Le sujet eté le nom de dieu en Arméen,qui est Allaha alors tu confirmes ou tu evites la question?
Chrétien, je recherche un argumentaire sur l'islam
- Initiateur de la discussion panouf
- Date de début
Le judaisme et l'islam sont issus de révelations successives dans lesquels Dieu choisit un prophete et l'envoie s'opposer a son peuple pour lui annoncer la Révelation.Le prophete n'a aucun soutien sauf celui de Dieu qui s'était révelé a lui et qui lui a dicte la marche a suivre.Avec l'Islam et le judaisme nous sommes alors en presence de religions que l'on appelle prophetique.
Avec le christianisme nous ne sommes plus dans la religion prophetique ,mais dans la religion incarnationiste.
Va dire au Israelites que leur Dieu est unique et pluriel,tu verra leur reaction.
Ce n'est pas dieu qui s'exprime dans ce verset.
(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'Elohim (pluriel d'élua), ou celui d'Adonaï (pluriel d'adon).Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque.
Marcus Cubitus
VIB
Ca ne posera pas de problème pour ceux qui ont étudié la cabale ou la table des sephiroth...
Quel est le premier commandement de Jesus,tu aimera les dieux de tout ton coeur? Non je ne le pense pas.
6 Les cieux ont été faits par la parole de l’Éternel, et toute leur armée par le souffle de sa bouche.Quel est le premier commandement de Jesus,tu aimera les dieux de tout ton coeur? Non je ne le pense pas.
(Psaumes 33 )
Or maintenant le Seigneur l’Éternel, et son Esprit, m’ont envoyé. (Isaïe 48)
שְׁמַ֖ע יִשְׂרָאֵ֑ל יְהוָ֥ה אֱלֹהֵ֖ינוּ יְהוָ֥ה ׀ אֶחָֽד (Deutéronome 6)
Ici tu as le nom et son essence qui est une et identique chez les 3 personnes .
« Écoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé un = traduction littérale . L'adjectif possessif est au pluriel comme le nom .
Et ehad indique une composition contrairement à yahid comme dans ce verset :
2 Et Dieu lui dit: Prends maintenant ton fils, ton unique, ( Genèse 22)
וַיֹּ֡אמֶר קַח־נָ֠א אֶת־בִּנְךָ֙ אֶת־יְחִֽידְךָ֤
13 Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, et la charité de Dieu, et la communication du Saint-Esprit soit avec vous tous; Amen! ( 2 Corinthiens 13)
L’Être c'est vague contrairement à Je Suis qui indique une vitalité une éternité sa nature propre son essence .
OK ! mais dans une discussion théologique ou philosophique sur DIEU, tu ne diras pas "Je suis est tout puissant", mais 'l'Être est tout puissant !
Marcus Cubitus
VIB
Quel est le premier commandement de Jesus,tu aimera les dieux de tout ton coeur? Non je ne le pense pas.
Je ne parlais pas de ça : je parlais de la multiplicité du divin dans le Judaïsme tel qu'on la trouve dans la cabale.
Arrette de nous prendre pour des dupent.La version catéchistique adressée aux catéchumènes actuellement recommandée par le Vatican est la suivante :
- Premier commandement : Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement.
- Deuxième commandement : Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment.
- Troisième commandement : Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement.
- Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement.
- Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également.
- Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement.
- Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.
- Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également.
- Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement.
- Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement.
D'accord mais on ne parle pas de cabale ici.
Marcus Cubitus
VIB
Non, mais tu parlais de Dieu multiple dont, selon toi, le judaïsme ne pouvait adhérer.
Remonte au neolithique aussi.Soit serieux un peu Marcus.
Marcus Cubitus
VIB
C'est pourtant ce qui semble te plaire : les lois de Noé.... et puis quoi encore...
Tu gardes aussi précieusement la recette pour faire entrer un éléphant dans un bateau qui ne pourras jamais naviguer ?
Le Coran ne dit pas que Noé doit charger un couple de chaque espèce. La notion d'espèce n'existe pas encore. "Min kulli zawjayni ithnayni" signifie littéralement "de chaque couple une paire". Noé a donc capturé un mâle et une femelle des animaux qu'il connaissait, et dont ils subvenait à ses besoins personnels.C'est pourtant ce qui semble te plaire : les lois de Noé.... et puis quoi encore...
Tu gardes aussi précieusement la recette pour faire entrer un éléphant dans un bateau qui ne pourras jamais naviguer ?
Je dois quitter,bonne journée Marcus et sache que nous avons beaucoup de point commun qui nous unissent,alors arrettons de temps en temps de parler que de ce qui nous divises.
Marcus Cubitus
VIB
Bonne journée à toi aussi
Et tu as raison : nous avons de nombreux points communs, mais c'est bien de s'asticoter de temps en temps
Tout a fais s'est ce que je pense aussi.Bonne journée à toi aussi
Et tu as raison : nous avons de nombreux points communs, mais c'est bien de s'asticoter de temps en temps
Bonne fin de journée.
Tu vas t'égarer .
Marcus Cubitus
VIB
L'islam est une religion très complexe. Il y a une contradiction entre les hadiths et le Coran. Les musulmans en général renient certains verset du Coran parce que ça les arrange pas.
"Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligée" (2.62)
Ce verset indique que les chrétiens et juifs qui ont foi en Dieu peuvent avoir le salut. Mais ce verset n'est pas reconnu par la majorité des musulmans. Pourquoi ? Ça les arrange que les autres peuples soit mécréants pour se sentir supérieurs à eux dans ce monde là.
Le Coran commande de croire à tous ses livres (torah et évangiles compris) et à tous les prophètes. Mais les musulmans en général ont retenu que le prophète Muhammad et ils ne veulent pas reconnaitre les autres livres.
Ces versets montre que la torah est la parole de Dieu : "« Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Torah, dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? » (5.43)
D'autres verset qui montrent que la torah et les évangiles sont la paroles de Dieu :
« Nous avons fait descendre la Torah dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que jugent les rabbins, les prophètes et les prêtres. » (5.44)
« Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-la sont des pervers. » (5.47)
Si t'écoutes la majorité des musulmans, surtout les islamiste t'es perdu et ta place sera l'enfer. Ils ne veulent pas reconnaitre tous les messager, ils renient une partie de Coran et les autres livres que Dieu a envoyé.
je me corrige, les chrétiens et les juifs qui ont foi en Dieu auront le salut (j'avais dit qu'ils peuvent avoir le salut).
Les versets "équivoques" il faut les lire et les comprendre à la lumière des versets "univoques" .
En Islam les chretiens et les Israelites irront au paradis,mais aprés un passage en salle d'attente en enfer ou il ne deumeureront un temps.
Les athées et les boudhistes leurs bonne actions sont vaines,si on est mechant et que l'on renie sont pere.
"Les œuvres de ceux qui ont mécru en leur seigneur sont semblables à de la cendre frappée violemment par du vent; lors d'un jour de tempête. Ils ne tireront aucun profit de ce qu'ils ont acquis. C'est cela l'égarement flagrant." (Sourate Ibrahim /Verset 18).
Quand aux Juifs et Nazaréens à qui il est promis, dans le Coran, d'être récompensés au Paradis "directement", ceci est spécifique aux monothéistes d'entre eux ; ceux ayant cru en leurs prophètes, n'ont point associé d'idoles à Allah et n'ont pas vécu l'époque de la mission du Prophète.
C'est ainsi qu'Allah s'est adressé aux Juifs et Nazaréens en disant : "Dis : O gens du livre, pourquoi ne croyez- vous pas aux versets d’Allah, alors qu’Allah est témoin de ce que vous faites." (Sourate Al-Imran /Verset 98).
Et Allah a jugé mécréants les gens du livre du livre en disant : "Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : En vérité, Allah est le troisième de trois." (Sourate Al Maïdah /Verset 73)
"Et quiconque désire une religion autre que l'Islam ne sera point agrée, et il sera, dans l'autre monde, parmi les perdants." (Sourate Al-Imran /Verset 85)
Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.
(Sourate 3 Al ‘Imrane/La Famille d’Imrane V. 85)
42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement.
43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants . Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).
Une fois, les israélites de Yathrib lui apportèrent deux Juifs ayant commis l'adultère pour qu'il les juge en conformité au traité commun. Il leur demanda comment ils jugent ce cas, ils lui répondirent qu'ils goudronent la face des coupables et les trainent dans les rues sur un âne pour les humilier, alors il leur demanda d'apporter la Torah. Il s'installa, mit un coussin sur ses genoux et fit lire le rouleau à un rabbin. Abdullah ibn Selam, un ancien rabbin converti dit, "Messager d'Allah, il a sauté un passage en le cachant avec un doigt". Le passage commandait de lapider les deux adultérins. Muhammad commanda donc de les lapider... Cette loi qui vallait pour les israélites a été pratiquée par le Prophète.
Mais quelques temps plus tard, un adultérin arabe du nom de Maiz vint demander au Prophète de le purifier, le Porphète ne le regardait pas et se détournait de lui, le lendemain Maiz revint pour demander de se faire purifier, et Muhammad le renvoya lui sommant de se repentir. Mais Maiz revint une troisième fois, alors Muhammad lui demanda : "De quoi voudrais-tu que je te purifie ?" Maiz répondit, d'adultère, alors Muhammad lui dit : "Peut-être l'as-tu juste embrassée ? Retourne, et repentis-toi." Maiz revint encore une quatrième fois, lui demandant d'être purifié, le Prophète se retourna vers les gens et demanda, "Votre compagnon est-il sain d'esprit ?" On lui répondit qu'on ne lui connaissait pas de démence. Alors il commanda qu'on le conduise pour le lapider comme les israélites...
Lors de la lapidation, sous l'emprise de la douleur, Maiz s'échappa. Et les fidèles le pourchassèrent en le lapidant. Et il finit par mourrir. On rapporta alors au Prophète qu'il s'est enfui et qu'on l'a pourchassé, alors il répondit : "Pourquoi ne l'avez-vous pas laissé s'échapper, peut-être se serait-il repenti ?"
La lapidation que Muhammad avait appliquée pour les israélites devint ainsi un usage islamique. Les célibataires seront fouettés en conformité au Coran, et les mariés lapidés en conformité à la Torah appliquée par Muhammad. Le fait que Muhammad a appliqué cette loi de la Torah, en a fait un jugement islamique. Umar parlera plus tard de ce verset, en disant : "Je crains que les gens reffusent la lapidation en arguant qu'elle n'est pas mentionnée dans le Coran. Or, elle se trouve dans le Livre d'Allah, nous l'avons étudiée, le Prophète l'a appliquée, et nous l'avons appliquée". Il s'agit du verset du Livre d'Allah, la Torah.
"Et quiconque désire une religion autre que l'Islam ne sera point agrée, et il sera, dans l'autre monde, parmi les perdants." (Sourate Al-Imran /Verset 85)
Les gens du livre étaient musulmans avant la venue du prophète Muhammad et ils le sont restés après la venue de celui-ci. Je dirai même qu'en ce moment les gens du livre sont plus musulmans que ce qu'on appelle les musulmans. Il y 'a qu'a observer...
Jacob et ses fils étaient considéré comme musulmans alors qu'ils ne suivaient pas Muhammad puisque celui-ci n'était pas encore né. Ce qui signifie qu'on peut être musulmans et ne pas suivre Muhammad.
Les verset qui stipulent que ceux des gens des livres qui croient en Dieu auront le salut sont valables de tout temps. Dieu n'a pas précisé qu'ils ne sont plus valables après la mission prophétique, alors pourquoi les aurait ils écrit ?
En plus l'objectif n'est pas de croire en tel ou tel prophète, mais de croire en Dieu.
42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement.
Cela ne concerne pas tous les gens du livre mais seulement un partie des gens du livre.
Et Allah a jugé mécréants les gens du livre du livre en disant : "Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : En vérité, Allah est le troisième de trois." (Sourate Al Maïdah /Verset 73)
Certes ceux qui disent que Dieu est le troisième des trois sont mécréants, mais c'est seulement une partie des chrétiens qui trinitaires, pas tous. Il y a des chrétiens qui ont vraiment foi en la mission de Jésus :
"Quand Dieu dit: "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez." (3: 55)
Ceux qui suivent Jésus c'est les chrétiens...qui d'autre ?
L'objectif d'un musulman est de croire en Dieu et pas seulement en un prophète.
Donc,Jesus n'est pas Dieu,sur cela nous sommes d'accord.En Islam le paradis n'est pas reservé exclusivement aux musulmans qui ont comme prophete Mohammad (as) ,en revanche les chretiens disent qu'ils faut temoigner de la divinité de Jesus (as) pour acceder au paradis.
Maintenant tu fais la difference entre les gens du livre et les musulmans? Tu pratiques donc la double ethique......
Observer quoi le PIB de la france? Sache que nous allons continuer cette discution sur ceux qui ont trois dieux et qui s'ecrasent devant le looby gay.
Tu peux trouver un bon endroit dans un océan de mensonges .Mais non : j'ai un bon GPS
QUOI???? Et la manif pour tous c'est quoi alors? Un truc qui s'écrase devant le lobby gay???
Désolé mais là il faut vraiment ne pas la connaitre pour affirmer cela!
Je l'ai lu.
Le problème de ibn warraq est qu'il part du refus de la possibilité de la révélation divine pour relever les similitudes et en conclure que le coran ne peut être révélé par dieu.
De plus son affirmation de la nature intrinsèquement perverse du coran ne repose que sur des extraits sortis de leur contexte et les paroles de fondamentalistes qu'il considère comme nécéssairement au moins aussi vrai que les autres musulmans, sans admettre la possibilité que leur interprétation puisse être erronnée; tout en réclamant des auteurs chrétiens admirant l'islam la recherche d'une vérité objective, il ne s'y soumets pas lui-même, qu'il s'en rende compte ou pas.
Bref, pour le moment il y a des biais majeurs dans son argumentation, notamment l'utilisation exclusive des sources attaquant l'islam sans examiner celles qui le défendent, et surtout sans se baser sur ce que le coran dit pour ses affirmations.
Je me demande pourquoi il prend un pseudo et ne fait pas de debat télévisé avec des musulmans.
Quels sont les arguments de ce Monsieur (djihad et democratie) ? La liberté en Occident de jetter des excrements sur le christ?
La liberté de faire l'apologie de l'hommosexualité et de la mecreance?
Ce n'est pas serieux de dire l'ensemble des hadiths et encore moins pour le Coran.