qunaytira: quel sens il a celui là mais aucun, al qantara oui ça a un sens mais al qunaytira ?, STTat: aucun sens, le nom d'origien ZTTat...... mrrakc: aucun sens encore, nom d'origine amur n wakuc. quelque toponymes qui sont resté tel quel, tiznit, agadir (qui veut dire grenier), ouarzazate (sans bruit).
d'ailleurs rabat arribaT veut dire le lien dans la langue arabe amis le nom d'origine est RRBAD.
consonne en majiscule: cosonne emphatique.
ce sujet est fou mais l'administration marocaine est stupide à un niveau impressionnant.

 

[blondin]

@blondin
Il me semble avoir entendu qu'un petit village Branès parlent encore Tamazight à la frontiere des gzenneya, tu penses que c'est vrai? Je te remercie

Je ne sais pas , à la frontière il est fort probable qu'il y est des échanges mais je ne sais pas...

@blondin
Salam je cherche stp des sources sur l'arabisation de ville comme taza, taounate et le tribu zenetes et senjaha environnante, j'aimerai savoir à quelle date placer.

regarde le pdf quelques élèments de réponse

 

[Burnossi]

il ne faut pas oublier de préciser quelque chose de très important, l'arabisation des toponymes( qui veut dire les noms des lieux) dans sa majorité après avoir supprimer au niveau administratif les noms d'origine qui avaient une signification claire, cette administration de l'état marocain les a remplacer par des noms qui ne veulent rien dire dans la langue arabe ou qui ont un sens mais aucun lien avec l'endroit au niveau du sens, c'est juste mettre un nom quoi.puis vient la déformation, c'est à dire tu déforme le nom d'origine pour juste le déformé sans trouvé un nom avec un sens en lien avec l'endroit,
comme chefchawn: ça n'a aucun sens et ça n'existe pas dans la langue arabe, tetwan: aucun sens non plus dans la langue arabe sauf s'il veulent en inventé un et le mettre dans un dictionnaire arabe car figurez vous il font ça, alhousayma: aucun sens mais les rifain disent lhusima, berkan: aucun sens mais abrkan oui qui veut dire noir ou sombre, wajda: aucun sens si quelquu'n connait son nom d'origine, al qunaytira: quel sens il a celui là mais aucun, al qantara oui ça a un sens mais al qunaytira ?, STTat: aucun sens, le nom d'origien ZTTat...... mrrakc: aucun sens encore, nom d'origine amur n wakuc. quelque toponymes qui sont resté tel quel, tiznit, agadir (qui veut dire grenier), ouarzazate (sans bruit).
d'ailleurs rabat arribaT veut dire le lien dans la langue arabe amis le nom d'origine est RRBAD.
consonne en majiscule: cosonne emphatique.
ce sujet est fou mais l'administration marocaine est stupide à un niveau impressionnant.

Tetouan c'est pas "espagnolisé" plutôt ? Il me semble que ce sont les espagnols qui ont nommé Titawin " Tetùan" puis traduit en arabe "Tetouan".. Allahoua3lem mais oui pour les autres villes comme Chefchaouen je me demande d'où le chef est sorti.... Personne ne le dit lol
Ni les jbalas de Chaouen ni personne, personne ne dit Chefchaouen lol c'est juste Chaouen quoi


Al Hoceima je ne sais pas ce que ça veut dire non plus , Blondin tu sais ? Ou si la ville avait un autre nom avant ?
Agadir ça ne veut pas dire " campement" ? Une partie de Tlemcen s'appelait Agadir avant, le campement établi par Yusuf Ibn Tashfin.
Wajda c'est "préparée" "faite" je penses comme "twoujoud" quelque chose ..
. Je ne sais pas si elle avait un autre nom avant.
Marrakech je ne sais pas si c'est l'arabisation ou les colons français mais je peux imaginer que même les locaux qui ont nommé la ville auraient pu juste donner un diminutif. N'oublie pas même dans les autres langue ça arrive... je sais pas on invente... En France au moyen âge un fief qui s'appelait "Puis aux souverains" et les au fur et à mesure c'est devenu "Puisauverain" (c'est juste un exemple inventé) mais je vois bien ça arriver au Maroc aussi, surtout qu'on a tendence à donner des diminutifs à tout.

 

[blondin]

Tetouan c'est pas "espagnolisé" plutôt ? Il me semble que ce sont les espagnols qui ont nommé Titawin " Tetùan" puis traduit en arabe "Tetouan".. Allahoua3lem mais oui pour les autres villes comme Chefchaouen je me demande d'où le chef est sorti.... Personne ne le dit lol
Ni les jbalas de Chaouen ni personne, personne ne dit Chefchaouen lol c'est juste Chaouen quoi

La graphie Tetouan n'est pas spécifiquement espagnol c'est la graphie adoptée en europe depuis des siècles
c'est bien-sûr une déformation de Titaouine , Ibn Khaldoun parle de Titaouine de même que Leon l'africain
(traduit en francais par titaguin) et bien d'autres auteurs arabes
Il existe une carte du maroc de la fin du 19ème siècle en arabe et clairement c'est Titaouine
"l'administration marocaine " à l'indépendance comme dit notre ami @Amsrar a choisi curieusement d'adopter contre
l'usage une forme héritée et imposée par la colonisation espagnol ...

Chaouen ça toujours été soit Chaouen soit Chechaouen ... ce "f" je ne sais pas quand il est apparu

Al Hoceima je ne sais pas ce que ça veut dire non plus , Blondin tu sais ? Ou si la ville avait un autre nom avant ?

Al Hoceima vient de la déformation par les européens d'une vieille ville El Mazamma (en rifain lbzemma) des environs , de Mozemmas à Albouzème puis Alhucemas puis de nouveau "l'administration marocaine" au lieu de choisir Mazemma a choisi A Al Hoceima en inventant une sorte d'étymologie
comme quoi cela dérive d'Al Khozamma (la lavande)

 

[Amsrar]

La graphie Tetouan n'est pas spécifiquement espagnol c'est la graphie adoptée en europe depuis des siècles
c'est bien-sûr une déformation de Titaouine , Ibn Khaldoun parle de Titaouine de même que Leon l'africain
(traduit en francais par titaguin) et bien d'autres auteurs arabes
Il existe une carte du maroc de la fin du 19ème siècle en arabe et clairement c'est Titaouine
"l'administration marocaine " à l'indépendance comme dit notre ami @Amsrar a choisi curieusement d'adopter contre
l'usage une forme héritée et imposée par la colonisation espagnol ...

Chaouen ça toujours été soit Chaouen soit Chechaouen ... ce "f" je ne sais pas quand il est apparu

Al Hoceima vient de la déformation par les européens d'une vieille ville El Mazamma (en rifain lbzemma) des environs , de Mozemmas à Albouzème puis Alhucemas puis de nouveau "l'administration marocaine" au lieu de choisir Mazemma a choisi A Al Hoceima en inventant une sorte d'étymologie
comme quoi cela dérive d'Al Khozamma (la lavande)

al mazamma, quand j'ai lu ce mot j'étais mort de rire car il y'a un mot amazigh "tazamma" ou "sazamma" qui est le même et ça veut dire une odeur puante mais tellement fortement puante quoi, voilà le sens du mot s'il n'est pas trouvable dans le dictionnaire arabe.

 

[Burnossi]

al mazamma, quand j'ai lu ce mot j'étais mort de rire car il y'a un mot amazigh "tazamma" ou "sazamma" qui est le même et ça veut dire une odeur puante mais tellement fortement puante quoi, voilà le sens du mot s'il n'est pas trouvable dans le dictionnaire arabe.

Le marché du port, plein de poisson frais peut etre à l'origine du terme.

 

[Burnossi]

La graphie Tetouan n'est pas spécifiquement espagnol c'est la graphie adoptée en europe depuis des siècles
c'est bien-sûr une déformation de Titaouine , Ibn Khaldoun parle de Titaouine de même que Leon l'africain
(traduit en francais par titaguin) et bien d'autres auteurs arabes
Il existe une carte du maroc de la fin du 19ème siècle en arabe et clairement c'est Titaouine
"l'administration marocaine " à l'indépendance comme dit notre ami @Amsrar a choisi curieusement d'adopter contre
l'usage une forme héritée et imposée par la colonisation espagnol ...

Chaouen ça toujours été soit Chaouen soit Chechaouen ... ce "f" je ne sais pas quand il est apparu

Al Hoceima vient de la déformation par les européens d'une vieille ville El Mazamma (en rifain lbzemma) des environs , de Mozemmas à Albouzème puis Alhucemas puis de nouveau "l'administration marocaine" au lieu de choisir Mazemma a choisi A Al Hoceima en inventant une sorte d'étymologie
comme quoi cela dérive d'Al Khozamma (la lavande)

C'est dingue que tout ce soit passé en moins de 200 ans et qu'on ne connaisse pas assez bien tout ça. Ce sont des faits historiques / linguistiques important qui peuvent nous aider à tracer les changements de langues dans certaines populations locales aussi...