Croyez-vous en Dieu ?

Exactement mais il a du mal à le comprendre :rolleyes:
Arogance, orgueil et maintenant stupidite.
Tu es tres prompt a me donner des lecons...Tu as dis ce que tu avais a dire maintenant je te prierais de passer ton chemin, on reprendra cette conversation quand tu auras suffisemment vecu (passe ton bac d'abord comme on dit).
 

LYON3

L Espoir Ne Disparait
Arogance, orgueil et maintenant stupidite.
Tu es tres prompt a me donner des lecons...Tu as dis ce que tu avais a dire maintenant je te prierais de passer ton chemin, on reprendra cette conversation quand tu auras suffisemment vecu (passe ton bac d'abord comme on dit).

Ca c'est la meilleure.Tu te permets d'insulter des musulmans parce qu'ils ne doutent pas comme toi et moi je n'ai pas le droit d'exprimer ma reprobation contre tes propos insultant sous pretexte que je ne que 19 ans? :rolleyes:

C'est sur qu'avec un tel raisonnement,on ne va pas aller loin :rolleyes:
 
Ca c'est la meilleure.Tu te permets d'insulter des musulmans parce qu'ils ne doutent pas comme toi et moi je n'ai pas le droit d'exprimer ma reprobation contre tes propos insultant sous pretexte que je ne que 19 ans? :rolleyes:

C'est sur qu'avec un tel raisonnement,on ne va pas aller loin :rolleyes:
Je te le repete, tu t'es exprime et c'est tres bien, on pensera surement a toi pour la medaille de la defense des opprimes. Maintenant sois gentil petit garcon car tu l'as dit toi meme on ne vas pas aller loin...
 

Dormeur

zzz...zzz...zzz...
Je vais essayer d'apporter une petite précision à ce débat, qui permettra d'éclairer un petit peu les choses. Enfin, j'espère.

D'après l'échange, parfois musclé, des bladinautes dans cette conversation. On voit surgir une incompréhension flagrante !!!

Cette incompréhension a pour principale source la vision du monde de l'occident et celle de l'orient. Je m'explique:

Les occidentaux pensent que tous les êtres humains voient le monde avec des yeux d'occidentaux. Ils ont du mal à comprendre que le reste de la planète a sa propre culture, sa propre tradition, sa propre histoire et sa propre civilisation. Cela est dû à l'ignorance occidentale et à son complexe de supériorité.

Lorsqu'un occidental ne comprend pas qu'on puisse ne jamais douter de l'existence de Dieu, il avoue par là qu'il n'arrive pas à se mettre à la place de l'oriental vivant dans un pays de tradition (musulmane par exemple).

Mais l'occidental oublie souvent qu'il est né dans un contexte particulier, qui influence sa vision du monde. Et que ce contexte n'est pas forcément le seul possible, ni le meilleur des mondes.

Je finis en citant un sage d'orient:

" La valeur d'une civilisation, fût-elle la plus avancée techniquement, ne se mesure pas à la puissance des moyens matériels qu'elle met au service de l'homme, mais bien à la hauteur où elle élève l'âme humaine"

Bien à vous.
 

LYON3

L Espoir Ne Disparait
Je te le repete, tu t'es exprime et c'est tres bien, on pensera surement a toi pour la medaille de la defense des opprimes. Maintenant sois gentil petit garcon car tu l'as dit toi meme on ne vas pas aller loin...

Je te demanderai juste de ne pas insulter les gens,il y a un minimum de respect à avoir,surtout lorsque l'on est "adulte" ou l'on se doit de montrer l'exemple pour les petits comme moi.

Car certes tu peux t'exprimer mais en aucun cas tu n'as le droit d'insulter et ton age ne te dedouane pas de ton impolitesse :rolleyes:
 

Neytha

VIB
Je vais essayer d'apporter une petite précision à ce débat, qui permettra d'éclairer un petit peu les choses. Enfin, j'espère.

D'après l'échange, parfois musclé, des bladinautes dans cette conversation. On voit surgir une incompréhension flagrante !!!

Cette incompréhension a pour principale source la vision du monde de l'occident et celle de l'orient. Je m'explique:

Les occidentaux pensent que tous les êtres humains voient le monde avec des yeux d'occidentaux. Ils ont du mal à comprendre que le reste de la planète a sa propre culture, sa propre tradition, sa propre histoire et sa propre civilisation. Cela est dû à l'ignorance occidentale et à son complexe de supériorité.

Lorsqu'un occidental ne comprend pas qu'on puisse ne jamais douter de l'existence de Dieu, il avoue par là qu'il n'arrive pas à se mettre à la place de l'oriental vivant dans un pays de tradition (musulmane par exemple).

Mais l'occidental oublie souvent qu'il est né dans un contexte particulier, qui influence sa vision du monde. Et que ce contexte n'est pas forcément le seul possible, ni le meilleur des mondes.

Je finis en citant un sage d'orient:

" La valeur d'une civilisation, fût-elle la plus avancée techniquement, ne se mesure pas à la puissance des moyens matériels qu'elle met au service de l'homme, mais bien à la hauteur où elle élève l'âme humaine"

Bien à vous.
Ton intervention est très intéressante et je pense tout comme toi que beaucoup de conflits tirent leur source de ce que tu viens d'avancer.
Mais dans le cas précis cela souleve en moi des interrogations. La civilisation occidentale porte également en son sein des valeurs religieuses. Donc elle est tout à fait capable de comprendre la logique de nos croyance et en l'occurence d'avoir une foi inexorable en Dieu...
Finalement je ne sais pas si l'intervention d'ikaz est liée aux différences entre Orient et Occident...
 

Dormeur

zzz...zzz...zzz...
La civilisation occidentale porte également en son sein des valeurs religieuses.

Très peu, il ne reste que quelques traces très peu visibles. La philosophie des lumières a quasiment tout balayé sur son passage. Parler de valeurs religieuses en occident c'est passer pour un ignorant du moyen âge.
Donc elle est tout à fait capable de comprendre la logique de nos croyance et en l'occurence d'avoir une foi inexorable en Dieu...
Faux, on a fait croire aux occidentaux que tout ce qui dépasse la raison est forcément de l'obscurantisme !
Finalement je ne sais pas si l'intervention d'ikaz est liée aux différences entre Orient et Occident...

Le problème c'est que les occidentaux eux même ont du mal à identifier le problème car ils sont aveuglés par leur complexe de supériorité et par leur ignorance.

Très peu d'occidentaux ont eu la lucidité de se dire 'Et si c'est les autres qui ont finalement raison'. Mais ceux-là, tu les entendra jamais parler, ils sont censurés systématiquement.
 

Neytha

VIB
Voilà je suis d’accord avec toi.

C’est parce qu’aujourd’hui il existe une crise du christianisme (même si je n’aime pas le terme de crise) que certains vont avoir du mal à comprendre. A mes yeux cette explication n’est pas la même qu’une « différence orient/ occident », car je fais la distinction entre l’Occident e le christianisme peut être que je me trompe…
Pour moi les valeurs sont toujours là, simplement moins de personnes sont touchées par ces dernières.

Après je ne vais pas aussi loin que toi par rapport à leur "ignorance". Je suis moi meme une "ignorante" qui essaye d'apprendre chaque jour donc je n'estime pas avoir la legitimité émettre cette apréciation.
 

Dormeur

zzz...zzz...zzz...
Voilà je suis d’accord avec toi.

C’est parce qu’aujourd’hui il existe une crise du christianisme (même si je n’aime pas le terme de crise) que certains vont avoir du mal à comprendre.
Cette crise a commencé il y a deux siècles, avec l'avènement de la philosophie des lumières. Et les occidentaux ne sont pas prêts de revenir au Christianisme qui les a dominé durant quinze siècle. Ils ne veulent pas retourner au moyen âge comme ils disent, et je suis d'accord avec eux. La solution est que les chrétiens se tournent vers l'Islam.
A mes yeux cette explication n’est pas la même qu’une « différence orient/ occident », car je fais la distinction entre l’Occident e le christianisme peut être que je me trompe…
Elles sont complémentaires, puisque l'occidental (chrétien ou pas) pense qu'il est supérieur au reste de l'humanité. Sous prétexte qu'il est en avance techniquement, il peut user de la force pour imposer ses valeurs.

Pour moi les valeurs sont toujours là, simplement moins de personnes sont touchées par ces dernières.

Oui les valeurs chrétiennes sont présentes mais sous d'autres appellations laïques : l'humanisme par exemple.
Après je ne vais pas aussi loin que toi par rapport à leur "ignorance". Je suis moi meme une "ignorante" qui essaye d'apprendre chaque jour donc je n'estime pas avoir la legitimité émettre cette apréciation.

Moi, je vis en occident, j'ai des amis de toutes les religions avec qui je discute de ces sujets, c'est peut être pour cela que j'ai moins de mal à dire les choses.
 

Neytha

VIB
Cette crise a commencé il y a deux siècles, avec l'avènement de la philosophie des lumières. Et les occidentaux ne sont pas prêts de revenir au Christianisme qui les a dominé durant quinze siècle. Ils ne veulent pas retourner au moyen âge comme ils disent, et je suis d'accord avec eux. La solution est que les chrétiens se tournent vers l'Islam.

Elles sont complémentaires, puisque l'occidental (chrétien ou pas) pense qu'il est supérieur au reste de l'humanité. Sous prétexte qu'il est en avance techniquement, il peut user de la force pour imposer ses valeurs.



Oui les valeurs chrétiennes sont présentes mais sous d'autres appellations laïques : l'humanisme par exemple.


Moi, je vis en occident, j'ai des amis de toutes les religions avec qui je discute de ces sujets, c'est peut être pour cela que j'ai moins de mal à dire les choses.
J'habite également en occident en france plus particulierement, le problème c'est que je cotoie énormement "d'occidentaux" avec un regard très critique sur la société française et qui ne sentent pas du tout supérieurs aux autres.
Mais je partage ton ressenti, simplement dans ma logique les coupables sont les différents gouvernements occidentaux plutot que "l'occidental" en tant qu'individu.
 

Dormeur

zzz...zzz...zzz...
J'habite également en occident en france plus particulierement, le problème c'est que je cotoie énormement "d'occidentaux" avec un regard très critique sur la société française et qui ne sentent pas du tout supérieurs aux autres.
Mais est ce que tu parles avec eux de la situation dans le reste de la planète ? Demandes leur ce qu'ils pensent de la situation dans les autres pays. Et là, consciemment ou inconsciemment, ils vont commencer à t'expliquer que tous les autres pays ont tout à fait intérêt à suivre le modèle occidental comme si ce modèle est le meilleur. Cela vient du fait qu'ils pensent que les autres civilisations sont inférieures à la leur.
Mais je partage ton ressenti, simplement dans ma logique les coupables sont les différents gouvernements occidentaux plutot que "l'occidental" en tant qu'individu.
Je ne fait que pointer du doigt une ignorance et un complexe, je ne culpabilise personne. S'ils prennent conscience de leurs défauts, ils arrêteront de donner des leçons à tout le monde.
 

Neytha

VIB
Mais est ce que tu parles avec eux de la situation dans le reste de la planète ? Demandes leur ce qu'ils pensent de la situation dans les autres pays. Et là, consciemment ou inconsciemment, ils vont commencer à t'expliquer que tous les autres pays ont tout à fait intérêt à suivre le modèle occidental comme si ce modèle est le meilleur. Cela vient du fait qu'ils pensent que les autres civilisations sont inférieures à la leur.

Je ne fait que pointer du doigt une ignorance et un complexe, je ne culpabilise personne. S'ils prennent conscience de leurs défauts, ils arrêteront de donner des leçons à tout le monde.
Oui on parle de la politique des autres gouvernements occidentaux et elle n'est pas du tout appréciée mais peut être parce que j'évolue avec trop d'anarchistes lol.
Après honnêtement ils ne m'avancent pas non plus la politique des gouvernements orientaux. Mais comment leur en tenir rigueur quand moi même je ne me reconnais pas dans la politique que certaines mènent ? Finalement je suis comme une ile au milieu de la méditerranée lol je ne me reconnais dans aucunes des rives qui se profilent à mon horizon....
Mais je te parle là de politique, aucunement de religion ou des valeurs portées par la civilisation arabes qui sont pour moi les valeurs les plus pures et honnêtes que l'on puisse trouver… Parce que j’ai tout à fait confiance d’avoir un peu glissé par rapport au sujet d’origine.
Je constate avec désarroi que les gouvernements sont passés par là, les médias également et ont su galvauder notre histoire et aseptiser les esprits… comme dirait l’autre « si le meilleur cercueil reste la mémoire des gens je cherche le martyr pour rentrer dans la légende »
 
salam

Oui, je crois en Dieu, en Ses anges,en Ses livres,en Ses messagers, je crois au jour dernier, et je crois au destin bon ou mauvais, destin décrété par Dieu.
 
Je vais essayer d'apporter une petite précision à ce débat, qui permettra d'éclairer un petit peu les choses. Enfin, j'espère.

D'après l'échange, parfois musclé, des bladinautes dans cette conversation. On voit surgir une incompréhension flagrante !!!

Cette incompréhension a pour principale source la vision du monde de l'occident et celle de l'orient. Je m'explique:

Les occidentaux pensent que tous les êtres humains voient le monde avec des yeux d'occidentaux. Ils ont du mal à comprendre que le reste de la planète a sa propre culture, sa propre tradition, sa propre histoire et sa propre civilisation. Cela est dû à l'ignorance occidentale et à son complexe de supériorité.

Lorsqu'un occidental ne comprend pas qu'on puisse ne jamais douter de l'existence de Dieu, il avoue par là qu'il n'arrive pas à se mettre à la place de l'oriental vivant dans un pays de tradition (musulmane par exemple).

Mais l'occidental oublie souvent qu'il est né dans un contexte particulier, qui influence sa vision du monde. Et que ce contexte n'est pas forcément le seul possible, ni le meilleur des mondes.

Je finis en citant un sage d'orient:

" La valeur d'une civilisation, fût-elle la plus avancée techniquement, ne se mesure pas à la puissance des moyens matériels qu'elle met au service de l'homme, mais bien à la hauteur où elle élève l'âme humaine"

Bien à vous.

la réciproque n'est elle pas valable pour l'orient qui ne comprend par cet occident qui s'affranchit des lois divines ?
avoir un verset dans le livre fondateur d'une religion qui proclame haut et fort être la meilleurs des communautés ce n'est pas de l'arrogance aussi ?
quand des gens de "la rue arabe" crash sur le modèle occidental décadent et sans moral alors qu'ils n'y ont jamais mis les pieds et qu'ils sont tout aussi ignorant que les occidentaux qui crash sur le monde musulman.

moi en tant que occidental j'ai franchement l'impression que le monde arabo-musulman dégouline d'arrogance et d'ignorance vis a vis du reste du monde.
mais la ou je vais me différencier de toi et ne pas être un simple reflet européen de ta pensée c'est que j'ai l'impression que cette arrogance et ce complexe de supériorité on le retrouve partout dans le monde: les chinois, les américains, les russes les européens les arabo-musulman...
beaucoup de gens sont persuadé que leurs modes de vies, leurs pays, leurs cultures, leurs religions est meilleurs que celle du voisins.

en accusant l'occidental de cette façon et sans faire la réciproque sur l'orient ou d'autre sphère culturel, tu tes fait porte parole de l'idéologie que tu dénonçais... dommage.
 

Dormeur

zzz...zzz...zzz...
la réciproque n'est elle pas valable pour l'orient qui ne comprend par cet occident qui s'affranchit des lois divines ?
avoir un verset dans le livre fondateur d'une religion qui proclame haut et fort être la meilleurs des communautés ce n'est pas de l'arrogance aussi ?
quand des gens de "la rue arabe" crash sur le modèle occidental décadent et sans moral alors qu'ils n'y ont jamais mis les pieds et qu'ils sont tout aussi ignorant que les occidentaux qui crash sur le monde musulman.

moi en tant que occidental j'ai franchement l'impression que le monde arabo-musulman dégouline d'arrogance et d'ignorance vis a vis du reste du monde.
mais la ou je vais me différencier de toi et ne pas être un simple reflet européen de ta pensée c'est que j'ai l'impression que cette arrogance et ce complexe de supériorité on le retrouve partout dans le monde: les chinois, les américains, les russes les européens les arabo-musulman...
beaucoup de gens sont persuadé que leurs modes de vies, leurs pays, leurs cultures, leurs religions est meilleurs que celle du voisins.

en accusant l'occidental de cette façon et sans faire la réciproque sur l'orient ou d'autre sphère culturel, tu tes fait porte parole de l'idéologie que tu dénonçais... dommage.

Je pense tout simplement que tu es hors sujet, car à mon avis tu n'as pas suivi le fil de cette discussion, c'est donc normal que tu ne comprenne pas mon propos, qui est une réaction aux messages qu'ils l'ont précédé. Relies tous les messages précédant le mien et tu comprendras ce que je veux dire. Relies aussi mes autres interventions dans cette discussion.
 

Neytha

VIB
la réciproque n'est elle pas valable pour l'orient qui ne comprend par cet occident qui s'affranchit des lois divines ?
avoir un verset dans le livre fondateur d'une religion qui proclame haut et fort être la meilleurs des communautés ce n'est pas de l'arrogance aussi ?
quand des gens de "la rue arabe" crash sur le modèle occidental décadent et sans moral alors qu'ils n'y ont jamais mis les pieds et qu'ils sont tout aussi ignorant que les occidentaux qui crash sur le monde musulman.

moi en tant que occidental j'ai franchement l'impression que le monde arabo-musulman dégouline d'arrogance et d'ignorance vis a vis du reste du monde.
mais la ou je vais me différencier de toi et ne pas être un simple reflet européen de ta pensée c'est que j'ai l'impression que cette arrogance et ce complexe de supériorité on le retrouve partout dans le monde: les chinois, les américains, les russes les européens les arabo-musulman...
beaucoup de gens sont persuadé que leurs modes de vies, leurs pays, leurs cultures, leurs religions est meilleurs que celle du voisins.

en accusant l'occidental de cette façon et sans faire la réciproque sur l'orient ou d'autre sphère culturel, tu tes fait porte parole de l'idéologie que tu dénonçais... dommage.
"la réciproque n'est elle pas valable pour l'orient qui ne comprend par cet occident qui s'affranchit des lois divines "
Heu n'était ce pas ce que nous étions justement en train de dire ... Que l'occident c'est dégagé des pratiques religieuses ?
On a constaté cela, et sans ton intervention...Cela voudrait il dire que nous ayions quelque part au fond de notre ignorance un cerveau....

Comme te le conseille Dormeur, relis ses messages et la conversation dans sa globalité pour comprendre le contexte.....

Pour finir je citerai ce court extrait ( sourate 49 Les appartements):
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

.......
 

Dormeur

zzz...zzz...zzz...
Pour finir je citerai ce court extrait ( sourate 49 Les appartements):
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

.......

Parfait. ;)
Je pense beaucoup à ce verset dans de pareils échanges.
 
Je pense tout simplement que tu es hors sujet, car à mon avis tu n'as pas suivi le fil de cette discussion, c'est donc normal que tu ne comprenne pas mon propos, qui est une réaction aux messages qu'ils l'ont précédé. Relies tous les messages précédant le mien et tu comprendras ce que je veux dire. Relies aussi mes autres interventions dans cette discussion.

quand je post un mess je prends toujours la peine de remonter avant pour eviter de "taper a cotés" donc soit je vous ai pas compris sois vous n'avez pas compris mon propos ;)
je vais donc essayer d'etre plus clair.

dormeur stigmatise beaucoup l'occidental moyen "ignorant" "arrogant" avec son "complexe de supériorité" alimenté par l'avance technologique des sociétés occidentales.
il dénonçait donc cette état de fait à juste titre, mais en le réduisant à une caractéristique occidental ( du moins je l'ai compris ainsi ).
j'ai donc commenté son texte en expliquant que les incompréhensions les regards ethnocentristes, les complexes de supériorité... n'était pas l'apanage des occidentaux mais que ça touché tout les sociétés ou du moins une majorité.

"la réciproque n'est elle pas valable pour l'orient qui ne comprend par cet occident qui s'affranchit des lois divines "
Heu n'était ce pas ce que nous étions justement en train de dire ... Que l'occident c'est dégagé des pratiques religieuses ?
On a constaté cela, et sans ton intervention...Cela voudrait il dire que nous ayions quelque part au fond de notre ignorance un cerveau....

Comme te le conseille Dormeur, relis ses messages et la conversation dans sa globalité pour comprendre le contexte.....

Pour finir je citerai ce court extrait ( sourate 49 Les appartements):
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

.......


pour Neytha j'avais justement l'impression que dormeur ne prenait pas de recul, en observant que la réciproque du sentiment de supériorité était présente aussi dans le monde arabo-musulman vue que sa critique se faisait exclusivement sur l'occidental.

voili voilou en espérant que je fus plus clair et si jsui encore à cotés de la plaque promis après je vous laisse tranquille :D
 

Dormeur

zzz...zzz...zzz...
Bon, je vois que tu es encore à côté de la plaque ;)

Pour t'éviter de relire tous les messages je vais te donner la clé pour comprendre.

Tout d'abord, mon propos part du sujet de la discussion, à savoir l'existence de Dieu.

Puis, ayant constaté l'incompréhension existante entre les bladinautes à ce sujet.J'y ai identifié le classique dialogue de sourds entre deux entités qui ne se connaissent pas, au vrai sens du terme connaissance. Même si elles ont l'impression de se connaitre, et c'est cela qui me chagrine le plus.

D'un côté on a quelqu'un qui vit dans une société traditionnelle où on ne conçoit pas la vie sans l'existence de Dieu. Et où le religieux imprègne tous les aspects de l'existence. (c'est le cas dans les pays musulmans mais aussi en Inde par exemple)

De l'autre côté, nous avons l'occidental qui vit dans une société où la religion a la place qu'elle a (et que tu connais, je vais pas te l'expliquer).

Bref, moi, l'oriental vivant en occident, je comprends les deux points de vue. Et comme c'est l'occidental qui reprochait aux orientaux d'être, soit malhonnêtes, soit stupides pour ne jamais douter de l'existence de Dieu. Il révèle par là son ignorance des sociétés traditionnelles. Et le fait qu'il ait refuser de faire l'effort (Oh combien douloureux) de sortir de son mode de pensée pour comprendre l'autre prouve qu'il a un complexe de supériorité (Car il ne veut pas s'abaisser au niveau de ses malhonnêtes-imbéciles qui n'utilisent pas leur raison).

Le plus important à retenir est qui demande un petit effort voir une méditation est que l'occident n'est pas une société traditionnelle, et c'est la raison pour laquelle beaucoup d'occidentaux pensent que les sociétés traditionnelles vivent dans l'obscurantisme ! GRAVE erreur que de penser cela.
Cependant, les occidentaux oublient une chose fondamentale: L'influence de leur histoire sur leur mode de pensée, et le fait qu'ailleurs, et bien, ce n'est pas la même histoire doit leur mettre au moins la puce à l'oreille.
Seuls les occidentaux qui ont vécu en orient un certain temps finissent pas comprendre, car faire l'effort de comprendre l'orient de l'extérieur est très très difficile, je le conçois.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
bon, je vois que tu es encore à côté de la plaque ;)

pour t'éviter de relire tous les messages je vais te donner la clé pour comprendre.

Tout d'abord, mon propos part du sujet de la discussion, à savoir l'existence de dieu.

Puis, ayant constaté l'incompréhension existante entre les bladinautes à ce sujet.j'y ai identifié le classique dialogue de sourds entre deux entités qui ne se connaissent pas, au vrai sens du terme connaissance. Même si elles ont l'impression de se connaitre, et c'est cela qui me chagrine le plus.

D'un côté on a quelqu'un qui vit dans une société traditionnelle où on ne conçoit pas la vie sans l'existence de dieu. Et où le religieux imprègne tous les aspects de l'existence. (c'est le cas dans les pays musulmans mais aussi en inde par exemple)

de l'autre côté, nous avons l'occidental qui vit dans une société où la religion a la place qu'elle a (et que tu connais, je vais pas te l'expliquer).

Bref, moi, l'oriental vivant en occident, je comprends les deux points de vue. Et comme c'est l'occidental qui reprochait aux orientaux d'être, soit malhonnêtes, soit stupides pour ne jamais douter de l'existence de dieu. Il révèle par là son ignorance des sociétés traditionnelles. Et le fait qu'il ait refuser de faire l'effort (oh combien douloureux) de sortir de son mode de pensée pour comprendre l'autre prouve qu'il a un complexe de supériorité (car il ne veut pas s'abaisser au niveau de ses malhonnêtes-imbéciles qui n'utilisent pas leur raison).

Le plus important à retenir est qui demande un petit effort voir une méditation est que l'occident n'est pas une société traditionnelle, et c'est la raison pour laquelle beaucoup d'occidentaux pensent que les sociétés traditionnelles vivent dans l'obscurantisme ! Grave erreur que de penser cela.
Cependant, les occidentaux oublient une chose fondamentale: L'influence de leur histoire sur leur mode de pensée, et le fait qu'ailleurs, et bien, ce n'est pas la même histoire doit leur mettre au moins la puce à l'oreille.
Seuls les occidentaux qui ont vécu en orient un certain temps finissent pas comprendre, car faire l'effort de comprendre l'orient de l'extérieur est très très difficile, je le conçois.



bien...... Merci .................. Bravo .......................... :)
 
D'un côté on a quelqu'un qui vit dans une société traditionnelle où on ne conçoit pas la vie sans l'existence de Dieu. Et où le religieux imprègne tous les aspects de l'existence. (c'est le cas dans les pays musulmans mais aussi en Inde par exemple)

De l'autre côté, nous avons l'occidental qui vit dans une société où la religion a la place qu'elle a (et que tu connais, je vais pas te l'expliquer).

Bref, moi, l'oriental vivant en occident, je comprends les deux points de vue.
Belle analyse l'ami Dormeur mais il est toujours dangereux de se lancer sur des hypotheses hasardeuses sur le background des personnes.
J'ai vecu la premiere moitie de ma vie au Maroc et la seconde en occident.
Voila pour la forme.
Sur le fond, je te repondrai dans quelques jours. Pas le tps en ce moment.
To be continued...
 

Dormeur

zzz...zzz...zzz...
J'ai vecu la premiere moitie de ma vie au Maroc et la seconde en occident.
Voila pour la forme.

En disant occidental je ne t'es pas ciblé personnellement puisque je ne te connais pas.
Mais comme tu représente si bien la pensée occidentale, tu as le droit de te sentir, en tant qu'occidental, concerné par mon propos. Ce que tu as dis fais de toi le représentant d'une frange de la population occidentale qui pense comme toi. CELA NE VEUT PAS DIRE QUE TOUS LES OCCIDENTAUX PENSENT COMME TOI (je n'ai jamais dis cela !).

De plus, j'aimerai préciser que mon propos ne concerne bien sûr que la question de l'existence de Dieu, car il semblerait que ce n'est pas clair pour tout le monde.
 
En disant occidental je ne t'es pas ciblé personnellement puisque je ne te connais pas.
Mais comme tu représente si bien la pensée occidentale, tu as le droit de te sentir, en tant qu'occidental, concerné par mon propos. Ce que tu as dis fais de toi le représentant d'une frange de la population occidentale qui pense comme toi. CELA NE VEUT PAS DIRE QUE TOUS LES OCCIDENTAUX PENSENT COMME TOI (je n'ai jamais dis cela !).

De plus, j'aimerai préciser que mon propos ne concerne bien sûr que la question de l'existence de Dieu, car il semblerait que ce n'est pas clair pour tout le monde.
Allons Dormeur soyons serieux...


Je te cite:

Et comme c'est l'occidental qui reprochait aux orientaux d'être, soit malhonnêtes, soit stupides pour ne jamais douter de l'existence de dieu. Il révèle par là son ignorance des sociétés traditionnelles. Et le fait qu'il ait refuser de faire l'effort (oh combien douloureux) de sortir de son mode de pensée pour comprendre l'autre prouve qu'il a un complexe de supériorité (car il ne veut pas s'abaisser au niveau de ses malhonnêtes-imbéciles qui n'utilisent pas leur raison).

Assume qd meme qu'ici tu parles de moi avec le qualificatif d'occidental ;-). Pas la peine que je te fasse une demonstration plus complete n'est ce pas ?
 

Neytha

VIB
Allons Dormeur soyons serieux...


Je te cite:

Et comme c'est l'occidental qui reprochait aux orientaux d'être, soit malhonnêtes, soit stupides pour ne jamais douter de l'existence de dieu. Il révèle par là son ignorance des sociétés traditionnelles. Et le fait qu'il ait refuser de faire l'effort (oh combien douloureux) de sortir de son mode de pensée pour comprendre l'autre prouve qu'il a un complexe de supériorité (car il ne veut pas s'abaisser au niveau de ses malhonnêtes-imbéciles qui n'utilisent pas leur raison).

Assume qd meme qu'ici tu parles de moi avec le qualificatif d'occidental ;-). Pas la peine que je te fasse une demonstration plus complete n'est ce pas ?
Bonjour,

Par contre moi j'attends ta réponse plus compléte qui devais arriver quand tu aurais "plus de temps" lol
 

Neytha

VIB
J'ai des fans impatients c'est chouette ca !Chaque chose en son temps ma chere...
Ahhh une fan n'exagérons rien lol.
Tu sais que le seul que j'adore c'est Lui...ne t'en déplaise mon chér...
Mais je suis curieuse et aime entendre les avis différents du mien cela forge l'esprit et lui apprend à réflechir.
 

Dormeur

zzz...zzz...zzz...
Allons Dormeur soyons serieux...

Assume qd meme qu'ici tu parles de moi avec le qualificatif d'occidental ;-). Pas la peine que je te fasse une demonstration plus complete n'est ce pas ?

Justement, ce que tu disais m'a rappelé les nombreuses discussions que j'ai eues avec des occidentaux à ce sujet, et donc j'ai répondu à cette façon de voir les choses en général, et non pas à toi. Honnêtement, je n'ai aucun problème pour assumer ce que je dis, et si j'avais penser qu'à toi j'aurais mis ton pseudo en gras pour bien faire comprendre aux autres que je m'adresse à ikaz et uniquement à ikaz.

Je te rappelle juste qu'on est pas en tête à tête, et qu'il y a d'autres intervenants qui ont défendu l'occidental car ils ont compris que mon propos s'adresse à tous les occidentaux qui pensent comme toi (Thales69). Et j'en profite pour préciser encore (pour Thales69) que mon propos ne concerne que la question de l'existence de Dieu.

Pour finir, en fait, généraliser un propos en partant d'une intervention particulière fait en sorte que la personne qui s'est exprimée ne se sente pas attaquée personnellement et comprenne que c'est l'idée qui est attaquée.

A suivre...
 

Darth

La preuve incombe à celui qui affirme.
VIB
Cette crise a commencé il y a deux siècles, avec l'avènement de la philosophie des lumières.
Heureusement qu'il eut lieu, cet avènement! Sans quoi, l'on continuait dans l'obscurantisme religieux. Je ne parle pas du Christ ni des évangiles mais bien des hommes et de leurs dogmes.
Et les occidentaux ne sont pas prêts de revenir au Christianisme qui les a dominé durant quinze siècle.
Qu'est-ce que l'Occident? L'Europe, Les USA ou les deux en même temps? T'y inclus aussi l'Australie, la Russie et le Japon? Car parler des occidentaux est une chose mais savoir desquels on parle exactement en est une autre. :D

Il existe d'énormes différences sur le plan spirituel en Occident. La France laïque n'est pas la pieuse Pologne et les catholiques italiens ne sont pas ceux d'Espagne qui eux-même n'ont rien à voir avec les orthodoxes de l'Est. Quant aux USA, une Mega Church pouvant accueillir des milliers de fidèles s'y construit tous les deux jours. Les états-uniens sont tellement religieux qu'il s'avère parfois très compliqué et gênant pour un athée de s'y déclarer. Ils revendiquent même leur croyance en Dieu sur leurs dollars.

Ils ne veulent pas retourner au moyen âge comme ils disent, et je suis d'accord avec eux. La solution est que les chrétiens se tournent vers l'Islam.
La solution serait d'enfin suivre l'exemple de Jésus et de son amour pour l'Humanité. Autrement qu'en compagnie des fashos du Vatican et sans dogmes rétrogrades cette fois! Quant à l'Islam, on oublie car il est très souvent jugé comme étant archaïque d'Athène à Tokyo en passant par Londres, Moscou, Washington et Seattle. Si regain religieux profond il y a, ce sera donc sans lui: l'Occident est chrétien et l'on ne gomme pas 2000 ans comme ça. Les évangéliques américains se montrent d'ailleurs les plus durs à son égard puisqu'ils le considèrent carrément comme l'ennemi à abattre (d'où leurs campagnes prosélytes dans certaines terres d'islam).
Elles sont complémentaires, puisque l'occidental (chrétien ou pas) pense qu'il est supérieur au reste de l'humanité. Sous prétexte qu'il est en avance techniquement, il peut user de la force pour imposer ses valeurs.
C'est loin, très loin d'être propre aux pays occidentaux. T'oublies un peu vite que vînt d'abord "le Peuple élu de Dieu" puis "la meilleure Communauté de Dieu" et beaucoup plus tard le "In God We Trust" avant le "Gutt Mit Uns". L'arrogance est à ce titre le plus bel héritage religieux qui soit. L'Homme n'a jamais été aussi arrogant que lorsqu'il était persuadé d'avoir Dieu à ses cotés. C'est toujours valable aujourd'hui, les musulmans n'échappant pas à la règle, bien au contraire!.
Moi, je vis en occident, j'ai des amis de toutes les religions avec qui je discute de ces sujets, c'est peut être pour cela que j'ai moins de mal à dire les choses.
Parler, c'est se rapprocher. :)
 

yan101

Kitty RULES
Quant à l'Islam, on oublie car il est très souvent jugé comme étant archaïque d'Athène à Tokyo en passant par Londres, Moscou, Washington et Seattle. Si regain religieux profond il y a, ce sera donc sans lui: l'Occident est chrétien et l'on ne gomme pas 2000 ans comme ça.

Completement faux il suffit d'observer le nombre de conversions a l'islam au japon, en angleterre et aux usa entre 1985 et 2005...
 

Darth

La preuve incombe à celui qui affirme.
VIB
Completement faux il suffit d'observer le nombre de conversions a l'islam au japon, en angleterre et aux usa entre 1985 et 2005...
L'on pointe aisément les conversions, nombreuses il est vrai, mais l'on ferme en même temps les yeux sur l'apostasie pratiquée par un nombre croissant également. La plupart des apostats qui restent d'ailleurs très discrets tant l'apostasie en Islam est mal vue.

En outre, les chiffres de conversions sont très souvent proposés par des organisations musulmanes. A titre de comparaison, il suffit de voir la différence notable qu'il peut y avoir entre les chiffres annoncés par les syndicats lors d'une manifestation organisée par eux et ceux émis par la police.

Il est donc préférable de relativiser les chiffres "partisans". ;)
 

yan101

Kitty RULES
En outre, les chiffres de conversions sont très souvent proposés par des organisations musulmanes. A titre de comparaison, il suffit de voir la différence notable qu'il peut y avoir entre les chiffres annoncés par les syndicats lors d'une manifestation organisée par eux et ceux émis par la police.

Il est donc préférable de relativiser les chiffres "partisans". ;)

Faux les sources sont des sites absoluments neutres et des livres comme par exemple "l'islam a travers l'occident" dont l'auteur n'est pas musulman.
 

Darth

La preuve incombe à celui qui affirme.
VIB
Faux les sources sont des sites absoluments neutres et des livres comme par exemple "l'islam a travers l'occident" dont l'auteur n'est pas musulman.
J'aimerais bien que tu réfères les sites en question. Quant au livre "L'Islam à travers l'Occident", y a moyen d'en connaître l'auteur? Google ne donne rien sur le bouquin en question.

A l'opposée, je t'invite à lire celui-ci: "Le Crépuscule de l'Islam", Jean-Jacques Walter.

"La forme occidentale de sensibilité se répand aujourd’hui sur la terre comme une marée, et détruit dans l’esprit des hommes le lieu mental où l’islam s’est établit: cet aspect de la mondialisation pousse inexorablement l’islam vers son crépuscule."

Cordialement. ;)
 

yan101

Kitty RULES
Un milliard des 1,3 milliard de croyants musulmans n'ont pas l’arabe comme langue maternelle, et un quart d’entre eux vit en dehors de pays à majorité musulmane.

On peut noter les chiffres et leur croissance en europe notement aux USA et malgré le 11 septembre...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conversion_à_l'islam

L'islam au Japon
Ainsi, l’histoire de l’Islam au Japon n’est pas prête de s’arrêter. En effet, il reste encore un certain nombre d’efforts à fournir par le gouvernement japonais, pour que la communauté musulmane s’épanouisse au maximum...

(Par Tiphaine Bellambe pour www.buddhachannel.tv)
L'Islam au Japon - Forums LeJapon.org

Quand au livre tu donnes le titre a une bibliothèque et il te renseigneront l'auteur je crois est rocher lisbeth.

Je viens de te donner des sources "non musulmanes" qui te confirmeront ce que j'ai écris.

Quand a la citation qui exprime que sois disant "l'islam serait poussé vers sa fin par la mondialisation" :D elle est aussi drole que fausse car lorque presque 26% de la population mondiale est musulmane je ne crois pas qu'on puisse parler de "crépuscule d'une religion"elle est juste le fantasme d'une personne sans aucun fondement.Preuve en est le nombre de Musulmans dans le monde qui ne cesse d'augmenter et ça c'est une vérité chiffrée et bien réelle!!!

Cordialement
 
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