Comment peut on combattre l'islamophobie ?

[droitreponse]

Boko Haram et Daesh quoi ? un groupe de taré parmis tant d'autres à travers le monde ! vous voulez que l'on fasse quoi ? que on prend des kalash et que on les flingue tous et que on revienne ? je rappels que Daesh est financé par l'Arabie Saoudite :

https://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=84503534&x-yt-ts=1421914688&v=KNGcQg0uzUU

Arabie Saoudite/Qatar qui finance Daesh mais qui reste nos alliée contre le terrorisme ! je sais pas sa fait pas "tilt" ? et puis condamner les islamistes moi je veux bien, mais si c'est pour les armés en Syrie et en Libye quand sa arrange les intérêts de notre "patrie" à quoi bon ?

Allez y condamné ! non attendez...attendez...pas c'est islamiste là ils nous sont utile, condamnez plutôt ceux la la bas, pour les autres on verra après !

Les musulmans c'est pas des pigeons.

Vous inquiétez pas côté musulmans on fait au mieux pour éduquer nos jeunes, suffit de voire les leçons pédagogique de l'imam Bajrafil sur le sujet qui sont excellente vous de votre côté protéger vos enfants de l'amalgame islamiste=musulman et autres partie d'extrême droite qui utilise les mêmes méthode de propagande que les islamistes pour embarqué du jeune.

Pour la minute de silence je suis d'accords avec vous mais encore une fois je le répètes je ne juge pas les gens sur des symbole ou slogan, à titre de comparaison par exemple pour le "je suis Charlie" certains dise "je ne suis pas Charlie" pour moi il ne s'agit pas automatique de pro-terroriste ! c'est comme un mec à la radio qui à dit "on est tous musulman" en rapport avec les actes islamophobe après CH, désolé mais non on est pas tous musulmans et celui qui le dit n'est pas forcément pro-islamophobe.

Je rebondis sur les paroles de @breakbeat l'imam d'Ivry propose bien un débat citoyen et semble se moquer de ce que les bas de plafond en feront :

http://m.nouvelobs.com/article/2015...s-un-pays-ou-la-francite-perd-du-terrain.html

@laythee @Kaiserin @Windmill @popoya @dawn06 @VeraBien
@HelloKhotty
@moulineto
Qu'en pensez vous ?

 

[breakbeat]

Ok apparte donc, la France en Lybie et en Syrie n'a pas suivi la sagesse de son ancien président en Irak. En Lybie, elle a voulu sauver Benghazi pas des islamistes , elle a eu la faiblesse de croire en une possibilité démocratique en occultant les trop nombreuses factions de ce pays . Mais khadafi était aussi un très grand "mécène du terrorisme ". Bref le pays est passé de la peste au choléra et je ne sais quoi vous dire d'autre. En Syrie c'est aussi pour éviter les massacres qu'elle a agi , nous n'y avons aucun intérêt géopolitique .angélisme démocratique ? Sincèrement je ne sais quoi vous dire , les printemps arabes laissaient entrevoir une embellie démocratique , et le pays a sans doute pêché par optimisme. Le droit d'ingérence nécessite de ma part un peu plus de réflexion , sinon je vais dire des ...
Nous ne copinons pas avec l'Arabie saoudite ou le Qatar , nous en sommes dépendants ne soyons pas dupes. Les banderoles dans les stades, les commentaires dans les forums, même certains magazines comme Marianne ont pointé que la présence de l'Arabie saoudite à la marche était une vaste fumisterie.
Mais pour le coup ce sont bien des états musulmans qui financent l'islamisme. Et encore une fois me dire que l'islam n'a rien à voir avec l'islamisme...
Je n'ai pas encore creusé la question mais je pense que ces pays financent directement des radicaux dans notre pays. Il nous faudra trouver un moyen de les combattre mais je n'ai pas de réponse au comment.

La France n'est qu'un larbin des US, c'est pour ça qu'elle est prête a aller là où les US lui dise d'aller (ce fut le cas en Syrie) mais comme les USA ont été bloqué par la Russie et la Chine, la France aussi.

L'Arabie Saoudite et le Qatar je le répète sont des nids à islamistes et on copine bel et bien avec eux (l'AS étant notre 3éme plus gros client en matière d'armement et d'équipement militaire) il ne s'agit donc pas d'une simple dépendance mais bien d'une alliance ! avec un pays islamiste ! donc si on veut être cohérent faut couper les ponts avec l'AS et arrêter d'armée les islamistes quand sa nous arranges.

Sa sert à rien de demander de "combattre" d'un côté l'islamisme si c'est pour le nourrir de l'autre.

 

[breakbeat]

Par ailleurs je vous ai parlé de citoyenneté pas de patriotisme .
Et en tant que citoyen je n'approuvais pas l'intervention en Lybie . Non pas parce que les raisons invoquées étaient mauvaises mais parce que les risques de voir l'affaire finir comme en Irak était très élevés . Chirac était sans doute plus sage que Sarkozy .

Citoyen ou patriote tous ça c'est que de la rhétorique ce qui compte c'est de dénoncer les entourloupes quand elles sont là.

 

[breakbeat]

Voici grosso modo mon point de vue sur la Syrie :

http://m.leplus.nouvelobs.com/contr...-une-intervention-militaire-de-la-france.html

Qui pour partie s'applique à la Lybie .
Par ailleurs pour aller jusqu'au bout Le president de l'epoque a fait de la politique étrangère comme il faisait de la politique intérieure , à chaud . Et c'est une grave erreur. Ce sont des arguments qu'il est légitime d'avancer, et de partager dans ce pays.
Mais ces interventions ont été des facilitateurs pas l'origine de l'islamisme.

Exactement ! donc du coup demander au musulman de France de réparer les pots cassé c'est déplacé, c'est pas nous qui avons armé les islamistes en Libye/Syrie et qui soutenons l'AS.

 

[droitreponse]

Exactement ! donc du coup demander au musulman de France de réparer les pots cassé c'est déplacé, c'est pas nous qui avons armé les islamistes en Libye/Syrie et qui soutenons l'AS.

Ben si vous êtes français et que vous possédez une voiture thermique un peu quand même
Et nous n'avons pas décrété un deuil national, l'hypocrisie française n'est pas allé jusque-là

 

[breakbeat]

Ben si vous êtes français et que vous possédez une voiture thermique un peu quand même

Dans ce cas vous aussi ! donc vous plaignez pas des islamistes...

 

[droitreponse]

Dans ce cas vous aussi ! donc vous plaignez pas des islamistes...

A ce compte la je ne peux pas parler de la Russie ou d'autres au prétexte que je me chauffe au gaz . Je me plains des islamistes. Et je me plains de la politique étrangère de la France en Lybie .

 

[popoya]

Je rebondis sur les paroles de @breakbeat l'imam d'Ivry propose bien un débat citoyen et semble se moquer de ce que les bas de plafond en feront :

http://m.nouvelobs.com/article/2015...s-un-pays-ou-la-francite-perd-du-terrain.html

@laythee @Kaiserin @Windmill @popoya @dawn06 @VeraBien
@HelloKhotty
@moulineto
Qu'en pensez vous ?

je suis assez d'accord avec ses idées en particuliers cette phrase :

"Lire le Coran avec les lunettes du 21e siècle" j'adhère complètement
la Religion doit être pratiqué de manière personnelle et discrète c'est entre moi et le Divin
J'aime ma religion et j'ai hâte de rentrer chez moi pour prier, c'est ma maison mon jardin, je ne partage pas cela au travail ni avec certaine personne je vis dans un pays qui n'est pas musulman je respecte toutes les croyances ou non croyances de chacun....

 

[Chris5606]

"La France n'est qu'un larbin des US, c'est pour ça qu'elle est prête a aller là où les US lui dise d'aller (ce fut le cas en Syrie) mais comme les USA ont été bloqué par la Russie et la Chine, la France aussi."

Toujours aussi marrant ce genre de phrase, sans aucun fondement, juste histoire de cracher sa haine ...
A savoir que le France est le larbin, le caniche des U.S.A ...
A voir l'intervention en IRAK, par exemple, ou alors le fait que l'armée Américaine contrairement à beaucoup de pays européens, ou arabe ne possèdent pas de base militaire en France ...
Pareil pour le Mali la France n'as pas demandé à son "maître" le droit ou non d'intervenir ...

Mais bon il est plus simple de pensée que nous sommes que de simple larbin..

 

[popoya]

"La France n'est qu'un larbin des US, c'est pour ça qu'elle est prête a aller là où les US lui dise d'aller (ce fut le cas en Syrie) mais comme les USA ont été bloqué par la Russie et la Chine, la France aussi."

Toujours aussi marrant ce genre de phrase, sans aucun fondement, juste histoire de cracher sa haine ...
A savoir que le France est le larbin, le caniche des U.S.A ...
A voir l'intervention en IRAK, par exemple, ou alors le fait que l'armée Américaine contrairement à beaucoup de pays européens, ou arabe ne possèdent pas de base militaire en France ...
Pareil pour le Mali la France n'as pas demandé à son "maître" le droit ou non d'intervenir ...

Mais bon il est plus simple de pensée que nous sommes que de simple larbin..

qui n'est pas le Larbin des Etats unis ?
Les Pays arabes font quoi exactement pour la Syrie ou la Palestine?
Tous les Chefs d'Etats pensent a leurs intérêts .....

le Ministre israélien a appelé tous les juifs de France a "rentrer" en Israël ......suite aux attentats

Nous musulmans qui bougent pour nous ou nous rassembler?

je ne vois aucun dirigeant musulman prendre notre défense ou nous encourager rentrer dans nos pays d'Origines

 

[breakbeat]

"La France n'est qu'un larbin des US, c'est pour ça qu'elle est prête a aller là où les US lui dise d'aller (ce fut le cas en Syrie) mais comme les USA ont été bloqué par la Russie et la Chine, la France aussi."

Toujours aussi marrant ce genre de phrase, sans aucun fondement, juste histoire de cracher sa haine ...
A savoir que le France est le larbin, le caniche des U.S.A ...
A voir l'intervention en IRAK, par exemple, ou alors le fait que l'armée Américaine contrairement à beaucoup de pays européens, ou arabe ne possèdent pas de base militaire en France ...
Pareil pour le Mali la France n'as pas demandé à son "maître" le droit ou non d'intervenir ...

Mais bon il est plus simple de pensée que nous sommes que de simple larbin..

Sans aucun fondement ? t'as vue comment on est passé pour des idiots en gonflant le torse pour la Syrie ? dès que les US ont fait marche arrière on à fait marche arrière aussi...pareil pour l'Ukraine ou même la politique dans l'UE la France n'adopte que les directives des USA ! c'est pas de la haine ça c'est une critique fondée et avéré sur la politique, regarde en 2005 on a refuser la constituions Européenne par référendum il nous l'ont quand même imposé et plus tard on apprend quoi ? que l'UE est une initiative US par l"intermédiaire de Shuman et Monnet :

http://journal-audible.org/monnet-schuman-peres-de-leurope-ou-fils-des-americains/

Je parles même pas de l'arnaque du traité transatlantique avec les US où les entreprise US pourront trainé la France devant des tribunaux spéciaux si la politique et l'économie Française vont pas dans le sens des intérets US :

http://www.bladi.info/threads/grand-marche-transatlantique-union-europeenne-usa.371094/

Tu confonds haine et dénonciation, et le fait qu'il n'y est pas de base militaire en France n'enlève rien la réalité de tous ce qui a été cité.

 

[ainsebaa]

La Corée du Nord est un état athée, d'ailleurs ils emprisonnent tous ceux qui adopte une religion (surtout les catholiques) en les accusant d'être un danger pour l'état.

Ce fut pareille pour l'athéisme d'état de Enver Hoxah qui disait que l'Albanie été "le premier état athée du monde" en 1967, il est aujourd'hui considéré comme l'un des états les plus répressif de son siècle par la plupart des historiens.

Nous pouvons aussi cité l'athéisme d'état de Cuba, qui lui aussi été répressif à l'égard des religieux (athéisme d'état dissouds par Castro en 1998).

Donc maintenant on fait quoi ? des lois répressive contre les athées par prévention ? on accuse les athées de CH d'avoir du sang sur les mains parce que d'autre état détourne l'athéisme ?

Ceci n'est pas le thème du post
C'est un autre problème que tu peux poster si cela te chante
Comparer les atrocités de qui que ce soit n'enlève pas un mort des massacres commis aux noms des religions
"les livres" sont explicites concernant cette faculté, que dis je ce devoir du croyant
Tous les moyens sont bons pour propager la religion qui est la seule et unique que le (les) dieu (x) agrée (ent)
C'est marqué noir sur blanc même si d'autres passages indiquent le contraire
Les "livres" sont une sorte d'auberge espagnole.

 

[breakbeat]

Ceci n'est pas le thème du post
C'est un autre problème que tu peux poster si cela te chante
Comparer les atrocités de qui que ce soit n'enlève pas un mort des massacres commis aux noms des religions
"les livres" sont explicites concernant cette faculté, que dis je ce devoir du croyant
Tous les moyens sont bons pour propager la religion qui est la seule et unique que le (les) dieu (x) agrée (ent)
C'est marqué noir sur blanc même si d'autres passages indiquent le contraire
Les "livres" sont une sorte d'auberge espagnole.

Le sujet c'est comment combattre l'islamophobie pourtant toi tu parles des massacres fait au nom des religion par le passé et quand je démontre que toutes les idéologies ont du sang sur les mains tu me dit que c'est pas le sujet ! faudrait savoir !

C'est pas l'idéologie le problème (que ce soit religieux, athée ou même politique) mais ce que l'on en fait.

Toi tu base sur le fait que on croit en une religion pour nous attribuer des massacres du passé par filiation religieuse, c'est pas très intelligent de ta part ! moi mon voisin peut être athée, bouddhiste, juif ou chrétien jamais je lui attribuerai des massacres qu'il n'as pas commis simplement par filiation ethnique ou religieuse.

A ce compte là on peut t'attribuer la colonisation et l'esclavage en fonction de ton ethnie ou de ton appartenance idéologique aussi ! ce serait complètement stupide mais c'est du même niveau.

 

[droitreponse]

@Chris5606 que penses tu du lien sur l'imam d'Ivry ?

 

[droitreponse]

L

Le sujet c'est comment combattre l'islamophobie pourtant toi tu parles des massacres fait au nom des religion par le passé et quand je démontre que toutes les idéologies ont du sang sur les mains tu me dit que c'est pas le sujet ! faudrait savoir !

C'est pas l'idéologie le problème (que ce soit religieux, athée ou même politique) mais ce que l'on en fait.

Toi tu base sur le fait que on croit en une religion pour nous attribuer des massacres du passé par filiation religieuse, c'est pas très intelligent de ta part ! moi mon voisin peut être athée, bouddhiste, juif ou chrétien jamais je lui attribuerai des massacres qu'il n'as pas commis simplement par filiation ethnique ou religieuse.

A ce compte là on peut t'attribuer la colonisation et l'esclavage en fonction de ton ethnie ou de ton appartenance idéologique aussi ! ce serait complètement stupide mais c'est du même niveau.

L'idéologie est parfois le problème .

 

[breakbeat]

L

L'idéologie est parfois le problème .

Sa dépend de quelle idéologie on parle.

 

[BaronSamedi]

Et franchement j'ai beau essaye de chercher la finalité de ces caricatures!!! Je trouve pas... après ce n'est qu'un avis en tant qu'être humain... pas en tant que musulmane

Ce qui m'a heurter et pas en tant que musulmane mais en tant que femme c'est d'utiliser une liberté aussi noble que la liberté d'expression pour faire rire la galerie, sans but, me heurtent en effet ...

A quoi bon utiliser cette liberté si elle rabaisse et heurtent des personnes dans leur croyance.. je ne parle pas que de l'islam mais du judaïsme et du catholicisme qui en ont pris pour leur grade ... pourquoi utiliser un principe noble pour attaquer un autre sentiment noble...

Ce commentaire me fait penser à une chose.
Le fait que l'on apprécie ou pas individuellement, ou de manière communautariste, ces caricatures, ce n'est pas la question. C'est la société qui compte. Les individus ou les communautés passent au second plan. La seule question qui vaille la peine d'être posée est : ces caricatures sont-elles utiles à notre société ?
Et la réponse est évidemment "oui", ne serait-ce que par le fait qu'elles permettent de lever l'obstacle du sacré.
Sinon, on en arrive à la société que décrivait Jokeur dans son poste :

Il ne s'agit pas de laïcité assouplie, mais d'un vivre ensemble naturel ...
Kippa, croix et voiles ont peuplé le champ visuel de mon enfance, pourquoi les interdire ? Liberté ...
Les bonnes sœurs du quartier, avec leur croix en bois, leurs robes bleues, leur voile ont maintes fois soigné à l'eau de Dakin, mes écorchures au genoux. Quant aux kippas, elles prenaient le chemin de la synagogue de la Tour Hassan, sur la rue du capitaine petit-jean. Encore Liberté
Burqa, turban, soutanes de curés toujours liberté totale ...
Mères voilés ou dévoilés, parfumées, ou tatouées au henné ... Liberté dans détour ...
Cloches d"églises, appel du muezzin, klaxon, musique d'auto-radio .... Permis sans abus ...
Icônes de Jésus pour les chrétiens autorisées, caricatures de Jésus interdites ...

En fait pour faire plus court que le cas par cas,
Que tous se côtoient dans le respect mutuel, si le Juif ne veut pas travailler le Shabbat, cela le regarde, de même le chrétien pour le Die-manche ou jour de Dieu ...
Revenir aux fondamentaux d'une société : vivre libre, ensemble dans le respect mutuel, on interdit seulement les atteintes véritables au vivre ensemble, le crime, le vol etc ...
Aucune communauté n'imposant son ascendant sur les autres : comme des frères dans un famille sans droit d’aînesse, ni de tutelle

Une société où on ne vit pas ensemble, mais côte à côte. Une société qui finit par combattre la culture quand celle-ci ne respecte pas le sacré de certains.
C'est d'ailleurs une dimension qui me choque particulièrement dans toute cette affaire Charlie Hebdo. Que l'on aime ou pas les caricatures de ces dessinateurs, on ne peut pas nier qu'elles font partie intégrante de notre culture. Cela a bcp joué dans l'immense émotion suscitée par le massacre de CH.
Or il me semble qu'il existe aujourd'hui un écart entre français, entre ceux qui sont touchés par cette perte culturelle immense et ceux qui compatissent, mais ne reconnaissent tout simplement pas ou ne savent pas la perte culturelle que cela représente.
C'est aussi dans la place de la culture que se joue la société du "vivre ensemble".

 

[Paulin93]

Je viens de voir le petit journal d'hier avec Malek Chebel.
Des pistes coté Islam :
Adopter un magister équivalent du pape, visible et responsable, pour éviter que chacun fasse sa cuisine dans son coin.
Reformer l'Islam, notamment sur le statut de la femme musulmane.
A voir la vidéo de Nasser qui se moque des frères musulmans qui demandaient à ce que l'ont oblige le port du voile. Les femmes se promenaient en jupe à Kaboul dans les années 70. Qu'est-ce qui explique ce retour en arriere ?

 

[Papoun]

Dénoncer l'islamophobie est nécessaire . Mais au delà de ce constat que peut-on faire pour la combattre ?

dé.co.nner avec : "L’émission « Djihad’s Got Talent » déprogrammée après l’explosion de 6 participants "


http://www.legorafi.fr/2015/01/27/t...rogrammee-apres-lexplosion-de-6-participants/

 

[fif12]

Je viens de voir le petit journal d'hier avec Malek Chebel.
Des pistes coté Islam :
Adopter un magister équivalent du pape, visible et responsable, pour éviter que chacun fasse sa cuisine dans son coin.
Reformer l'Islam, notamment sur le statut de la femme musulmane.
A voir la vidéo de Nasser qui se moque des frères musulmans qui demandaient à ce que l'ont oblige le port du voile. Les femmes se promenaient en jupe à Kaboul dans les années 70. Qu'est-ce qui explique ce retour en arriere ?

C'est une question de point de vue. Certains diront: qu'est-ce qui explique ce bond en avant?

 

[droitreponse]

Je viens de voir le petit journal d'hier avec Malek Chebel.
Des pistes coté Islam :
Adopter un magister équivalent du pape, visible et responsable, pour éviter que chacun fasse sa cuisine dans son coin.
Reformer l'Islam, notamment sur le statut de la femme musulmane.
A voir la vidéo de Nasser qui se moque des frères musulmans qui demandaient à ce que l'ont oblige le port du voile. Les femmes se promenaient en jupe à Kaboul dans les années 70. Qu'est-ce qui explique ce retour en arriere ?

J'ai à plusieurs reprises evoqué cette problématique de l'absence de "clergé", notamment lorsque j'ai abordé le sujet du concordat. Ce serait également un rempart contre un islam importé de l'AS ou autre. Mais le problème de la représentativité risque d'être un ecueil non ?

 

[droitreponse]

@droitreponse,
Je reposte le lien suite à ma discussion avec @breakbeat sur l'interview de l'imam d'Ivry :

http://m.nouvelobs.com/article/2015...s-un-pays-ou-la-francite-perd-du-terrain.html

 

[droitreponse]

@droitreponse,
Je reposte le lien suite à ma discussion avec @breakbeat sur l'interview de l'imam d'Ivry :

http://m.nouvelobs.com/article/2015...s-un-pays-ou-la-francite-perd-du-terrain.html

D'autres éléments de réflexion avec Onfray chez Ruquier :

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=HVHqbm_RuIY

Que chacun se fasse son opinion.
Pour ma part les deux points de vue sont à étudier avant d'aller plus avant.
Je retourne donc dans ma caverne me faire mon opinion.

 

[2bras]

Plutôt que de tourner en rond pourquoi ne pas poser clairement ce qui crée l'islamophobie, pas celle qui cache le racisme, celle qui craint l'islam actuelle dans notre société occidentale et son évolution.

Quelque points en exemple:

le statut et droit des femmes.
le rapport avec les non-musulmans.
le rejet ou pas du principe de laïcité ( politique/religieux)
la difficulté avec la pensée dissidente
le jihad armée ou pas pour convertir
....

Inutile dans un premier temps de se précipiter pour dire "moi non, moi je vois autrement, moi je...".
Déjà si on pouvait débattre sur ce qui est concrètement présent dans l'islam et ce qui est pur fantasme.

On pourrait déjà parler des fondements et textes eux même.
On peut parler du contextuel ou de l'interprétation mais seulement s'ils ne laissent pas place à une chose et son contraire

Ni les accusations ni la défensive ne feront avancer la question de ce post.

 

[droitreponse]

Plutôt que de tourner en rond pourquoi ne pas poser clairement ce qui crée l'islamophobie, pas celle qui cache le racisme, celle qui craint l'islam actuelle dans notre société occidentale et son évolution.

Quelque points en exemple:

le statut et droit des femmes.
le rapport avec les non-musulmans.
le rejet ou pas du principe de laïcité ( politique/religieux)
la difficulté avec la pensée dissidente
le jihad armée ou pas pour convertir
....

Inutile dans un premier temps de se précipiter pour dire "moi non, moi je vois autrement, moi je...".
Déjà si on pouvait débattre sur ce qui est concrètement présent dans l'islam et ce qui est pur fantasme.

On pourrait déjà parler des fondements et textes eux même.
On peut parler du contextuel ou de l'interprétation mais seulement s'ils ne laissent pas place à une chose et son contraire

Ni les accusations ni la défensive ne feront avancer la question de ce post.

Je ne pense pas que le topic tourne en rond. Beaucoup d'invectives au début , mais pas mal de pistes ont été évoquées
Éducation : on retrouve cette question sur le lien avec l'imam d'Ivry ou celui de Ruquier

Mixité sociale : évoquée très tôt dans ce topic on retrouve le thème dans les déclarations du même imam de valls,...

Islam en lui même : là semble encore être la polémique l'imam d'Ivry qui semble très moderne dit que seuls 200 versets posent problème sur 6900 et dit il suffit de chausser les lunettes du 21ème siècle ( voir lien sur cette page ).
Onfray dénombre à peu près le même nombre de versets , mais les jugent comme ontologiquement anti républicain ( voir Ruquier dans cette page ) et : http://www.fnb.to/FNB/Article/Khomeyni/Onfray.htm
Un débat entre les deux seraient éclairant.

Géopolitique : @breakbeat lie aussi la question à la géopolitique et à la politique extérieure de la France . C 'est une évidence, les islamistes français font leurs armes à l'étranger et les groupes ei ou autres influent sur notre politique intérieure . Onfray ( voir encore Ruquier ) fait également le lien.

Combattre l'islamophobie est donc multiforme et seul les deux derniers points sont polémiques . Il faudrait donc des éléments de reponse sur ces deux derniers points. Les deux points de vue ( imam & onfray ) semblent en première lecture inconciliable bien que le constat de verset à problème soit commun. Pour un non musulman un travail supplémentaire est nécessaire car doit s'intéresser à une religion qui n'est pas la sienne avant d'avancer dans ce débat . Les musulmans sont en avance sur le sujet

 

[2bras]

lien vers le Front National Belge bis... ????

 

[droitreponse]

lien vers le Front National Belge bis... ????

Je n'ai pas fait attention au site , l'article venait du point mais était payant . J'ai donc googlise sur onfray et islam. Si tu trouves un site plus fréquentable passe le lien.
Je chercherai un autre lien ce soir.
Merci

 

[droitreponse]

Je ne pense pas que le topic tourne en rond. Beaucoup d'invectives au début , mais pas mal de pistes ont été évoquées
Éducation : on retrouve cette question sur le lien avec l'imam d'Ivry ou celui de Ruquier

Mixité sociale : évoquée très tôt dans ce topic on retrouve le thème dans les déclarations du même imam de valls,...

Islam en lui même : là semble encore être la polémique l'imam d'Ivry qui semble très moderne dit que seuls 200 versets posent problème sur 6900 et dit il suffit de chausser les lunettes du 21ème siècle ( voir lien sur cette page ).
Onfray dénombre à peu près le même nombre de versets , mais les jugent comme ontologiquement anti républicain ( voir Ruquier dans cette page ) et : http://www.fnb.to/FNB/Article/Khomeyni/Onfray.htm
Un débat entre les deux seraient éclairant.

Géopolitique : @breakbeat lie aussi la question à la géopolitique et à la politique extérieure de la France . C 'est une évidence, les islamistes français font leurs armes à l'étranger et les groupes ei ou autres influent sur notre politique intérieure . Onfray ( voir encore Ruquier ) fait également le lien.

Combattre l'islamophobie est donc multiforme et seul les deux derniers points sont polémiques . Il faudrait donc des éléments de reponse sur ces deux derniers points. Les deux points de vue ( imam & onfray ) semblent en première lecture inconciliable bien que le constat de verset à problème soit commun. Pour un non musulman un travail supplémentaire est nécessaire car doit s'intéresser à une religion qui n'est pas la sienne avant d'avancer dans ce débat . Les musulmans sont en avance sur le sujet

Comme me l'a fait remarquer @2bras le lien vers Onfray est sur un site qui ne me plaît guère même si il est précisé sur le site que l'auteur ne partage pas les avis des propriétaires de ce site. Je m'en excuse, je précise donc que ce lien est avec un carré blanc.
Cela n'enlève en rien le fait que Bajrafil et Onfray semble s'entendre sur environ 200 versets "coercitifs" pour reprendre le terme de L'imam Bajrafil . Je tiens par ailleurs à préciser que je ne partage les opinions d'aucun des deux auteurs ne les ayant pas suffisamment étudiés, ce qui me paraît intéressant est leur constat commun et leur conclusion radicalement différente. Ce qui me parait intéressant est aussi le fait qu'un est musulman et pense que ces 200 versets peuvent être ignorés avec des lunettes du21eme siècle, le second est athée ( au moins dans son traité d'athéologie ), et n'a forcément pas les bonnes lunettes pour les ignorer.
J'imagine que ces versets sont ceux sur lesquels les islamistes bas de plafond s'appuient, et ceux sur lesquels les bas de plafond islamophobes s'appuient aussi. Des liens sur les analyses, discussion, débat sur ces versets seraient les bienvenus pour percer cet abcès.

 

[droitreponse]

Dénoncer l'islamophobie est nécessaire . Mais au delà de ce constat que peut-on faire pour la combattre ?
Est-ce au gouvernement seul de le combattre ou chaque citoyen peut-il améliorer la cohésion de la nation ?
Abdennour bidar dans sa lettre ouverte aux musulmans proposent ils des pistes, ou seul le non musulman est il responsable de la situation ?

Après quelques lectures et quelques doutes, un article de Marianne du 23 Janvier 2015 rubrique "ils ne pensent pas forcément comme nous" signé JP Chevènement a attiré mon attention il y parlait de l'Istichara de 1999
De nombreuses associations Musulmanes y ont signé une déclaration en Janvier 2000 portant sur les fondements juridiques régissant les rapports entre les pouvoirs publics et le culte musulman de France : laïcité, séparation de l'Eglise et de l'état, Egalité homme femme, ... :

http://www.larousse.fr/archives/journaux_annee/2004/88/l_organisation_du_culte_musulman_en_france

C'est finalement le concordat appelé de mes voeux. Mais ce processus s'est arrêté un certain 11/09. Pourquoi ne pas le continuer ?

La seule question que je me pose encore est quelle en serait sa valeur, car certaines de ses valeurs ont été refusées par pas mal de bladinautes, alors que finalement les personnes sensées les représenter avaient signé ce préalable.

Donc ne faudrait il pas revoir les organisations représentant le culte musulman, et reprendre ce processus ?
Il permettrait sans doute de ne plus se poser de question sur ces 200 versets, lunette du 21e ou pas, puisque la signature apposée vaudrait bien sûr pour annulation pure et simple de tout verset ( ou son interprétation ) contrevenant aux lois et valeurs de la république par le contrat passé.
De facto tout musulman sortant de ce cadre serait de facto hors de sa communauté puisque ne respectant pas le contrat signé par sa communauté. Séparer le bon grain de l'ivraie serait de fait plus simple, et l'amalgame ne pourrait alors être possible que sur la base de la mauvaise foi et donc plus aisément combattu.
Par ailleurs aucun musulman ne pourra rétorquer qu'il y a un "deux poids deux mesures , les chrétiens ont signé en 1801 et les juifs en 1807.

Qu'en pensez vous ?

 

[2bras]

Le texte de Onfray est insupportable.
C'est un traité d'athéologie donc il est normal qu'il charge les religions.
Mais très vite ce n'est plus la religion en tant que textes, codes, rites... mais les croyants eux même qu'il charge.
Et là moi ça ne va plus.
citation:
Au sein même de la communauté musulmane de prétendus semblables, la hiérarchie persiste : les hommes dominent les femmes, les religieux dominent les croyants, les fidèles pieux dominent les pratiquants tièdes, les vieux dominent les jeunes. Phallocratie, théocratie, gérontocratie, le modèle tribal et primitif des origines ne cesse pas depuis treize siècles. Il est fondamentalement incompatible avec les sociétés issues des Lumières. Le musulman n'est pas fraternel : frère du coreligionnaire, oui, mais pas des autres, tenus pour rien, quantités négligeables ou détestables.

Quand on a fait un peu d'histoire on hallucine sur ces propos. Il parle de "communauté" comme une unicité alors que l'Islam a pu être vécut différemment dans le temps et l'espace:
Califat de Médine,Califat de Cordoue et Omeyyades d'Espagne, Abdalwadides,Abbadides,Alaouides,
Almoravides... Fatimides, Ayyoubides, Mamelouks...Hachémites, Marwanides, Abbassides,
Omeyyades....Jalayirides,Ziyarides,Samanides,Bouyides,Ghaznévides...Sultanat d'Aceh, Sultanat du Brunei, Sultanat de Johor, Sultanat de Malacca...Aghlabides, Empire du Mali, Empire songhaï, Empire peul du Macina...Empire moghol, Empire Séfévide, Empire ottoman...

C'est juste un extrait des différentes dynasties ou empire depuis 13 siècles... imaginer que les choses sont juste un modèle tribal et primitif des origines est d'une absurdité absolue.

Sociétés issues des Lumières?
On parle de quoi de religion ou de société? Vous imaginez que la société Mogol était la même que la société Al Andalus? Que la société Ottomane la même que des peul ou des songhaï? Et tout ça parce qu'ils ont la même source religieuse? Il faut arrêter... qu'il compare des choses comparables, donc l'islam avec le christianisme, ou plus précisément des pays de religions officiellement islamiques et des pays officiellement chrétiennes.

Incompatible avec les lumières?
les lumières naissent de la Renaissance et la Renaissance de.... la culture, la science et philosophie arabes (entre autre).

Fraternité?
Quelle affirmation. Je n'irai pas plus loin que mon propre vécu pour le contredire.


Il faut arrêter de prendre les gens pour des débiles qui ne savent pas comprendre, nuancer, réflèchir, modérer, adapter, ignorer même pour ne pas être en contradiction.... bref.

Onfray le pire point de départ...

 

[droitreponse]

Le texte de Onfray est insupportable.
C'est un traité d'athéologie donc il est normal qu'il charge les religions.
Mais très vite ce n'est plus la religion en tant que textes, codes, rites... mais les croyants eux même qu'il charge.
Et là moi ça ne va plus.
citation:
Au sein même de la communauté musulmane de prétendus semblables, la hiérarchie persiste : les hommes dominent les femmes, les religieux dominent les croyants, les fidèles pieux dominent les pratiquants tièdes, les vieux dominent les jeunes. Phallocratie, théocratie, gérontocratie, le modèle tribal et primitif des origines ne cesse pas depuis treize siècles. Il est fondamentalement incompatible avec les sociétés issues des Lumières. Le musulman n'est pas fraternel : frère du coreligionnaire, oui, mais pas des autres, tenus pour rien, quantités négligeables ou détestables.

Quand on a fait un peu d'histoire on hallucine sur ces propos. Il parle de "communauté" comme une unicité alors que l'Islam a pu être vécut différemment dans le temps et l'espace:
Califat de Médine,Califat de Cordoue et Omeyyades d'Espagne, Abdalwadides,Abbadides,Alaouides,
Almoravides... Fatimides, Ayyoubides, Mamelouks...Hachémites, Marwanides, Abbassides,
Omeyyades....Jalayirides,Ziyarides,Samanides,Bouyides,Ghaznévides...Sultanat d'Aceh, Sultanat du Brunei, Sultanat de Johor, Sultanat de Malacca...Aghlabides, Empire du Mali, Empire songhaï, Empire peul du Macina...Empire moghol, Empire Séfévide, Empire ottoman...

C'est juste un extrait des différentes dynasties ou empire depuis 13 siècles... imaginer que les choses sont juste un modèle tribal et primitif des origines est d'une absurdité absolue.

Sociétés issues des Lumières?
On parle de quoi de religion ou de société? Vous imaginez que la société Mogol était la même que la société Al Andalus? Que la société Ottomane la même que des peul ou des songhaï? Et tout ça parce qu'ils ont la même source religieuse? Il faut arrêter... qu'il compare des choses comparables, donc l'islam avec le christianisme, ou plus précisément des pays de religions officiellement islamiques et des pays officiellement chrétiennes.

Incompatible avec les lumières?
les lumières naissent de la Renaissance et la Renaissance de.... la culture, la science et philosophie arabes (entre autre).

Fraternité?
Quelle affirmation. Je n'irai pas plus loin que mon propre vécu pour le contredire.


Il faut arrêter de prendre les gens pour des débiles qui ne savent pas comprendre, nuancer, réflèchir, modérer, adapter, ignorer même pour ne pas être en contradiction.... bref.

Onfray le pire point de départ...

Je l'ai dit dans mon message, ce n'est pas un point de départ c'était juste le constat commun à l'imam sur les 200 versets.
Je propose finalement comme point de départ l'Istichara de 1999 et je cherche le texte intégral.

 

[droitreponse]

Dénoncer l'islamophobie est nécessaire . Mais au delà de ce constat que peut-on faire pour la combattre ?
Est-ce au gouvernement seul de le combattre ou chaque citoyen peut-il améliorer la cohésion de la nation ?
Abdennour bidar dans sa lettre ouverte aux musulmans proposent ils des pistes, ou seul le non musulman est il responsable de la situation ?

Toujours sur le sujet de l'Istichara et de ses suites en plus détaillé, où les notions de sphère privé / publique y est clairement exprimé, et acquiescé par les représentants du culte musulmman, ce qui me laisse à penser au vu de ce que m'ont opposé beaucoup de personne sur ce topic, qu'il y a bien un problème de représentativité :

La réunion plénière du 28 janvier 2000 au ministère de l'Intérieur définit les critères d'inclusion au processus de la consultation. Les parties y adoptent un texte intitulé « Principes et fondements juridiques régissant les rapports entre les pouvoirs publics et le culte musulman en France » qui précise l'adhésion des membres de la consultation « aux principes fondamentaux de la République française et notamment aux articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen relatifs à la liberté de pensée et à la liberté de religion, à l'article 1er de la Constitution affirmant le caractère laïque de la République et le respect par celle-ci de toutes les croyances, et enfin aux dispositions de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État » 13. L'acceptation de ce texte est la condition du soutien des pouvoirs publics pour assurer le « rattrapage » par rapport aux autres cultes 14. Mais la République doit, elle aussi, faire des concessions sur le contenu du texte. Le titre original « Déclaration d'intention relative aux droits et devoirs des fidèles du culte musulman en France », qui suggère de façon un peu trop explicite la suspicion sous-jacente au contrat proposé – reconnaissance politique des membres d'une religion en échange de leur serment de fidélité aux lois de la République française –, est modifié, remplacé par une formulation plus neutre. Quant à la mention sur le droit de changer de religion, elle est supprimée à la demande de l'UOIF. De nombreuses critiques ont été exprimées sur le préalable de la signature de ces principes, mais J.-P. Chevènement parle d'un simple « rappel » des lois de la République, et rattache directement la création du CFCM à la question de la « sécurité de tous les habitants de notre pays ». Il déclare plus loin avec la même ambivalence : « Non que les musulmans en tant que tels puissent être suspects de ne pas se conformer aux lois de la République. Mais il fallait que soit publiquement affirmé qu'il n'existe pas de conflit de principe entre la tradition du culte musulman et l'organisation légale des cultes en France. » Les organisations musulmanes sont ainsi à la fois reconnues et « domestiquées » par la République dans un processus de double reconnaissance politique, qui a pour condition première, pour reprendre l'expression pourtant déniée par le ministre, un « serment de fidélité » 15.

• 
  8L'interprétation de la laïcité française par Jean-Pierre Chevènement, fondée sur le principe de séparation, offre une conception maximale de la laïcité, où la religion ne peut s'épanouir entièrement que dans l'espace privé : « Qu'est ce que la laïcité en effet, sinon la croyance en la capacité de tous les citoyens, quelle que soit leur religion, de s'entendre sur le bien commun, la res publica, à la seule lumière de la raison naturelle à laquelle le Coran se réfère constamment (...). La laïcité préserve, à l'écart de la sphère privée, la sphère publique, un espace où s'épanouit la raison naturelle, que tous les hommes ont en commun (...) » 16. C'est dans sa version rationaliste que l'islam sera capable de pénétrer et être reconnu dans l'espace public. Cette conception de la laïcité fait clairement apparaître les futures tensions qui naîtront de la volonté d'insérer toutes les sensibilités de l'islam en France dans le processus de consultation, en particulier celle des représentants de l'islam qui interprètent l'islam de manière totalisante.

Le lien complet : http://assr.revues.org/1113

Et finalement le texte que vous connaissez certainement mais que je ne connaissais pas, toutes mes excuse, mais lorsque je parlais de concordat personne ne m'a opposé qu'il existait déjà !

http://www.lecfcm.fr/?p=2599

Sur cette base @2bras et ceux qui le souhaitent pourraient peut être compléter si nécessaire, non ?

 

[droitreponse]

Le texte de Onfray est insupportable.
C'est un traité d'athéologie donc il est normal qu'il charge les religions.
Mais très vite ce n'est plus la religion en tant que textes, codes, rites... mais les croyants eux même qu'il charge.
Et là moi ça ne va plus.
citation:
Au sein même de la communauté musulmane de prétendus semblables, la hiérarchie persiste : les hommes dominent les femmes, les religieux dominent les croyants, les fidèles pieux dominent les pratiquants tièdes, les vieux dominent les jeunes. Phallocratie, théocratie, gérontocratie, le modèle tribal et primitif des origines ne cesse pas depuis treize siècles. Il est fondamentalement incompatible avec les sociétés issues des Lumières. Le musulman n'est pas fraternel : frère du coreligionnaire, oui, mais pas des autres, tenus pour rien, quantités négligeables ou détestables.

Quand on a fait un peu d'histoire on hallucine sur ces propos. Il parle de "communauté" comme une unicité alors que l'Islam a pu être vécut différemment dans le temps et l'espace:
Califat de Médine,Califat de Cordoue et Omeyyades d'Espagne, Abdalwadides,Abbadides,Alaouides,
Almoravides... Fatimides, Ayyoubides, Mamelouks...Hachémites, Marwanides, Abbassides,
Omeyyades....Jalayirides,Ziyarides,Samanides,Bouyides,Ghaznévides...Sultanat d'Aceh, Sultanat du Brunei, Sultanat de Johor, Sultanat de Malacca...Aghlabides, Empire du Mali, Empire songhaï, Empire peul du Macina...Empire moghol, Empire Séfévide, Empire ottoman...

C'est juste un extrait des différentes dynasties ou empire depuis 13 siècles... imaginer que les choses sont juste un modèle tribal et primitif des origines est d'une absurdité absolue.

Sociétés issues des Lumières?
On parle de quoi de religion ou de société? Vous imaginez que la société Mogol était la même que la société Al Andalus? Que la société Ottomane la même que des peul ou des songhaï? Et tout ça parce qu'ils ont la même source religieuse? Il faut arrêter... qu'il compare des choses comparables, donc l'islam avec le christianisme, ou plus précisément des pays de religions officiellement islamiques et des pays officiellement chrétiennes.

Incompatible avec les lumières?
les lumières naissent de la Renaissance et la Renaissance de.... la culture, la science et philosophie arabes (entre autre).

Fraternité?
Quelle affirmation. Je n'irai pas plus loin que mon propre vécu pour le contredire.


Il faut arrêter de prendre les gens pour des débiles qui ne savent pas comprendre, nuancer, réflèchir, modérer, adapter, ignorer même pour ne pas être en contradiction.... bref.

Onfray le pire point de départ...

J'aime ta conclusion.
Mais comme dit précédemment ,
L'introduction était les 200 versets coercitifs (imam et onfray ) thèse ( imam ) antithèse ( onfray ).
Je ne pense par contre pas qu'il attaque ad hominem mais plutôt qu'il parle de la hiérarchie introduite par la religion dans la communauté .
Mais je ne vais pas plus avant pour ma part. Ce sont en fait le que fait on des 200 versets qui me semble intéressant ( un lien ? ).
Par ailleurs j'avais au début du topic évoque deux pistes concordat ou réforme .
Je viens de mettre un lien sur la première piste , j'étais le mr Jourdain du concordat
Ce serait peut être moins laborieux que l'exégèse de 200 versets .

 

[droitreponse]

Dénoncer l'islamophobie est nécessaire . Mais au delà de ce constat que peut-on faire pour la combattre ?
Est-ce au gouvernement seul de le combattre ou chaque citoyen peut-il améliorer la cohésion de la nation ?
Abdennour bidar dans sa lettre ouverte aux musulmans proposent ils des pistes, ou seul le non musulman est il responsable de la situation ?

Aspect géopolitique et islam traditionnel / islam wahabiste :

http://www.voltairenet.org/rubrique348.html?lang=fr

Ce lien fournit peut être un début d'explication à la question de @Paulin93 sur pourquoi des afghanes pouvaient porter jupe dans les années 70 et pourquoi elles ne le peuvent plus.
Mais les niqabs qui n'existaient pas non plus en France il y a 20 ans sont ils les symptômes d'une percée du wahabisme sur l'islam de France ou une provocation identitaire ? Ou une preuve d'amour ?
Vu de cet article pour combattre l'islamophobie il sera difficile de faire abstraction de ce problème .
Le combat des idées contre le wahabisme ne pourra venir que de la communauté musulmane , le combat géopolitique sera aussi nécessaire mais comment nos dirigeants pourront concilier réal politik et combat idéologique ?
Il paraît que nous n'avons pas de pétrole mais que nous avons des idées .
Nous sommes plutôt dans la situation ou nous avons du pétrole et des idées, mais les mettre en œuvre nous en priverait.

Le livre date un peu mais si quelqu'un l'a lu il pourra me donner conseil :
http://oumma.com/Le-wahhabisme-peut-il-devenir-l
Je cherche un ouvrage francophone sur le sujet.

 

[droitreponse]

J'ai à plusieurs reprises evoqué cette problématique de l'absence de "clergé", notamment lorsque j'ai abordé le sujet du concordat. Ce serait également un rempart contre un islam importé de l'AS ou autre. Mais le problème de la représentativité risque d'être un ecueil non ?