Croire ou ne pas croire? Où est le problème?

M

Maydigo

unquebecois à dit:
il y a probablement de ça en effet.

Mais aussi l'inconscient (je peux parler de l'inconscient, Astéroideb61 m'a validé un statut de psychiatre :D ) de certains qui ont certainement un doute .
Ce doute est apaisé avec un plus grand nombre de personnes qui partagent la même croyance. La "démonstration" de l'existence de Dieu à pour but le prosélytisme, qu'il soit actif ou pas, conscient ou pas.
IL y a aussi par altruisme, des gens tenteront de démontrer l'existence de Dieu pour espérer sincèrement sauver les âmes des gens.

Bref chacun a ses raisons et j'en oublie certainement.

Personnellement, j'ai la certitude grâce à certaines preuves (que j'ai déjà expliqué à plusieurs reprises et je ne veux pas embêter les gens avec ça ;) ), mais je suis parfaitement conscient que ces preuves, bien qu'elles soient objectives (par contre, un autre dirait que le postulat l'est moins et il aurait raison), ne saurait convaincre tout le monde.

Justement, croire ou ne pas croire, ça ne cause pas de réel problème.
Que veut Dieu? qu'on soit vertueux, généreux, désintéressé, respectueux de notre prochain etc...
Qu'une personne croit ou pas, ça ne change rien si elle est vertueuse.
Pour le reste, les promesses d'enfer aux mécréants etc... ça semble beaucoup plus être un critère religieux que Divin.
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J'aime bien l'analyse! Si on se limitait à demander aux autres qu'ils soient respectueux, honnêtes, vertueux comme tu dis, ça ne poserait aucun problème. Mais leur demander d'adhérer à une foi qu'on pense basée sur une vérité absolue, c'est ce qui m'est inacceptable.
 
Naveen

Naveen

VIB
ikkar à dit:
salam Naveen;
T'inquiète depuis le temps.... j ai bien saisi cette nuance. Néanmoins il faut continuer la discussion, le dialogue même s'il est mal fait est mieux que pas du tout de dialogue! non?
D'autre part,par ces batailles rangées dont tu parles existes partout dans la réalité aussi en politique à tous les nouveaux aussi. Le net ne fait que refléter cette réalité.
Par contre ....et là qqchose intéressante, ces débats- faute de comprendre l'idée de l autre comme tu le dis à juste titre- nous permettent au moins de relire nos propres idées, les visualiser, les repenser et.... des fois.....avoir le courage de les corriger! Et c'est déjà pas mal je trouve.
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Oui c'est un point qui me paraît essentiel et surtout un très gros avantages par rapport aux dialogues oraux.

Le plus judicieux serait d'installer (dans un dialogue oral) les bases, et de mettre au clair les intentions de l'interlocuteur
 
unquebecois

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Maydigo à dit:
J'aime bien l'analyse! Si on se limitait à demander aux autres qu'ils soient respectueux, honnêtes, vertueux comme tu dis, ça ne poserait aucun problème. Mais leur demander d'adhérer à une foi qu'on pense basée sur une vérité absolue, c'est ce qui m'est inacceptable.
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En effet. Dire que les gens tuent au nom du Dieu d'amour, de miséricorde et de paix....

Sans trop analyser, il y a déjà 2 fautes graves dans ce comportement:
1- de tuer (ou forcer ou menacer etc...)
2- de châtier le "mécréant", puisque le châtiment est en principe réservé à Dieu.

Durant l'Inquisition, les coupable se faisaient torturer et brûler. La théorie était que puisqu'ils souffraient sur Terre, leurs épreuves seraient allégées parce que Dieu serait plus clément...:rolleyes:
une hypocrisie magistrale, d'après moi.
 
M

Maydigo

godless à dit:
Je pense que c'est cet "amour de faire partager ce qu'on ressens" que Maydigo assimile (souvent à juste titre) comme une envie "d'avoir raison"...

Sinon, cela ne permettrait pas de comprendre pourquoi il faille parfois "s'échauffer" et s'énerver envers celui ou celle à qui l'on arrive pas à faire partager ce qu'on ressent... ;)

Bonne soirée.
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S'il s'agit de l'amour de partager, c'est une belle chose. Comme partager sa musique par exemple ou son amour pour la randonnée. C'est chercher à faire apprécier aux autres ce qu'on apprécie. Vouloir faire plaisir. Mais lorsqu'on s'échauffe, comme tu dis, on n'est plus dans le même registre :) On n'impose pas ce qu'on ressent.
 
ikkar

ikkar

Maydigo à dit:
Très juste, Ikkar. Le dialogue est toujours utile, ne serait-ce que pour justement nous apprendre le respect de l'autre. Et nous nous respecterons plus lorsque nous apprendrons à accepter nos différences.
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Mon cher Maydigo, crois bien que je partage ton constat, j'entends, d'ailleurs, par respect mutuel respecter ce que l autre a de différent.
A la différente de beaucoup d'autres choses, nos croyances, on les choisit en pensant avoir fait le meilleur, d'où notre envie de les partager car nous les pensons les plus justes. Ceci est liée à la nature humaine , on ne peut changer cela. Après, c'est la façon de l'exprimer, de le transmettre à l'autre qui peut être problématique.
Et puis, il faut bien un baromètre qui nous permet de mesurer notre tolerance et et mieux la cultiver quand elle fait défaut.
 
ikkar

ikkar

Naveen à dit:
Oui c'est un point qui me paraît essentiel et surtout un très gros avantages par rapport aux dialogues oraux.

Le plus judicieux serait d'installer (dans un dialogue oral) les bases, et de mettre au clair les intentions de l'interlocuteur
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Très difficile dans un dialogue oral, car de nombreux facteurs subjectifs entrent en jeu. Mais dans un sens tu auras raison quand par ex. tu veux limiter les débats du sujet, ça marche même dans un dialogue " oral"
 
B

Bonaparte

ochali à dit:
C'est simple, le croyant le croyant considere que consommer de la drogue est un crime qlq soit le contexte.Le vide lui considere la consommation de drogue comme illegale quand il est en France et legale quand il est a Rotterdam.
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Quelqu'un qui n'est pas croyant est "vide" ? Puisque tu le fais je pourrais appeler les athées "athées" et les croyants "débiles" tant qu'on y est ? Utilise les termes correct s'il te plait...

Sinon croire ou ne pas croire, où est le problème ?

Et bien en fait le problème réside dans l'extrémisme des religions, et je parle de toutes les religions. Sur ce point elles se rejoignent toutes : chacune se considère supérieure. Et en tant que pratiquant de la religion supérieure je dois faire des autres des pratiquants de ma religion.
Ainsi lorsque le chrétien partait faire les croisades où qu'il distribue des Évangiles, lorsque le musulman partait pour le djihad ou qu'il diffuse des vidéos sur YouTube, le but est le même et le croyant cherche à atteindre ce but pour deux raisons principales :
- S'il ne tente pas de convertir, donc "d'aider" l'autre à trouver la voie en quelques sortes, il manque à ses responsabilités de croyant.
- Il considère sa religion comme étant supérieure et n'accepte donc pas les autres. Après ce sentiment de supériorité s'affirme plus ou moins, certains sont à la limite du "je m'en foutisme", d'autres sont tolérants et d'autres extrémistes.

Mais ce qui est intéressant c'est que dans le débat "prouvons que Dieu existe", il n'y a pas que des croyants, les athées y sont aussi et qu'est-ce qui les gêne eux ?
Certains athées sont dans le débat parce qu'ils considèrent (comme les croyants) que l'autre se trompe et qu'il faut le lui montrer. D'autres y sont simplement parce qu'on les y convie. L'athée n'a pas de problème particulier avec la religion contrairement au croyant qui en a avec les autres religions.
 
M

Maydigo

Bonaparte à dit:
Quelqu'un qui n'est pas croyant est "vide" ? Puisque tu le fais je pourrais appeler les athées "athées" et les croyants "débiles" tant qu'on y est ? Utilise les termes correct s'il te plait...

Sinon croire ou ne pas croire, où est le problème ?

Et bien en fait le problème réside dans l'extrémisme des religions, et je parle de toutes les religions. Sur ce point elles se rejoignent toutes : chacune se considère supérieure. Et en tant que pratiquant de la religion supérieure je dois faire des autres des pratiquants de ma religion.
Ainsi lorsque le chrétien partait faire les croisades où qu'il distribue des Évangiles, lorsque le musulman partait pour le djihad ou qu'il diffuse des vidéos sur YouTube, le but est le même et le croyant cherche à atteindre ce but pour deux raisons principales :
- S'il ne tente pas de convertir, donc "d'aider" l'autre à trouver la voie en quelques sortes, il manque à ses responsabilités de croyant.
- Il considère sa religion comme étant supérieure et n'accepte donc pas les autres. Après ce sentiment de supériorité s'affirme plus ou moins, certains sont à la limite du "je m'en foutisme", d'autres sont tolérants et d'autres extrémistes.

Mais ce qui est intéressant c'est que dans le débat "prouvons que Dieu existe", il n'y a pas que des croyants, les athées y sont aussi et qu'est-ce qui les gêne eux ?
Certains athées sont dans le débat parce qu'ils considèrent (comme les croyants) que l'autre se trompe et qu'il faut le lui montrer. D'autres y sont simplement parce qu'on les y convie. L'athée n'a pas de problème particulier avec la religion contrairement au croyant qui en a avec les autres religions.
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J'avais noté ce "vide" comme terme irrespectueux.

Sinon, un athée peut aussi se révéler extrémiste dans ses idées. Il peut combattre la religion de manière virulente. Effectivement, je ne pense pas, et je n'ai pas connaissance d'athées commettant des meurtres au nom d'une idéologie qui serait l'anti-religion. Mais comme tu dis, il peut aussi se considérer comme détenteur de LA VÉRITÉ qui serait l'absence de Dieu et tenter d'imposer cette vérité. Et là aussi, c'est un manque de respect à l'intelligence des croyants et à leur liberté de pensée.
 
B

Bonaparte

Maydigo à dit:
J'avais noté ce "vide" comme terme irrespectueux.

Sinon, un athée peut aussi se révéler extrémiste dans ses idées. Il peut combattre la religion de manière virulente. Effectivement, je ne pense pas, et je n'ai pas connaissance d'athées commettant des meurtres au nom d'une idéologie qui serait l'anti-religion. Mais comme tu dis, il peut aussi se considérer comme détenteur de LA VÉRITÉ qui serait l'absence de Dieu et tenter d'imposer cette vérité. Et là aussi, c'est un manque de respect à l'intelligence des croyants et à leur liberté de pensée.
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C'est vrai qu'en partant de cette "vérité", l'athée peut devenir violent. Tu as raison. Mais originellement il ne l'est pas comme le religieux, personne n'est violent à l'origine. J'ai parler d'extrémisme ce qui est différent. Des athées qui "haïssent" les religieux ça c'est déjà vu (jusqu'au meurtre je sait pas...).
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Bonaparte à dit:
C'est vrai qu'en partant de cette "vérité", l'athée peut devenir violent. Tu as raison. Mais originellement il ne l'est pas comme le religieux, personne n'est violent à l'origine. J'ai parler d'extrémisme ce qui est différent. Des athées qui "haïssent" les religieux ça c'est déjà vu (jusqu'au meurtre je sait pas...).
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Oui, jusqu'au meurtre, ça s'est déjà vu. ;)
 
Ancien-Membre

Ancien-Membre

ASTEROIDEB61 à dit:
C'est comme croire aux petits hommes verts ...aux OVNI...aux moutons à 5 pattes.....certains sont convaincus...ont la foi.....d'autres inversement !

ce n'est pas une question d'orgueil mais plus de conviction personnelle ! et quand on aime...on aime partager ce qu'on ressent !
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j'ai heu l'occasion dans voire un dans ma vie, la cinquième pattes n'est pas fonctionnelle
 
breakbeat

breakbeat

Maydigo à dit:
J'ai hésité avant de publier ce sujet dans la section "Islam". Certains m'en voudront certainement, mais ma démarche n'est pas de provoquer.

Ma question est la suivante: Pourquoi chercher à prouver l'existence ou la non-existence de Dieu?
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L'esprit humain cherche et ce cherche, rechercher l'existence de Dieu cela va de soi, après c'est selon le bon vouloir de la personne.

Maydigo à dit:
En tentant de le faire, on essaie nécessairement de convaincre l'autre. Est-ce si important?
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Oui quand on sait que "l'autre veut nous convaincre aussi" !

Maydigo à dit:
Les rapports entre humains ne peuvent-ils être sincères que si on croit en la même chose?
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Religieusement parlant :

Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété... (Coran, 5:8)

Maydigo à dit:
Sommes-nous fondamentalement différents selon qu'on croit en Dieu ou pas? Y a-t-il plus de criminels, de charlatans, d'obsédés chez les non-croyants ou chez les croyants?
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Bonne question ! il y a des athées pédophile tous comme des prêtres aussi ! on vie dans une époque ou des slogan tel que "Profitez de la vie" "lâcher vous" "de l'envie on passe a l'acte c'est humain les animaux font pareille c'est naturel" c'est :

De 1 : de la propagande anti religieuse (quand je disait que les "autres" veulent nous convaincre aussi), ou on pousse les gens a les convaincre que Dieu n'existe pas et qu'il faut profiter de la vie

De 2 : Un pédophile qui lis ce genre de slogans ne l'encourage pas a résisté...

Tous est liée.

Maydigo à dit:
J'aimerais que l'on débatte dans le respect les uns des autres. Il ne s'agit pas ici d'amener des arguments pour prouver l'existence ou la non-existence de Dieu, il y a d'autres sujets pour ça.
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J'ai parfaitement comprit, et je pense avoir saisi le sens de tes questions je les trouves intéressante.
 
firar

firar

VIB
ochali à dit:
C'est simple, le croyant le croyant considere que consommer de la drogue est un crime qlq soit le contexte.Le vide lui considere la consommation de drogue comme illegale quand il est en France et legale quand il est a Rotterdam.
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ce qui n'empêche nullement que le croyant de faire commerce de la drogue.

Opium premier producteur mondial l'afghanistan
Herbe le Maroc très bien placé

Deux pays ou l'islam est religion d'état

Cocaïne premier producteur la Colombie un pays ultra catho.

Le vide comme tu le dis avec un condescendance à souvent plus de moral que les croyants de père en fils.
 
O

ochali

firar à dit:
ce qui n'empêche nullement que le croyant de faire commerce de la drogue.
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Illogique!Quand on est croyant on obeit a Dieu.

firar à dit:
Opium premier producteur mondial l'afghanistan.
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Faux!!! Quand les talib etaient au pouvoir erradication totale de la production de drogue.
Yankee au pouvoir:96% DE LA PROD MONDIALE

firar à dit:
Herbe le Maroc très bien ,placé
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Car le pouvoir en place ferme les yeux.

firar à dit:
Deux pays ou l'islam est religion d'état
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Oui laisse moi rigoler...



firar à dit:
Cocaïne premier producteur la Colombie un pays ultra catho.

Le vide comme tu le dis avec un condescendance à souvent plus de moral que les croyants de père en fils.
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Melanges pas tout meme si j'ai bcp plus de respect pour un catho que pour un communiste ou un consumeristes.
 
unquebecois

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
ochali à dit:
Illogique!Quand on est croyant on obeit a Dieu.


Faux!!! Quand les talib etaient au pouvoir erradication totale de la production de drogue.
Yankee au pouvoir:96% DE LA PROD MONDIALE

Car le pouvoir en place ferme les yeux.


Oui laisse moi rigoler...




Melanges pas tout meme si j'ai bcp plus de respect pour un catho que pour un communiste ou un consumeristes.
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Et as-tu du respect pour un: juif-communiste-homosexuel-américain ?:D
 
M

Maydigo

Ochali.

Et pourtant, des musulmans font commerce de la drogue.

Et les Talibans cultivent de l'opium.

Ne dis pas n'importe quoi. Donne des arguments valables.

Un musulman qui ne respecte exactement pas les règles de l'Islam ne devient pas non-musulman.
 
M

Maydigo

breakbeat à dit:
Bonne question ! il y a des athées pédophile tous comme des prêtres aussi ! on vie dans une époque ou des slogan tel que "Profitez de la vie" "lâcher vous" "de l'envie on passe a l'acte c'est humain les animaux font pareille c'est naturel" c'est :

De 1 : de la propagande anti religieuse (quand je disait que les "autres" veulent nous convaincre aussi), ou on pousse les gens a les convaincre que Dieu n'existe pas et qu'il faut profiter de la vie

De 2 : Un pédophile qui lis ce genre de slogans ne l'encourage pas a résisté...

Tous est liée.



J'ai parfaitement comprit, et je pense avoir saisi le sens de tes questions je les trouves intéressante.
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Tu considères apparemment qu'il est plus légitime de chercher à convaincre de l'existence de Dieu que de sa non-existence. Quant à moi, je place ces démarches sur un peid d'égalité.

Profiter de la vie, c'est anti-religieux?

Un pédophile musulman...il résiste à quoi? Puisqu'il est pédophile?

Mais je saisis un peu la manière de penser de certains croyants. Ils n'arrivent pas toujours à comprendre qu'un non-croyant peut avoir un sens moral plus fort que celui d'un croyant. Pour eux, ne pas commettre de méfaits ne vient que de la peur de la punition divine. Ils ont du mal à comprendre que le respect de l'autre peut être un principe très puissant chez beaucoup de non-croyants. Il est vrai que les textes religieux n'aident pas à celà, puisque dans ces textes, les non-croyants sont toujours présentés comme des hypocrites ou des égarés.
 
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