Comprendre le coran - adam

talib22

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VIB
Cause01 à dit:
al nafs c'est l'être... Allah a un nafs, Moïse a un nafs, les kufar ont un nafs.

Par exemple si je dis nafsī ça veut dire "moi-même".
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Ça c'est le sens large du mot nafs. L'être c'est un corps+une âme, un être vivant.

Nafs à la base désigne le côté "vivant" de l'être, son âme qui l'anime. Un corps sans vie, n'est plus un "nafs".

Nota : ton exemple avec Allah ne marche pas. Allah n'est pas comme Moïse ou les autres humains... Dieu est vivant et restera vivant sans âme ni rien, c'est lui qui souffle la vie à ces créatures.
 
Cause01

Cause01

VIB
talib22 à dit:
Ça c'est le sens large du mot nafs. L'être c'est un corps+une âme, un être vivant.

Nafs à la base désigne le côté "vivant" de l'être, son âme qui l'anime. Un corps sans vie, n'est plus un "nafs".

Nota : ton exemple avec Allah ne marche pas. Allah n'est pas comme Moïse ou les autres humains... Dieu est vivant et restera vivant sans âme ni rien, c'est lui qui souffle la vie à ces créatures.
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Ben dans 20-40 alors... "Qatalta Nafsāan"... Ça se traduit simplement par "tu tuas quelqu'un" : pourquoi chercher compliqué ? Nafs c'est un être c'est tout. Une personne précisément. Quand c'est employé pour Allah c'est une métaphore bien entendu, dans ce cas là c'est simplement pour dire que c'est quelque chose qui Est.

Nota pas bene du coup...
 
T

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
traduire nafs par ame n'est pas fondé ...

nafs est un mot qui signifie differente chose dans le Coran
parfois meme une choses etrange à nous meme exemple dans la sourate 50

16. Nous avons effectivement créé l'homme
et Nous savons ce que son âme lui suggère
et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire

le nafs peut designé aussi le corps et l'esprit
certain disent qu'un rouh qui entre dans un corps devient avec le corps un nafs
quand on parle de tué un nafs il ne sagit pas de l'eprit mais bien du corps
et le Coran dit que Dieu ou l'ange de la mort acheve le nafs durant le sommeil et la mort

pourquoi avoir traduit yatawafa par recevoir ? Hamidullah traduit bien par achever

42. Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent.

donc celui qui arrive à donné une explication de ce qu'est le nafs je suis preneur .
 
Dernière édition:
talib22

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VIB
ziridus à dit:
Dieu a mit en place un systeme dans sa creation. Il donne et reprend la vie indirectement. Et non de maniere directe. Tu comprends ? Il n'intervient pas.
une cellule vivante par exemple est vivante par les lois/le systeme qu'Il a mit en place. Et non pas par une ame qui viendrait de Sa part pour animer cette cellule. La vie ou la mort de cette cellule dependent de ce systeme, de ces lois.

Le souffle de vie (nafs aussi) quand a lui, il ne concerne que l'homme.
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Je ne suis pas convaincu de ce que tu dis. Comment tu pourrais savoir que Dieu n'intervient pas directement au sujet de la vie?

Il y forcément une "action" qui se fait pour donner et rependre la vie à un être vivant. Peut être d'une manière indirecte, c'est à dire à travers un ange messager.
Le système et les lois toutes seules ne peuvent pas donner la vie de façon indépendante, si c'était vrai, les scientifiques l'auraient déjà trouvé où se rapprocher de ces "lois".

La vie est et restera un mystère pour les humains sur terre.
 
talib22

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VIB
Cause01 à dit:
Ben dans 20-40 alors... "Qatalta Nafsāan"... Ça se traduit simplement par "tu tuas quelqu'un" : pourquoi chercher compliqué ? Nafs c'est un être c'est tout. Une personne précisément. Quand c'est employé pour Allah c'est une métaphore bien entendu, dans ce cas là c'est simplement pour dire que c'est quelque chose qui Est.

Nota pas bene du coup...
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Et c'est quoi tuer pour toi?
Dans ce verset, qatala nafsan c'est bien évidemment tuer une personne.

Tuer une personne veut dire simplement séparer son âme de son corps.
 
Cause01

Cause01

VIB
talib22 à dit:
Et c'est quoi tuer pour toi?
Dans ce verset, qatala nafsan c'est bien évidemment tuer une personne.

Tuer une personne veut dire simplement séparer son âme de son corps.
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Ben oui donc Mussa n'a pas tué un esprit ni une âme fin de la discussion.

Qatalta Nafsāan = tu tuas une âme, tu tuas un esprit ? C'est évident que non.

Je ne comprends pas comment tu peux encore essayer de chercher quelque chose. C'est même pas une question de connaître l'arabe là c'est carrément la phrase qui n'a aucun sens avec ta prétendue traduction, et les versets de ce genre sont nombreux, nafs revient souvent dans le sens obligatoire de "une personne" ou "quelqu'un". En revanche dans le sens contraire il est impossible de traduire toutes les occurrences par esprit ou âme. Ou souffle... Ce n'est pas comme l'hébreu nephseh
 
Cause01

Cause01

VIB
@talib22, tiens fais-toi plaisir :

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Cause01 à dit:
@talib22, tiens fais-toi plaisir :

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? :eek:
 
Cause01

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VIB
talib22 à dit:
Revenons au sujet. Qui était Adam ?

Tu m'avais dit que tu connais ses parents! C'est curieux ^^ tu contredis le Coran.
@Cause01
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Je ne sais malheureusement pas qui était Adam... À mon avis il vivait en Mésopotamie puis il est venu s'installer près du Nil. C'est ma vision d'ensemble qui me fait penser ça mais c'est trop long à expliquer puis c'est qu'une conjecture.

Quand je disais que je connaissais ses parents je voulais parler de l'évolution naturelle des êtres vivants. Adam est déjà entouré de malaïka et de jin de toute façon, ce sont des homo sapiens... Ce n'est pas le premier homo sapiens né dans un chou !
 
ziridus

ziridus

typologie à dit:
traduire nafs par ame n'est pas fondé ...

nafs est un mot qui signifie differente chose dans le Coran
parfois meme une choses etrange à nous meme exemple dans la sourate 50

16. Nous avons effectivement créé l'homme
et Nous savons ce que son âme lui suggère
et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire

le nafs peut designé aussi le corps et l'esprit
certain disent qu'un rouh qui entre dans un corps devient avec le corps un nafs
quand on parle de tué un nafs il ne sagit pas de l'eprit mais bien du corps
et le Coran dit que Dieu ou l'ange de la mort acheve le nafs durant le sommeil et la mort

pourquoi avoir traduit yatawafa par recevoir ? Hamidullah traduit bien par achever

42. Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent.

donc celui qui arrive à donné une explication de ce qu'est le nafs je suis preneur .
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oui, pour comprendre al nafs, il vaut mieux l'ecarter un peu du concept d'ame.
Al nafs dans le coran, c'est " l'esprit " humain, " l'etre" humain (aussi oui). c'est la partie immaterielle de l'homme tout simplement . son "je pense, donc je suis". Personnelement je trouve que c'est le mot "esprit" qui traduit le mieux al nafs.
La par exemple dans bladi, toi et moi, on discute d'esprit a esprit ;) et meme si on etait face a face, ce n'est pas a mon corps que tu va t adresser mais tjr a mon esprit... voila, c'est ca Al nafs. al nafs c'est toujours l'esprit, elle ne designe en aucun cas le corps.

Et quand on parle de tuer une nafs, c'est bien de nafs qu il s'agit et non d'un corps, car l'homme est une nafs vivante et non pas un corps vivant.
Le verset que tu cite est clair pourtant. Est ce que ton corps meurt dans ton sommeil ? Ton corps est bien là, vivant durant ton sommeil. Mais ton esprit ... est ailleurs.
C'est ce qui est dit dans le verset. Dieu yatawaffa/prend al nafs puis Il la retient ou Il la renvoie. Il ne l'acheve pas.
 
Dernière édition:
ziridus

ziridus

talib22 à dit:
Je ne suis pas convaincu de ce que tu dis. Comment tu pourrais savoir que Dieu n'intervient pas directement au sujet de la vie?

Il y forcément une "action" qui se fait pour donner et rependre la vie à un être vivant. Peut être d'une manière indirecte, c'est à dire à travers un ange messager.
Le système et les lois toutes seules ne peuvent pas donner la vie de façon indépendante, si c'était vrai, les scientifiques l'auraient déjà trouvé où se rapprocher de ces "lois".

La vie est et restera un mystère pour les humains sur terre.
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Est ce que tu as des versets qui prouvent son intervention directe ? Ou meme celle d'un ange comme tu dis ? je crois que t as pas compris ce que je veut dire par systeme. C'est la vie elle meme qui est dependante du systeme et des lois mis en place lors de la creation. Je te parle des lois de la nature, et les humains en savent bcp de choses deja sur la vie et sur ces lois.
 
T

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
ziridus à dit:
oui, pour comprendre al nafs, il vaut mieux l'ecarter un peu du concept d'ame.
Al nafs dans le coran, c'est " l'esprit " humain, " l'etre" humain (aussi oui). c'est la partie immaterielle de l'homme tout simplement . son "je pense, donc je suis". Personnelement je trouve que c'est le mot "esprit" qui traduit le mieux al nafs.
La par exemple dans bladi, toi et moi, on discute d'esprit a esprit ;) et meme si on etait face a face, ce n'est pas a mon corps que tu va t adresser mais tjr a mon esprit... voila, c'est ca Al nafs. al nafs c'est toujours l'esprit, elle ne designe en aucun cas le corps.

Et quand on parle de tuer une nafs, c'est bien de nafs qu il s'agit et non d'un corps, car l'homme est une nafs vivante et non pas un corps vivant.
Le verset que tu cite est clair pourtant. Est ce que ton corps meurt dans ton sommeil ? Ton corps est bien là, vivant durant ton sommeil. Mais ton esprit ... est ailleurs.
C'est ce qui est dit dans le verset. Dieu yatawaffa/prend al nafs puis Il la retient ou Il la renvoie. Il ne l'acheve pas.
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le Coran emploie des mots de facon relatif et absolu voir l'exemple de l'islam et iman
il peut en etre ainsi du mot nafs il n'a pas forcement le meme sens à chaque verset
il peut parfois designé specifiquement le corps d'autre fois la conscience ou l'esprit
donc pendant le sommeil le corps connait une mort relatif car notre conscience est moindre

pour le mot yatawaffa je viens de regarder dans le dictonnaire il y a 2 sens sens celui d'achevé (traduction retenue par Hamidullah) et le sens de recevoir ...

pour moi l'homme est un corps et un esprit et quand l'on communique l'on parle à une personne l'on parle aussi bien de corps à corps que d'esprit

l'etre n'est pas dissociable meme durant la mort l'esprit a toujours une vie et est lié au corps d'aprés Ibn Qayyim :

https://islamqa.info/fr/6090
 
ziridus

ziridus

typologie à dit:
le Coran emploie des mots de facon relatif et absolu voir l'exemple de l'islam et imanil peut en etre ainsi du mot nafs il n'a pas forcement le meme sens à chaque versetil peut parfois designé specifiquement le corps d'autre fois la conscience ou l'espritdonc pendant le sommeil le corps connait une mort relatif car notre conscience est moindre
pour le mot yatawaffa je viens de regarder dans le dictonnaire il y a 2 sens sens celui d'achevé (traduction retenue par Hamidullah) et le sens de recevoir ...
pour moi l'homme est un corps et un esprit et quand l'on communique l'on parle à une personne l'on parle aussi bien de corps à corps que d'esprit
l'etre n'est pas dissociable meme durant la mort l'esprit a toujours une vie et est lié au corps d'aprés Ibn Qayyim :
https://islamqa.info/fr/6090
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j'ai le coran devant moi, et ce qui est raconté dans ton lien n'a ni queue ni tete. il ne faut pas confondre ame (al-rouh chez les arabophone) avec al nafs coranique. le concept d'ame (rouh) qui anime le corps d'un individue n'existepas dans le coran.
Le coran ne parle que de nafs (esprit) dans la constitution de l'homme. et tel qu'elle est decrite, elle n'a rien avoir avec le concept d'ame qui anime un corps mort, pour le rendre vivant (et vis vers ca ).

Et vas au bout de ta reflexion puisque tu insiste sur le verbe achever. et puisque pour toi et pour ibn qayyim l'etre (corps et esprit) ne sont pas dissociable:
1) qu' est ce que Dieu acheve dans le verset ? Al nafs (corps et esprit) , mais tu vas me dire le corps juste c'est ca? ensuite tu vas diviser cet achevement en deux en plus: le definitif et le relatif, n'est ce pas ?... tu confirme alors que ce n'est que le corps qui meurt, mais ils restent indissociables pour toi ?..
2) et
qu'est ce que Dieu retient ou renvoie dans le meme verset ? Al nafs (corps et esprit) mais la c'est l'esprit uniquement que tu vas retenir, c'est ca ? Et tout comme ibn qayyim, tu vas me dire que certes Dieu prend notre ame avant de la renvoyer (sommeil) mais que cet ame ne cesse d'animer notre corps endormi malgres son absence (a distance.. super). Desolé, mais non. Si ton coeur continue de battre pendant ton sommeil, et ce en l'absence de ton nafs (esprit) cela voudrait dire qu'al nafs n'est pas une ame (responsable de l'animation, de la vie, de ton corps)
 
T

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
ce que je donne ne sont que des hypotheses je n'ai pas d'avis trancher sur le sujet
il faudrait une veritable etude sur le sujet pour ce faire un avis et ne pas ce contenté que de quelque verset

pour le rouh l'avis pour lequel je penche est celui qu'une fois le rouh insuflé dans le corp il devient un nafs
le coran parle bien de rouh :

32v9. puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit .
Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le coeur. Que vous êtes peu reconnaissants!

de meme des hadiths en parle plus en detaille voir les 40 hadith nawawi entre autre .

remarque que quand tu disais que l'on communique d'esprit à esprit cela implique le cerveau (la memoire l'intelecte) qui appartient au corps donc si le cerveau arrete de fonctionné que reste t'il de la memoire et de notre intelligence ?

donc comment explique tu le mot esprit que tu emploie quelle capacité à cette esprit une fois le cerveau mort ?

meme les scientifique matérialiste actuel but sur la question de la conscience ...
 
Cause01

Cause01

VIB
nicky32 à dit:
tout les animaux ont un esprit , les bêtes , les hommes et même les planètes puisque sinon ça fait longtemps qu'elles seraient sorti de leurs orbites ...
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"Tous les corps qui reçoivent le mouvement du dehors sont inanimés; tous les corps qui tirent le mouvement d'eux-mêmes ont une âme" {Phèdre, 245e}

Après quoi je te dirais du ton d'un sophiste parfait :

nicky32 à dit:
C'est du Socrate mon chèr...
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:D
 
nicky32

nicky32

ziridus à dit:
j'ai le coran devant moi, et ce qui est raconté dans ton lien n'a ni queue ni tete. il ne faut pas confondre ame (al-rouh chez les arabophone) avec al nafs coranique. le concept d'ame (rouh) qui anime le corps d'un individue n'existepas dans le coran.
Le coran ne parle que de nafs (esprit) dans la constitution de l'homme. et tel qu'elle est decrite, elle n'a rien avoir avec le concept d'ame qui anime un corps mort, pour le rendre vivant (et vis vers ca ).

Et vas au bout de ta reflexion puisque tu insiste sur le verbe achever. et puisque pour toi et pour ibn qayyim l'etre (corps et esprit) ne sont pas dissociable:
1) qu' est ce que Dieu acheve dans le verset ? Al nafs (corps et esprit) , mais tu vas me dire le corps juste c'est ca? ensuite tu vas diviser cet achevement en deux en plus: le definitif et le relatif, n'est ce pas ?... tu confirme alors que ce n'est que le corps qui meurt, mais ils restent indissociables pour toi ?..
2) et
qu'est ce que Dieu retient ou renvoie dans le meme verset ? Al nafs (corps et esprit) mais la c'est l'esprit uniquement que tu vas retenir, c'est ca ? Et tout comme ibn qayyim, tu vas me dire que certes Dieu prend notre ame avant de la renvoyer (sommeil) mais que cet ame ne cesse d'animer notre corps endormi malgres son absence (a distance.. super). Desolé, mais non. Si ton coeur continue de battre pendant ton sommeil, et ce en l'absence de ton nafs (esprit) cela voudrait dire qu'al nafs n'est pas une ame (responsable de l'animation, de la vie, de ton corps)
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t'as pas du pop corn ??
 
ziridus

ziridus

typologie à dit:
ce que je donne ne sont que des hypotheses je n'ai pas d'avis trancher sur le sujet
il faudrait une veritable etude sur le sujet pour ce faire un avis et ne pas ce contenté que de quelque verset

pour le rouh l'avis pour lequel je penche est celui qu'une fois le rouh insuflé dans le corp il devient un nafs
le coran parle bien de rouh :

32v9. puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit .
Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le coeur. Que vous êtes peu reconnaissants!

de meme des hadiths en parle plus en detaille voir les 40 hadith nawawi entre autre .

remarque que quand tu disais que l'on communique d'esprit à esprit cela implique le cerveau (la memoire l'intelecte) qui appartient au corps donc si le cerveau arrete de fonctionné que reste t'il de la memoire et de notre intelligence ?

donc comment explique tu le mot esprit que tu emploie quelle capacité à cette esprit une fois le cerveau mort ?

meme les scientifique matérialiste actuel but sur la question de la conscience ...
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oui, sauf que cette Rouh n'apparait que lors de la creation d'Adam. Puis elle ne réapparait qu'avec le cas de jesus par la suite. Pourquoi, on en voit pas la trace, concernant les autres humains, si cette rouh etait l'ame ?!! Bien au contraire le coran n utilise que le mot nafs pour le commun des mortels. Raison pour laquelle, j'exclue l'idee de Rouh coranique = ame.

Pour ton exemple sur le cerveau, ca rejoint le principe expliqué plus haut. Le cerveau tout comme le reste du corps c'est ce qui fait de toi un "esprit vivant". Quand il s'arrete ton esprit yatawaffa.
 
ziridus

ziridus

Cause01 à dit:
Comment tu traduis Qatalta Nafsāan alors ?

Je prends du pop corn et je te regarde te débattre...
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c'est a toi de voir... si tu considere l'homme comme un corps animé par une ame = un animal, qatala nafsan c'est tuer n'importe quel animal.
Mais si l'homme est plutot un esprit vivant dans un corps animé, qatala nafsan c'est tuer un homme (esprit vivant) tout simplement.
 
Cause01

Cause01

VIB
ziridus à dit:
c'est a toi de voir... si tu considere l'homme comme un corps animé par une ame = un animal, qatala nafsan c'est tuer n'importe quel animal.
Mais si l'homme est plutot un esprit vivant dans un corps animé, qatala nafsan c'est tuer un homme (esprit vivant) tout simplement.
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On ne peut pas tuer un esprit... On peut tuer "quelqu'un" en revanche.
 
talib22

talib22

VIB
ziridus à dit:
t'as due voir beaucoup de fantomes toi, dans ta vie. nafs c'est l'esprit dans le sens de "partie incorporelle de l'être humain".
C'est elle le "quelqu'un".
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Il veut dire que quelqu'un est un coprs vivant (corps avec âme ou esprit).
C'est vrai que tuer un esprit n'a pas de sens, l'esprit qui vient de Dieu ne meurt pas.

Tuer veut dire séparer l'âme (ou esprit) du coprs. Le coprs disparaît mais pas l'âme.

Âme /esprit sont liés. Pour certains savants, ils sont synonymes, et pour d'autres ce sont deux choses différentes.
C'est vrai que le sujet n'est pas simple.

A mon avis, ils sont deux choses différentes. Nafs renvoie à un être vivant, un animal, une créature animée qui respire. A ce niveau, les humains et les bêtes sont égaux.

Concernant Ruh, c'est différent, ça concerne seulement et exclusivement les humains et pas tous je pense. Ruh est un privilège, un plus qui vient directement de Dieu pour soutenir les croyants qui le méritent.
Par exemple, Adam et Jésus... ont eu ce privilège en recevant ruh de Dieu.
 
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