Aux créationnistes

[ghiran]

LA CELEBRE NDE DE PAM REYNOLDS (EMI MORT DEUIL) - Vidéo Dailymotion

Tu auras ici tous ce dont tu as besoin, elle à vécu un EMI avec un corps exsangue (donc son cerveau ne pouvait être alimenté en sang, donc pas de rêve ou d'illusion) et son corps refroidie à 15° maintenant fait l'équation :

Corps exsangue et refroidie à 15° = personne morte biologiquement ! même pas besoin de mort clinique...

Pour le Dr Robert Spetzler (l'un de développeur de l'arrêt circulatoire par hypothermie, technique utilisé sur Pamela Reynolds) étais présent au moment des faits et confirme que la miss à rapporté des faits et geste du personnel médicale exécuté au moment ou elle étais vidé de son sang et refroidie à 15 degré. Le matériel médicale utilisé pour enregistré les mesures (EEG etc...) on étais conservé.

- "donc pas de rêve ou d'illusion": Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Quelle étude de neuropsychiatres ? Ce qu'on lit dans ton article, c'est justement que pour éviter les conséquences du manque d'oxygène, on la refroidit (pas on la "refroidit"!)... Ils jouent sur ce que des gens de bonne foi croient évident. Le froid permet de gagner du temps d'intervention.
- "personne morte biologiquement ! même pas besoin de mort clinique": c'est toi qui le dis. Tu te gargarise avec des mots, quand on est mort, c'est irréversible. Elle était dans un état proche de la mort.

Les oreilles sont très proches du cerveau. D'ailleurs pendant le sommeil elles sont en éveil. Sous hypnose, tu peux entendre ce que disent tes voisins dans leur appartement alors que ce n'est pas possible tant que tu es conscient.

Bref, une fois de plus, rien n'est démontré, tu as le droit de t'exalter, et la pauvre femme qui est morte jeune, permet à quelques arnacologues, de vendre des bouquins à des gogos, exploitant leur détresse.

Si le chirurgien a proposé cette intervention c'est qu'elle avait des chances de succès.

Un auteur joue à se faire peur en disant qu'elle était morte et qu'elle est revenue, c'est du même niveau que le retour des morts-vivants! C'est de la fiction, là je veux bien acheter le bouquin, mais y'a des auteurs plus doués genre Stephen King.

Mais dites moi que je fais fausse route, ça m'intéresse si vous argumentez.

A++
--
Al-Ghiran

 

[ghiran]

LA CELEBRE NDE DE PAM REYNOLDS (EMI MORT DEUIL) - Vidéo Dailymotion

Tu auras ici tous ce dont tu as besoin, elle à vécu un EMI avec un corps exsangue (donc son cerveau ne pouvait être alimenté en sang, donc pas de rêve ou d'illusion) et son corps refroidie à 15° maintenant fait l'équation :

Corps exsangue et refroidie à 15° = personne morte biologiquement ! même pas besoin de mort clinique...

Pour le Dr Robert Spetzler (l'un de développeur de l'arrêt circulatoire par hypothermie, technique utilisé sur Pamela Reynolds) étais présent au moment des faits et confirme que la miss à rapporté des faits et geste du personnel médicale exécuté au moment ou elle étais vidé de son sang et refroidie à 15 degré. Le matériel médicale utilisé pour enregistré les mesures (EEG etc...) on étais conservé.

lolll évites les jugements ou procès d'intention. ce sujet nous l'avons débattu à maintes reprises sur des centianes de pages.

Ce qui est admis scientifiquement: Le principe de l'évolution est basée sur la spéciation; càd des espèces existentes, puis s'accouplent entre elles, donnent de nouvelles espèces (brassage génétique, échange de gènes...) .
C,est justement le but de plusieurs études depuis des dizaines d'années.
Jusqu'a présent aucune preuve directe de la spéciation.
Les Hybrides ne sont pas considérés comme des espèces à part entière, mais on se base ladessus pour prouver que ca pourrait exister sur des millions d'années, mais nous avons des hybrides naturels sur des siècles qui n'ont jamais évolué (bardots, Ligrons....etc).
Bien à toi

Oui, enfin le chemin du protozoaire à des espèces évoluées comme les vertébrés est tellement long qu'il y a peu de chance qu'il ait été linéaire.

On peut imaginer que des mutations spontanées (rayonnement, pollution, ...) ait causé des évolutions viables, vue la longueur du chemin, c'est même peu propbable que ça ne se soit pas produit.

Que l'homme n'ait pas pu en observer est discutable. On assiste à l'apparition de plein d'espèces d'insectes et de disparitions aussi d'ailleurs.

Mais ce que je trouve détestable, c'est : Donc dieu existe, et c'est (comme par hasard) celui de MA religion, convertis-toi ou sois damné...

ET *****!

A++
--
Al-Ghiran

 

[_coucou]

lolll évites les jugements ou procès d'intention. ce sujet nous l'avons débattu à maintes reprises sur des centianes de pages.

Ce qui est admis scientifiquement: Le principe de l'évolution est basée sur la spéciation; càd des espèces existentes, puis s'accouplent entre elles, donnent de nouvelles espèces (brassage génétique, échange de gènes...) .
C,est justement le but de plusieurs études depuis des dizaines d'années.
Jusqu'a présent aucune preuve directe de la spéciation.
Les Hybrides ne sont pas considérés comme des espèces à part entière, mais on se base ladessus pour prouver que ca pourrait exister sur des millions d'années, mais nous avons des hybrides naturels sur des siècles qui n'ont jamais évolué (bardots, Ligrons....etc).
Bien à toi

ha bon ? tu prends le bardots comme exemple de non évolution

tu considéres toi aussi que c'est une question de siècle et non de génération

ou as tu vu que j'expliquais l'évolution par les hybrides ? (c'est une conséquence point barre)

Non je dis simplement que dans le cadre de l’évolution on dispose dans la nature d’espèces bien séparées sans possibilité de descendance, et d'autre qui produisent des hybride
ceci s'explique par une évolution en marche, pas autrement !


a moins que tu fournisse une autre explication , ce qui serait un apport a ma connaissance

mais ce n'est pas le seul élément explicatif ce n'est qu'un élément explicatif parmi les autres ... conjointement

rapel de ma citation d'origine ou tu demandais des cas d'hybride naturel que je t'ai donné

a quoi peut servir Popper si on oublie
_ le principe de parcimonie
_ les expériences reproductible ou les faits constatés par tous
_ d'admettre les fait paléontologiques, les datation radio-éléments, les observation des hybrides naturels, les organes vestigiaux...
_ la corrélation entre toutes les science de la vie et de la géologie
...

Ou est ce que tu veux en venir ? je ne vois pas excuses moi !

 

[breakbeat]

- "donc pas de rêve ou d'illusion": Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Quelle étude de neuropsychiatres ? Ce qu'on lit dans ton article, c'est justement que pour éviter les conséquences du manque d'oxygène, on la refroidit (pas on la "refroidit"!)... Ils jouent sur ce que des gens de bonne foi croient évident. Le froid permet de gagner du temps d'intervention.
- "personne morte biologiquement ! même pas besoin de mort clinique": c'est toi qui le dis. Tu te gargarise avec des mots, quand on est mort, c'est irréversible. Elle était dans un état proche de la mort.

Les oreilles sont très proches du cerveau. D'ailleurs pendant le sommeil elles sont en éveil. Sous hypnose, tu peux entendre ce que disent tes voisins dans leur appartement alors que ce n'est pas possible tant que tu es conscient.

Bref, une fois de plus, rien n'est démontré, tu as le droit de t'exalter, et la pauvre femme qui est morte jeune, permet à quelques arnacologues, de vendre des bouquins à des gogos, exploitant leur détresse.

Si le chirurgien a proposé cette intervention c'est qu'elle avait des chances de succès.

Un auteur joue à se faire peur en disant qu'elle était morte et qu'elle est revenue, c'est du même niveau que le retour des morts-vivants! C'est de la fiction, là je veux bien acheter le bouquin, mais y'a des auteurs plus doués genre Stephen King.

Mais dites moi que je fais fausse route, ça m'intéresse si vous argumentez.

A++
--
Al-Ghiran

Bref ! nie les faits...c'est dans ta tête que les EMI sont des illusions, dans la réalité ce sont des faits.

 

[_coucou]

Bref ! nie les faits...c'est dans ta tête que les EMI sont des illusions, dans la réalité ce sont des faits.

comme dit dr House : c'est normal qu'un cerveau divague lorsqu'il manque d’oxygène

il parait que les témoignage sous LSD peuvent aussi se regrouper :langue:
beaucoup de choses se ressemblent mais ne font pas preuve pour cela, c'est du témoignage

 

[breakbeat]

comme dit dr House : c'est normal qu'un cerveau divague lorsqu'il manque d’oxygène

Et c'est normal qu'il ne peut pas divagué quand il manque de sang et d'oxygène...mais toi le jour où tu sera honnête la terre s’arrêtera tourné...

il parait que les témoignage sous LSD peuvent aussi se regrouper :langue:
beaucoup de choses se ressemblent mais ne font pas preuve pour cela, c'est du témoignage

Tu oublie de dire que des toxicoman ayant vécu des EMI par accident, révèle que les EMI là n'ont rien à voire avec leur délire durant la prise de drogues !

D'ailleurs si on suis ta logique les couleurs n'existe pas ! ben oui parce que ceux qui prennent des drogues vois des couleurs ! donc les couleurs sont une illusion...

 

[coolqc]

ha bon ? tu prends le bardots comme exemple de non évolution

je t'ai donné aussi l'exemple de ligron xactement comme les grenouilles vertes.
La femelle peut s'ccoupler avec un mâle de l'espèce parentale mais avec un ligron.

Non je dis simplement que dans le cadre de l’évolution on dispose dans la nature d’espèces bien séparées sans possibilité de descendance, et d'autre qui produisent des hybride
ceci s'explique par une évolution en marche, pas autrement !
a moins que tu fournisse une autre explication , ce qui serait un apport a ma connaissance

Les hybrides naturels expliquent la nécessité du maintien d'une espèce.
dans le cas de grenouille verte, si une espèce parentale DISPARAIT, elle disparaitra automatiquement, autrement dit c'est une niche du répertoire génétique passive.
Certains expliquent que ces hybrides sont le résultat d'accident naturels pour essayer de maintenir des espèces en temps et en espace.

 

[blagheurt]

Salam,
Excuser le survol rapide en diagonale, une série de clichés de jalons retenus scientifiquement pertinents.

Aux rationalistes du Dimanche (Jour de Dieu pour les laïcs qui l'oublient), je leur propose une approche rigoureusement scientifique, mathématique, un outil qu'ils se doivent de maitriser en bons rationalistes dignes de ce nom. Des probabilités à la théorie du Chaos, ils ont le choix des armes.

Le problème est de chiffrer les probabilités à tous les stades, pour les chainons manquants, on vous fait la grâce de pouvoir adopter la probabilité 1, ce qui est fondamentalement faux, cela ne changera en rien le résultat final ...

Point de départ, partir de l'énergie, sans en comprendre l'origine ni l'existence, puis sauter allégrement, pour passer aux quarks, puis pour faire court, à la "matérialisation" en constituants de l'atome, pour former le tableau périodique, puis sauter à nouveau, aux acides aminés même interstellaires, qui disent amen et amin, sauter encore un chaînon inconnu, pour passer aux premières cellules vivantes, puis intégrer les mutations génétiques, la composition du matériel génétique, l'augmentation du nombre de chromosomes et de gènes, faire encore et toujours des probabilités comme celles liées aux fécondations sexuées ou reproductions asexuées, avec l'incidence des probabilités de rencontres pour les premières ... Tenir compte des différentes espèces disparues. Tenir compte des probabilités dues aux conditions extérieures, à tous les niveaux, (pression, température, forces d'interaction nucléaires fortes et faibles, des liaisons, de la formation de l'Univers, de l'absence ou non d'interposition de poussières interstellaires, volcaniques ou d'impact de météorites occultant le soleil, composition du milieu, de la captation de l'eau et formation des océans, de la distance adéquate Terre-soleil ...) et j'en passe, etc... etc pour finalement parvenir à cette humanité bien pensante ...

La probabilité résultante d'émergence de la vie est infiniment voisine de zéro et pourtant nous existons ...

Reste au delà du comment, le pourquoi de cette logique, de cette construction que nous trouvons naturelle, que nous modélisons par morceaux discontinus, maladroitement, difficilement, de cette complémentarité propre aux écosystèmes ...

C'est cette certitude d'existence "finalisée" hautement improbable, contredisant la convergence des probabilités vers zéro qui doit nous interpeler ...

Soubhana khaleq al kaoun ....
Soubhana al Haq s.w.t, Al Badi'o wa Al Akhiro ....

 

[_coucou]

Certains expliquent que ces hybrides sont le résultat d'accident naturels pour essayer de maintenir des espèces en temps et en espace.

ce que je vois c'est que les hybrides n'existent que dans une grande promiscuité parentale et que cela confirme bien une parenté et la cladistique

cela confirme aussi cette parenté évolutive oui ou non ?

parce que c'est cela le sujet

 

[_coucou]

Et c'est normal qu'il ne peut pas divagué quand il manque de sang et d'oxygène...mais toi le jour où tu sera honnête la terre s’arrêtera tourné...



Tu oublie de dire que des toxicoman ayant vécu des EMI par accident, révèle que les EMI là n'ont rien à voire avec leur délire durant la prise de drogues !

D'ailleurs si on suis ta logique les couleurs n'existe pas ! ben oui parce que ceux qui prennent des drogues vois des couleurs ! donc les couleurs sont une illusion...

je suis malhonnête ?
parce que je cite une chose de bon sens : le cerveau ne fonctionnerais pas correctement par manque d’oxygène !
ok
fin de conversation
tu sais que ce n'est pas la premiére de tes attaques personnelle dont je n'arrive même pas en connaitre la source

 

[breakbeat]

je suis malhonéte

ok
fin de conversation

Ben oui suffit de te lire, sinon faut le faire exprès...

 

[godless]

Je ne sais pas ôu tu vis mais tu ne sembles pas réaliser ce qui se passe depuis les années 1900 en Europe et en Amérique du Nord: l'enseignement est athée. La preuve, entre autres, c'est l'évolution et le Big bang, version marxiste, qui est enseigné aux étudiants: de la maternelle à l'Université!

Je vis en Afrique. La religion n'est pas absente des écoles par ici. Paut-être pas assez, devrais-je dire.
En outre, il n'y a pas que l'ensignement dans la vie. La religion me paraît encore présente dans tous les aspects de la vie. En fait, les gens en sont presque encore à se justifier de faire ceci ou cela quand sa contrevient aux certaines culpabilisations religieuses immémoriales.

Je ne vois pas de marxisme partout comme toi. Matérialisme (à la rigueur) n'est pas l'exact synonyme de marxisme...

Tu n'en sais rien et tu déclares que c'est ma vision!?!

Sorry, me serais-je laissé aller au même travers que toi? (Faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit ).

Pourquoi, tu crois que je suis dans leur secret? Il n'y a qu'une seule façon de connaître cette dimension au premier degré, c'est de prendre la peine de l'étudier et de raisonner à partir de ces connaissances. Mais si on ne connait rien, vaut mieux ne rien dire car cela sonnera comme bizaaarre...

Etudier ne permet même pas de savoir s'il existe un dieu, des dieux ou pas de dieu. Alors savoir si telle ou telle vision des dieux est la bonne, quelle gageure...

Tu ne sais pas grand chose des religions et tu me fais la morale?

Je ne fais la morale à personne. C'est une remarque que je fais à tous ceux qui pensent que telle conviction (improuvable) est supérieure à telle autre (tout aussi improuvable). J'appelle ça de la condescendance (y a-t-il un autre mot pour caractériser cela?), mais bon, chacun fait et pense ce qu'il veut, après tout. C'est juste que je ne peux pas t'emboîter le pas dans cette hiérarchisation. Encore plus si, comme tu le dis, je ne savais pas grand chose des religions.

Ce qui, en passant, n'est pas forcément vrai. Bref.

Les athées font comme toi. J'aurai dû souligner le mot théorisent pour que tu comprennes mieux. Ils le font de façon négative, à la façon des religieux (ignorants) qui veulent prouver l'existence de Dieu; il disent dieu n'est pas ceci, n'est pas cela, et ainsi de suite.

Les athées théorisent quoi? La non existence de dieu? Comment font-ils? Curieux de le savoir...

En plus tu mets 4 points d'interrogation?!? Alors que j'avais mis 3 points de suspension (Toi, tu n'as pas peur de la mort...) qui ressemble plus à une question qu'une affirmation.

"Qui ressemblent"... Si ça ne fait que ressembler, la méprise n'est pas si surprenante que cela, non? ;-)

C'est pour cela que ta situation est bizarre: tu ne sais rien mais tu adhères à des courants de pensée qui préconisent l'athéisme péremptoire et tu le revendiques allègrement (godless)

Athéisme péremptoire? Non, tu te trompes, je ne suis qu'agnostique. "godless" est peut-être mal choisi, mais c'est un pseudo que j'ai depuis fort longtemps, bien avant bladi. Je le garde. Il ne signifie, pour moi, que le fait que ne sachant pas s'il y a des dieux, eh bien pour l'instant, je n'ai pas de dieu. Sans plus.

 

[godless]

SUITE

Je crois que nous sommes arrivés au bout de nos échanges. Tant que tu ne feras pas un plus grand effort pour connaître mieux les champs de connaissance qui se greffent à la théorie de l'évolution, il n'est pas facile d'aller plus loin.

Conviction contre conviction, c'est en effet difficile de bouger. ;-)

Bien à toi et sans méchanceté, parce que j'aime ton côté doux et sympathique.

Eh oui, si tous les gens qui ne pensaient pas comme soi étaient détestables, les choses seraient plus simples, on pourrait cogner sans retenue sur l'adversité. Mais voilà, il y a parfois des gars sympa (ou qu'on trouve sympas) dans le camp dans face. ;-)

Bonne soirée à toi.

 

[ahmed II]

Je vis en Afrique. La religion n'est pas absente des écoles par ici. Paut-être pas assez, devrais-je dire.

Pourtant le marxisme a été très présent en Afrique, et l'est toujours (ça a la peau dure). Tu ne vois pas le marxisme partout comme moi Il fut une époque ou ne ne jurait que par lui, même aux USA; le gouvernement bengali est marxiste depuis 1975, ce qui fait que toute l'histoire de l'Inde a été revu par eux. Mais bon, chacun sa vision, comme tu dirais. (il semble que tu n'est pas familier avec le matérialisme scientifique, qui est une méthode d'analyse communiste dont Georges Politzer a été un pillier puissant.

Pour la vision ce n'est pas le fait de dire ce que je n'ai pas dit mais plutôt l'innocence avec laquelle tu te prononces sur ces choses-là, les dieux, un peu comme l'autre qui traite les hindous de raciste parce qu'il divise la société en caste, mais il ne connait absolument rien du système des castes ni m^me les philosophies hindoues.

En ce qui concerne l'évolution, pour en revenir à l'autre point (conviction contre conviction), tu ne me lis pas assez, mais c'est ton privilège; pourtant j'explique souvent comment fonctionne un débat. La question de l'évolution est avant tout un problème espitémologique. Je connais assez bien les arguments et les documents concernant l'évolution, mais toi tu ne connais pas d'oû vient cette notion, et c'est pour cela que je t,avais demandé d'étudier un peu de philosophie hindoue, ensuite on pourrait pousser plus avant... Bref, je jette l'éponge sur ce sujet.

Justement, par exemple en ce qui concerne les athées qui théorisent la non existence de dieu tu peux taper (quand tu auras le loisir) neti neti sur google et cela te donnera une idée de quoi je parle. Les occidentaux ont fait pareil. A+

 

[_coucou]

Je ne sais pas ôu tu vis mais tu ne sembles pas réaliser ce qui se passe depuis les années 1900 en Europe et en Amérique du Nord: l'enseignement est athée. La preuve, entre autres, c'est l'évolution et le Big bang, version marxiste, qui est enseigné aux étudiants: de la maternelle à l'Université!
...
.

apparemment ce n'est pas de l'humour, c'est du premier degré !

 

[_coucou]

Ahmed tu te contentes d'arguments à minima et de termes triviaux et insultants.
La ségrégation est déjà présente dans la religion, que ça te plaise ou non.
N'accuse pas les rationalistes ou les athés d'avoir pour philosophie le massacre des êtres inférieurs.
Ce que tu fais est puéril, sous prétexte que l'idéologie dominante du XIX siecle était raciste, tu veux ramener ceux d'aujourd'hui à ça.
Comme si je ramenais les musulmans marocains à la période almohade...

Ton histoire d'inférieur/ supérieur et de régression est obscur et a peu de sens.

Et sinon dans la science ce qui est bien c'est qu'on a le droit de ne garder que les bonnes idées.
Darwin a eu une idée de génie, même si un jour elle sera peut-être abandonnée.
Mets toi ça en tête. Et qu'il pense du mal de peuples qu'il ne connait pas, comme l'individu moyen de toutes les époques et de tous les peuples, on s'en fiche.
La science ne se réclame que de son idée de l'évolution

Quand je vois le mépris de beaucoup de musulmans pour les autres religions (et je ne parle pas des religions monothéistes spécialement...) je ne sais pas quels poux tu cherches aux rationalistes et aux athées.

Et il me semble que tu nous a habitué à mieux niveaux discussions

Et bonjour btw, j'ai oublié

franchement, sur l'évolution je ne l'ai pas vu dire quoi que ce soit d'intelligible, soit des lieux communs non étayés soit des hors sujets

je demande a voir

sur son blog il reprend " l'homme descend du singe" comme une connerie des évolutionnistes mais ce sont les créationnistes qui disent cela

je lui ai signifié il y a 15 jours, mais il reprend le même discours sur ce sujet.

Incompréhensible et injustifié, on se demande même pourquoi une régression, vas savoir !

(le big bang est communiste maintenant MDR)

 

[ghiran]

Bref ! nie les faits...c'est dans ta tête que les EMI sont des illusions, dans la réalité ce sont des faits.

Là tu m'as complètement convaincu, quelle démonstration exemplaire!

A++
--
Al-Ghiran

 

[ghiran]

Salam,
Excuser le survol rapide en diagonale, une série de clichés de jalons retenus scientifiquement pertinents.

Aux rationalistes du Dimanche (Jour de Dieu pour les laïcs qui l'oublient), je leur propose une approche rigoureusement scientifique, mathématique, un outil qu'ils se doivent de maitriser en bons rationalistes dignes de ce nom. Des probabilités à la théorie du Chaos, ils ont le choix des armes.
(...)
C'est cette certitude d'existence "finalisée" hautement improbable, contredisant la convergence des probabilités vers zéro qui doit nous interpeler ...

Soubhana khaleq al kaoun ....
Soubhana al Haq s.w.t, Al Badi'o wa Al Akhiro ....

Ce n'est pas le dimanche le jour de dieu dans toutes les religions.

Le terme rationaliste est propre aux créationnistes... Et si on était juste rationnel ?

Jolis mots, saupoudrés sur des phrases pour arriver à la conclusion que du n'as aucunement démontrée... Tu es peut-être croyant, mais ce n'est pas une démonstration, il y a plus de chainons manquants à probabilité nulle tans ton pesudo-raisonnement que dans les explications scientifiques des origines de la vie.

Surtout, tu négliges une loi thermodynamique.

Un système ouvert évolue spontanément vers la complexité.

La Terre est un système ouvert, elle échange de l'énergie avec le reste de l'univers.

Rends toi compte que régulièrement des théories sur les chaînons manquants avancent, alors que les théories créationnistes ne font que tourner en rond.

Et puis la recherche de la connaissance est sans fin, comme ce débat: chaque réponse pose de nouvelles questions, et fait réaliser au chercheur son incommensurable ignorance. Dans cet océan angoissant il reste une balise, comme un phare, une globale et réconfortante quoique pas absolue, irréfutabilité.

Trouve la force de devenir meilleur, et de rendre le monde meilleur dans ce que tu veux, et pourquoi pas dans la religion, mais il ne faut pas bassiner le monde avec des thèses obscurantistes qui ne te rendent pas meilleur, et ne rendent pas le monde meilleur.

A++
--
Al-Ghiran

 

[godless]

Pourtant le marxisme a été très présent en Afrique, et l'est toujours (ça a la peau dure). Tu ne vois pas le marxisme partout comme moi Il fut une époque ou ne ne jurait que par lui, même aux USA; le gouvernement bengali est marxiste depuis 1975, ce qui fait que toute l'histoire de l'Inde a été revu par eux. Mais bon, chacun sa vision, comme tu dirais. (il semble que tu n'est pas familier avec le matérialisme scientifique, qui est une méthode d'analyse communiste dont Georges Politzer a été un pillier puissant.

"Méthode d'analyse communiste"... Il faudrait être communiste (marxiste?) pour estimer qu'en matière scientifique, on s'appuie sur ce qui est palpable? Si c'est cela, je suis communiste sans le savoir.

Le marxisme a été présent en Afrique. Raison de plus pour déconnecter le marxisme (politique et économique) et l'extrapolation que tu fais avec la science, car côté science, en Afrique, ces dernières décennies...

Pour la vision ce n'est pas le fait de dire ce que je n'ai pas dit mais plutôt l'innocence avec laquelle tu te prononces sur ces choses-là, les dieux [...]

Innocence?
Chacun sa vision (encore elle ) des dieux. Dis-moi ce qu'est alors un dieu pour toi, et je suppose que mes cogitations s'adapteront aux pouvoirs dont tu les investis (on ne se pose pas les mêmes question pour un dieu tout puissant que pour un dieu qui ne l'est pas, n'est-ce pas?)

En ce qui concerne l'évolution, pour en revenir à l'autre point (conviction contre conviction), tu ne me lis pas assez, mais c'est ton privilège [...] Bref, je jette l'éponge sur ce sujet.

D'où vient la notion, c'est une chose. L'étude des éléments, c'en est une autre, d'où que vienne initialement la notion.

Justement, par exemple en ce qui concerne les athées qui théorisent la non existence de dieu tu peux taper (quand tu auras le loisir) neti neti sur google et cela te donnera une idée de quoi je parle. Les occidentaux ont fait pareil. A+

"Les occidentaux"? N'est-ce pas un peu généralisateur? Une bonne frange "des occidentaux" sont des croyants. Comme partout ailleurs.

Au passage, être scientifique, évolutionniste, et croyant, ce n'est pas non plus "exceptionnel".

Non, le fait d'être athée n'est pas spécifiquement une posture "neti neti", ou si tu préfères, n'a rien de différent par rapport à la posture du croyant. Ni l'un, ni l'autre n'a d'éléments "probants" pour "confirmer" quoique ce soit en la matière (je ne parle pas ici de "signes" ou "d'éléments suggérant ou laissant penser" que croire ce que l'on croit est plus "logique" que croire le contraire...)

La question n'est pas de jeter l'éponge ou de poursuivre l'instruction de quelqu'un d'ignorant, la question est la suivante: notre propre conviction est-elle forcément et infailliblement "contagieuse" quand elle n'est pas prouvable? Je ne le pense pas. Si tu t'adresses à une personne qui a une "foi" différente de la tienne (un athée par exemple), ça peut donner en effet un language de sourd. Si tu t'adresses à une personne "qui ne sait pas" (un agnostique par exemple), il ne saura pas plus par le simple fait de lui "affirmer" qu'il devrait savoir...

 

[breakbeat]

Là tu m'as complètement convaincu, quelle démonstration exemplaire!

A++
--
Al-Ghiran

Quand on nie les faits et leurs existences, il n'y a que les gens de mauvaise foi pour ce rassuré dans la rhétorique et l'amputation de faits contradictoires.

 

[blagheurt]

Un système ouvert évolue spontanément vers la complexité.
... fait réaliser au chercheur son incommensurable ignorance.

Salam,

De quel principe de thermo tu parles : celui de Carnot, Premier ou Second ... ?
Wa Al_Ghiran, j'ai fait suffisamment de mathématiques, de physique, de sciences fondamentales, à un certain niveau, pour tenir la route ...
Ouvre une bouteille de gaz, un système open, allumes un briquet et tu comprendras l'entropie de la simplicité (mort) de la complexité (putréfaction, cycles chimiques et biologiques) ...
Thèses obscurantistes ... Du respect ... Une affirmation qui contredit l'humilité dont doit faire preuve un chercheur à l'incommensurable ignorance
Même le pertinent Einstein a émis des doutes : "D.ieu ne joue pas aux dés", un enregistrement surprenant en 1933, quasi maçonnique, fais les recherches au lieu de déblatérer (propre aux chameaux perdus ... ...)
Les dés, on les approche avec les probas, pour les grands dadés .. C'est pour cela que j'ai proposé l'utilisation de cet outil ...
Enfin la cerise sur le gâteau, pour ceux qui se posent en donneurs de leçons : sans matière, ni pigments ou peinture, point de dés, et sans gravitation le dé ne retombe jamais et donc sur les faces reste un grand "?" pour les uns et une intime conviction pour les autres qui entrevoient, au delà de l'Ordre Universel, la préexistence d'un Ordonnateur s.w.t, qui génère cette causalité prédictive, ces mémoires des matériaux comme des hommes, des liaisons, des structures harmonieuses , des lois de comportements, d'action-réaction,... modélisables mathématiquement ...
Il faut être capable de lire un texte, avoir les bagages pour lui donner Sens, et reconnaitre une forme démonstrative, l'objet de cette dernière, et la conclusion, et qui se limite, ici, uniquement à interpeler l'intelligence de ceux qui ont sont dotés.
Un démonstration devrait partir d'une Tabula Rasa, ce qui est impossible, d'où le recours à une axiomatique de base, un point de départ (énergie), elle met en œuvre des théorèmes et corolaires (admis) (ici, modèle standard, tableau de Mendeleïev, génie génétique i.e des modèles établis dans différentes disciplines, unanimement considérés comme pertinents) pour arriver à une conclusion : la convergence vers zéro de la probabilité d'existence.
N'importe quel individu vivant est l'exception parmi plus de six milliards de combinaisons des patrimoines génétiques de ses parents ... à multiplier par le nombre de ses ascendants, pour remonter par d'autres probas sur les constituants de la matière vers le Big Bang ...

Quant à l'affirmation de mon crédo, elle est personnelle, isolée et séparée du texte, c'est un parti pris, je ne l'impose pas aux imbéciles ayant des idées stéréotypées, arrêtées, voir islamophobes ...
J'espère que tu ne te reconnaitras pas dans cet ensemble ...

J'espère seulement, pour eux, qu'ils s'accordent quelques instants pour réfléchir aux tautologies "naturelles" : Existence, Unicité vues sous l'angle des probas ...

Enfin, tout adolescent passe par la phase du Doute et de l'interrogation, de la construction de l'intime conviction, un long processus, qui résulte de la formation des concepts, en particulier celui, indéfinissable, de Dieu, de la Vérité au delà de celle booléenne, certains réussissent, sur le droit chemin, (Tariq Al Moustaqim), de la Quête, (de la Houda), d'autres malheureusement échouent.

 

[ghiran]

Un cerveau vidé de son sang (ainsi que tous le corp) et refroidie à 15° tu appel ça vivant toi ?



Chaque EMI a une portée différente, certains vive le tunnel (y comprit des athée si cela peut te rassuré) d'autres non.



La preuve sont des fait, geste et dialogue rapporté à un moment où la personne étais vidé de son sang et refroidie à 15° c'est une PREUVE ! mais comme elle contredit tes convictions athée, ben forcément tu fais de la rhétorique pour la nié...et tu me parle de malhonnêteté ?



Ou ils disent "je ne sais pas" parce que la conclusion évident qui découle d'une expérience est trop lourde de conséquence pour leurs petite convictions...

Relis un peu l'expérience... Pourquoi est-ce qu'on l'a refroidie ? pour la tuer ? non, parce qu'à cette température, le manque d'oxygène arrive plus tard.

Voilà le fameux mot "évident"! J'avais un prof de maths qui disait que quand on utilisait évident ou forcément, la faute de logique n'était pas loin.

Les recherches neuropsychiatriques sont tellement balbutiantes que personne ne peut répondre (scientifiquement, parce que toi tu as réponse à tout), à des questions aussi simples que "pourquoi dort-on ?", et toi tu interprètes une opération de la dernière chance où la patiente a entendu comme la preuve que dieu existe...

1- Si tu as besoin de preuve que dieu existe, c'est que ta foi n'est pas très solide.
2- La science contrairement à la religion n'a pas peur de dire "je ne sais pas", et la religion à toujours mis dieu dans ces "je ne sais pas".

C'est sans fin parce que la découverte de nouvelles connaissances par la science crée plus de questions qu'elle n'en résoud...

A++
--
Al-Ghiran "Dieu existe autant que la gifle que je ne te donne pas".

 

[ahmed II]

Envoyé par ahmed II
Pourquoi, tu crois que je suis dans le secret des dieux? Il n'y a qu'une seule façon de connaître cette dimension au premier degré, c'est de prendre la peine de l'étudier et de raisonner à partir de ces connaissances. Mais si on ne connait rien, vaut mieux ne rien dire car cela sonnera comme bizaaarre...

Etudier ne permet même pas de savoir s'il existe un dieu, des dieux ou pas de dieu. Alors savoir si telle ou telle vision des dieux est la bonne, quelle gageure...

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, c'est drôle qu'après tout le temps que l'on passe à échanger tu puisses penser que je suis à ce point au ras des pâquerettes (mais oui, je sais que tu ne me prends pas pour un imbécile...).
Quand je parle des dieux je parle d'histoire, de ce que les Écrits sacrés et les traditions à travers le monde ont expliqué à ce sujet. Écrits signifient témoignages des saints et révélations. Et nous ne sommes qu'au premier degré par l'étude. Je l'ai souligné expressément. C'est ce que j'essaye de te faire comprendre par la notion d'amitié, mais tu n'as pas l'air d'être sur cette longeur d'onde. Pour savoir si une vision est bonne ou pas, il faut déjà en avoir une, et pour en avoir une, il faut étudier les différents savoir à ce sujet, cependant je constate que tu es proche du nul en la matière (c'est toi qui me l'a avoué), alors comment peux-tu juger et me lancer : "que c'est ta vision"!

 

[breakbeat]

Relis un peu l'expérience... Pourquoi est-ce qu'on l'a refroidie ? pour la tuer ? non, parce qu'à cette température, le manque d'oxygène arrive plus tard.

Voilà le fameux mot "évident"! J'avais un prof de maths qui disait que quand on utilisait évident ou forcément, la faute de logique n'était pas loin.

Les recherches neuropsychiatriques sont tellement balbutiantes que personne ne peut répondre (scientifiquement, parce que toi tu as réponse à tout), à des questions aussi simples que "pourquoi dort-on ?", et toi tu interprètes une opération de la dernière chance où la patiente a entendu comme la preuve que dieu existe...

1- Si tu as besoin de preuve que dieu existe, c'est que ta foi n'est pas très solide.
2- La science contrairement à la religion n'a pas peur de dire "je ne sais pas", et la religion à toujours mis dieu dans ces "je ne sais pas".

C'est sans fin parce que la découverte de nouvelles connaissances par la science crée plus de questions qu'elle n'en résoud...

A++
--
Al-Ghiran "Dieu existe autant que la gifle que je ne te donne pas".

C'est pas compliqué à comprendre :

Un cerveau (tous le corps comprit) vidé de SANG et refroidie à 15° c'est vivant selon toi ou pas ?

PS : c'est pas la preuve que j'attendais pour ma foi, c'est la preuve que j'attendais pour vous montré que la foi n'est pas si "irrationnel" que ça.

 

[ghiran]

Désolé limite taille messages alors raccourci ce que tu dis, mais c'est dans ton msg

Salam,

De quel principe de thermo tu parles : (...)) ...

C'est dans l'autre sens qu'il fallait le voir. Empêche une cellule d'échanger matière/énergie avec l'extérieur, elle mourra.
Deuxième principe, décliné en néguentropie. On n'est même pas en thermo statistique.

Thèses obscurantistes ... Du respect ...

Je ne respecte pas les gens qui ont jugé Galilée. C'est d'eux que je parle.

Une affirmation qui (...)
d'action-réaction,... modélisables mathématiquement ...

Y'a que moi qui comprends pas ? Tu dois être trop intelligent, enfin tu ne m'as pas convaincant pour autant.

Il faut être capable de lire un texte, (...) dotés.

Il faut aussi être capable d'écrire un texte, remarque...

Un démonstration devrait partir d'une Tabula Rasa, (...) la convergence vers zéro de la probabilité d'existence.

Tu as oublié le modus ponens...
Il n'y a pas de théorie sans axiome. Mais les hypothèses ne sont pas des axiomes. Elles doivent se vérifier avant d'aller plus loin.

N'importe quel individu vivant est l'exception parmi plus de six milliards de combinaisons des patrimoines génétiques de ses parents ...

Tu as oublié un ordre de grandeur, en fait c'est
un parmi nombre d'hommes x nombre de femmes. C'est même plus que ça parce qu'il y a pour chaque gène un choix papa ou maman, donc 2^(nombre de gènes).
Ce n'est donc pas 6 milliards mais 9 milliards de milliards de combinaisons... Donc les maths non plus c'est pas ton truc.

à multiplier (...) le Big Bang ...

Quant à l'affirmation de mon crédo, elle est personnelle, isolée et séparée du texte, c'est un parti pris, je ne l'impose pas aux imbéciles ayant des idées stéréotypées, arrêtées, voir islamophobes ...
J'espère que tu ne te reconnaitras pas dans cet ensemble ...

Elle n'est pas si personnelle que ça puisque tu fais du prosélytisme.

J'espère seulement, pour eux, qu'ils s'accordent quelques instants pour réfléchir aux tautologies "naturelles" : Existence, Unicité vues sous l'angle des probas ...

Alors il ne faut pas confondre 1/6.10^9 et 1/9.10^18...
Parce qu'avec des erreurs comme ça, on passe d'une improbabilité à une probabilité...

Enfin, tout adolescent (...) sur le droit chemin, (...) échouent.

T'as raison, il n'y a qu'un seul droit chemin et c'est le tien ! Comme par hasard !

Je ne supporte pas que quelqu'un qui a un bon niveau intellectuel l'utilise pour dire, regardez: je suis intelligent et je crois, donc vous (pauvre ****), vous devez croire.

C'est malhonnête et condescendant.

On peut être intelligent et croire ou ne pas croire, c'est indépendant.

PERSONNE n'est capable de démontrer qu'il y a une vie après la mort, y'en a même qui doutent qu'il y en ait une avant.

Enfin, les religieux n'ont pas le monopole de la morale.

Croyez ce que vous voulez, mais arrêtez de dire ce qu'il faut croire!

A++
--
Al-Ghiran

 

[ghiran]

C'est pas compliqué à comprendre :

Un cerveau (tous le corps comprit) vidé de SANG et refroidie à 15° c'est vivant selon toi ou pas ?

PS : c'est pas la preuve que j'attendais pour ma foi, c'est la preuve que j'attendais pour vous montré que la foi n'est pas si "irrationnel" que ça.

C'est pas compliqué à comprendre: si elle est revenue c'est qu'elle n'était pas morte!

Arrête de prêter des mystiques au sang ou à la chaleur, et demande au médecin pourquoi on l'a vidée de son sang pour faire cette opération, c'est pas pour la tuer mais pour la sauver.

Ça a marché, mais elle n'est quand même pas morte vieille, la pauvre...

Allez, j'arrête, c'est comme ces ados qui se font peur en faisant tourner des verres en essayant de se convaincre qu'ils parlent avec les morts... J'ai démystifié tout ça depuis longtemps...

Si si votre croyance vous rend meilleur, et vous aide à rendre le monde meilleur, je n'ai rien à dire.

Je n'ai pas ce type de croyance, et j'ai la faiblesse de croire que je travaille sur moi pour devenir meilleur, et à rendre le monde meilleur.

A++
--
Al-Ghiran

 

[breakbeat]

C'est pas compliqué à comprendre: si elle est revenue c'est qu'elle n'était pas morte!

C'est comme toi tu as jamais dormis de ta vie ! la preuve t'es éveillé pour posté sur un forum...les partie prit je vous jure...

Arrête de prêter des mystiques au sang ou à la chaleur, et demande au médecin pourquoi on l'a vidée de son sang pour faire cette opération, c'est pas pour la tuer mais pour la sauver.

Où ait-je dis qu'il l'avait vidé de son sang pour la tuer ?

Ça a marché, mais elle n'est quand même pas morte vieille, la pauvre...

Allez, j'arrête, c'est comme ces ados qui se font peur en faisant tourner des verres en essayant de se convaincre qu'ils parlent avec les morts... J'ai démystifié tout ça depuis longtemps...

Si si votre croyance vous rend meilleur, et vous aide à rendre le monde meilleur, je n'ai rien à dire.

Je n'ai pas ce type de croyance, et j'ai la faiblesse de croire que je travaille sur moi pour devenir meilleur, et à rendre le monde meilleur.

A++
--
Al-Ghiran

Je repose ma question après si tu veut tu pourras aller voire tes ados et tourné des verres avec eux :

"Avec un corps exsangue et refroidie à 15°, la personne, à ce moment précis est-elle vivante oui ou non ?"

C'est simple ! même un gogo ayant 2 de QI peut répondre par "oui" ou "non".

 

[godless]

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, c'est drôle qu'après tout le temps que l'on passe à échanger tu puisses penser que je suis à ce point au ras des pâquerettes (mais oui, je sais que tu ne me prends pas pour un imbécile...).
Quand je parle des dieux je parle d'histoire, de ce que les Écrits sacrés et les traditions à travers le monde ont expliqué à ce sujet. Écrits signifient témoignages des saints et révélations. Et nous ne sommes qu'au premier degré par l'étude. Je l'ai souligné expressément. C'est ce que j'essaye de te faire comprendre par la notion d'amitié, mais tu n'as pas l'air d'être sur cette longeur d'onde. Pour savoir si une vision est bonne ou pas, il faut déjà en avoir une, et pour en avoir une, il faut étudier les différents savoir à ce sujet, cependant je constate que tu es proche du nul en la matière (c'est toi qui me l'a avoué), alors comment peux-tu juger et me lancer : "que c'est ta vision"!

Ok. Dont acte.

Cela étant (et c'est de toi): "Il n'y a qu'une seule façon de connaître cette dimension au premier degré, c'est de prendre la peine de l'étudier et de raisonner à partir de ces connaissances".
Au premier degré, quelle est donc cette dimension que tu es parvenu à connaître?
En effet, je suis proche du nul en matière de "vision" de dieu (je confirme). Je sais (plus ou moins) quel dieu postulent les chrétiens, à peu près quel dieu postulent les musulmans, plus ou moins quels dieux postulent certains groupes animistes. Bientôt j'en saurai plus sur les hindous (). Aurai-je alors une vision de dieu ou des dieux qui passera le cut?
En fait, pour toi qui es un peu plus introduit dans cette étude (je le dis sans malice), qui a donc pris la peine d'étudier, et qui peut donc connaître (subjectivement? objectivement?)cette dimension au premier degré qui permet éventuellement d'avoir une vision, quelle est cette vision? Que je ne dise plus "ta" vision quand il ne s'agit pas de la tienne.

 

[ahmed II]

Envoyé par ahmed II
Tu ne sais pas grand chose des religions et tu me fais la morale?

Je ne fais la morale à personne. C'est une remarque que je fais à tous ceux qui pensent que telle conviction (improuvable) est supérieure à telle autre (tout aussi improuvable). J'appelle ça de la condescendance (y a-t-il un autre mot pour caractériser cela?), mais bon, chacun fait et pense ce qu'il veut, après tout. C'est juste que je ne peux pas t'emboîter le pas dans cette hiérarchisation. Encore plus si, comme tu le dis, je ne savais pas grand chose des religions.

Mais tu le fais tout de même. En plus quand je te parle du précédé très connu du procédé qui consiste à prouver l'existence de dieu par la méthode négative, que j,applique aux matérialistes, en prenant soin de te donner une indication importante (neti neti), tu me réponds qu'il ne faut pas mettre tous les Occidentaux dans le même sac?! Mais la scholastique et plus tard les musulmans n'ont pas adopté d,autre forme de raisonnement! (Il semble cependant que tu ne réalises pas de quoi je parle, c'est pour cela que tu réponds à cela: ""Les occidentaux"? N'est-ce pas un peu généralisateur?".

Il faut te faire une idée, soit tu sais ce que sont les religions chamaniques soit tu ne sais pas et tu ne fais pas de jugement désagréable de cet ordre. Que tu le veuilles ou non, on n'est pas dans l'idéologie socialiste -tout est un-, il y a une hiérarchie partout ou tu poses ton regard et que tu uses de ta matière grise pour analyser. Par exemple, il y a des langues plus pratiques que les autres et qui peuvent plus facilement s'appliquer universellement. C'est la même chose pour les théories scientifiques; il y en a des plus communicables et d'autres moins, il y en a des plus pratiques et d'autres moins, il y en a des plus justes et d'autres moins. Quand on parle de chamanisme ou des dieux, on n'use pas de grilles matérialistes et athées pour en juger. C'est ridicule. On se base sur ce que ces traditions disent, puis on applique notre jugement. T'es encore dans la position de l'ethnologue qui s'en va dans les tribus pour comprendre leur mode de vie à partir de sa grille d'homme civilisé, occidental et supérieur. Mais là tu fais comme si tu étais égal en principe avec ces gens et que moi j'aurais des préjugés défavorables, condescendants. C'est l'arroseur qui est arrosé.

 

[ahmed II]

Ne pas voir de hiérarchie c'est du point de vue du droit et de la politique, pas de la philosophie ou de la science. Toi, tu ne te veux pas condescendant, tu ne leur attributs pas de valeurs supérieur ou inférieur à leurs dogmes et croyances, tu nies simplement leur raison de vivre, leur foi et leur art. Tu dis simplement qu'ils ont tords. Qu'ils sont bêtes, qu'ils croient à des dieux qui n'existent pas, parce qu'ils sont faibles. Tu dis au sujet des dieux "peut-être", tu te prétends agnostique, mais en fait tu es athée. Au mieux, tu pourrais être un momothéiste, qui est une forme plus raffiné d'athéisme, si bien qu'il y a de nombreux athées qui se disent "athée catholique"". Quand un chamane crée un demi-dieu grâce à son bâton et que cette entité devienne un dieu à part entière qui vit dans le creux d'un arbre sacré sur la colline du village et que l'on adorera comme principe premier de la création, cela n'a rien à voir avec les dieux principaux décrits dans la littérature védique. Les dieux décrits dans la littérature védiques n'ont rien à voir avec les dieux créés par l'imagination des bouddhistes chinois. Si tu ne vois pas de quoi je parle, c'est dommage, mais il faut t'abstenir de te position moralement par rapport aux religions dans ce cas-là et de me faire la morale. Pour l'instant c'est moi qui dit que votre pensée sur les civilisations et la vie des peuples est une pensée dont le fondement est une approche scientifique et dont le racisme le plus vulgaire en a été le moteur. L'arroseur est arrosé signifie que tous ces gens-là, qui promulguent la fin des hiérarchies, de faire apparaître tout le monde de la même source, en l'occurrence l'homme de cro magnon, les socialistes, les communistes, les athées et mêmes les religions monothèistes (c'est de là en fait que vient cette idée), sans oublier les idéologies scientifiques et les philosophies, adoptent aujourd'hui une position de culpabilité et ignorent les différences. Evidemment, un enfant peut se rendre compte qu'il y a des différences flagrantes partout oû il porte son regard, alors on ajuste le dogme est l'on dit: "Ok pour les différences, mais il n'y en a pas qui sont meilleurs que d'autres. Toutes les civilisations se valaient, il n'y en a pas une de meilleur que l'autre.
Rigolo! C'est une philosophie du politically correct, une philosophie de moutons

 

[ahmed II]

Précision: je n'adore aucun dieu, je ne suis pas religieux, mais plutôt hédoniste, par contre j'ai une très forte attraction pour la philosophie hindoue des temps védiques, ce qui n'a absolument rien à voir avec tout ce qui se passe en Inde aujourd'hui et hier.

 

[godless]

Mais tu le fais tout de même.

Moi? Je hiérarchise les croyances religieuses? Je serais curieux de savoir où j'ai pu me laisser aller à cela.

En plus quand je te parle du précédé très connu du procédé qui consiste à prouver l'existence de dieu par la méthode négative, que j,applique aux matérialistes, en prenant soin de te donner une indication importante (neti neti), tu me réponds qu'il ne faut pas mettre tous les Occidentaux dans le même sac?! Mais la scholastique et plus tard les musulmans n'ont pas adopté d,autre forme de raisonnement! (Il semble cependant que tu ne réalises pas de quoi je parle, c'est pour cela que tu réponds à cela: ""Les occidentaux"? N'est-ce pas un peu généralisateur?".

J'ai répondu cela parce que lorsqu'on dit "les occidentaux" en terme de façon de penser, ça recouvre quand même pas mal de façons de penser qui ne se réduisent pas à cela. Je peux me tromper.
Peut-être, comme tu le dis, je ne réalise pas de quoi tu parles. C'est possible. J'ai lu comme tu me l'as dit ce que j'ai pu trouver sur google, avec des applications. faut que je creuse. Il n'en demeure pas moins que ça me semble terriblement réducteur.

Il faut te faire une idée, soit tu sais ce que sont les religions chamaniques soit tu ne sais pas et tu ne fais pas de jugement désagréable de cet ordre.

Je suis désolé, mais je peux faire un jugement de cet ordre même si je ne sais pas ce que sont les religions chamaniques. Je répète, hirérachiser les convictions religieuse reste une certaine forme de condescendance, j'assume ce que je dis, car je le pense sincèrement.

Que tu le veuilles ou non, on n'est pas dans l'idéologie socialiste -tout est un-

Ca ce n'est pas une idéologie socialiste (peut-être voulais-tu même dire plutôt communiste?), mais plutôt une idéologie panthéiste, non?

il y a une hiérarchie partout ou tu poses ton regard et que tu uses de ta matière grise pour analyser.

Et sur quelle base une religion abrahamique est hiérarchiquement au-dessus d'une religion chamanique?

Par exemple, il y a des langues plus pratiques que les autres et qui peuvent plus facilement s'appliquer universellement.

Ca en fait des langues plus pratqiues, ça n'en fait pas des langues supérieures...

C'est la même chose pour les théories scientifiques; il y en a des plus communicables et d'autres moins, il y en a des plus pratiques et d'autres moins, il y en a des plus justes et d'autres moins.

Plus communicables, moins communicables... Ce n'est pas comme ça qu'on hiérarchise des théories scientifiques.
Plus juste, moins juste... Admettons pour les théories scientifiques. Idem pour les religions?

 

[godless]

SUITE

Quand on parle de chamanisme ou des dieux, on n'use pas de grilles matérialistes et athées pour en juger. C'est ridicule. On se base sur ce que ces traditions disent, puis on applique notre jugement.

Quelles traditions? Tu vas juger une religion sur la base de traditions s'appuyant éventuellement sur d'autres religions? Ou bien tu vas juger sur des bases censées être "objectives" (aux yeux de qui, d'ailleurs?)
Tu choisis la grille que tu veux, ça n'en reste pas moins un exercice d'une subjectivité on ne peut plus affirmée.

T'es encore dans la position de l'ethnologue qui s'en va dans les tribus pour comprendre leur mode de vie à partir de sa grille d'homme civilisé, occidental et supérieur.

Au contraire, c'est pour cela que je ne me vois pas mettre une religion chamanique au bas d'une échelle parce que je l'observerais de mon point de vue "d'homme civilisé"...

Mais là tu fais comme si tu étais égal en principe avec ces gens et que moi j'aurais des préjugés défavorables, condescendants. C'est l'arroseur qui est arrosé.

C'est pourtant l'effet que tu me donnes dans le jugement de ces "religions chamaniques". Que tu pourrais aussi avoir sur les religions animistes (que je connais un peu mieux).
Peut-être est-ce l'arroseur arrosé, mais sincèrement, je ne pense pas.

 

[ahmed II]

Ca ce n'est pas une idéologie socialiste (peut-être voulais-tu même dire plutôt communiste?), mais plutôt une idéologie panthéiste, non?

À quelques détails près et accessoires c'est du pareil au même, la base est moniste. C'est justement là oû réside ta faiblesse, tu ne sais pas trop de quoi je parle. Quand je compare le socilaisme au momothéisme, il y a là déjà une indication: tout es Un, il n'y a rien d'autres comme vérité que notre dieu, supérieur, unique et sans ressemblance, sans autre entité lui étant égale. Le socilalisme consite à énoncer que nous sommes tous égaux et qu'il n'y a pas de hiérarchie.

Ca en fait des langues plus pratqiues, ça n'en fait pas des langues supérieures...]

Pourquoi? Que signifie "supérieur"?

Plus communicables, moins communicables... Ce n'est pas comme ça qu'on hiérarchise des théories scientifiques.

C'est ce que j,ai appris en tout cas. Il y en a d'élégantes, qui sont retenues, et d'autres rejetés parce que trop compliquées.

 

[ahmed II]

SUITE
Quelles traditions? Tu vas juger une religion sur la base de traditions s'appuyant éventuellement sur d'autres religions? Ou bien tu vas juger sur des bases censées être "objectives" (aux yeux de qui, d'ailleurs?).

Oui, tout à fait. Tu juges d'après ce que prétendent ces religions, et tu remontes l'histoire. Si tu ne te sens pas la force, tu t'abstiens de rectifier la pensée de ce qui le font.