Découverte de fragments du coran
- Initiateur de la discussion Milamber
- Date de début
ElynAdil
Elya Cosmos
Question ergonomique de mon clavier, trop de choses à dire dc trop de tps pour ecrire
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
tu affirme que non! bien que le verset impose au prophète de lire
tu fait vraiment exprès d'être borné tu m'accuse de ne pas savoir m'exprimer mais toi tu ne réfléchi même pas un peu ! c'est vraiment insultant... on va aller doucement pourquoi on dit "savant en science islamique ou iman ouléma " ?
woa géniale ta conclue sa tout seul ??? donc à te lire avant l'islam les hommes vivaient dans les cavernes ne savaient pas s'exprimer ils étaient bête quoi ???
déjà dis moi elle ou la contradiction réfutable d'après toi ?
on parlais uniquement de l'illettrisme supposé du prophète toi tu es parti très loin !!!
absolument allons y franchement la science arabe qui fut l'âge d'or on la retrouve encore de nos jours et beaucoup s'y inspire mais ensuit plus rien .......pourquoi nous somme pas aller sur la lune , pourquoi nous somme pas les inventeur d'automobile , pourquoi nous qui avons ouvert les porte de la médecin somme nous hyper en retard etc........
Dernière édition:
ElynAdil
Elya Cosmos
lol t inquiete je te prepare tout ça...demain inchallah. (la flemme du dimancheEuh... ok.
J'ai répondu à ta question, c'est quoi la suite?
)
J'avais expliqué ce verset dès ma première intervention dans ce topic. Et j'avais dit en substance que le sens premier de "qara'a" c'est "réciter" etc.
Ici, être borné ou non c'est pas la question. Car, dans un premier temps, tu avais affirmé une chose. Plus loin dans ton discours, tu dis autre chose qui n'avait rien à voir avec tes allégations de départ! Et c'est d'ailleurs ce que j'avais mis en évidence!
Nan j'ai juste énoncé de manière plus claire à mon sens ce que tu avais dit, toi, de manière laborieuse, c'est tout!
J'ai jamais rien dit de tel
!Ok si tu veux y a pas de problème. Tu avais dit en gros "l'islam incite le croyant à ne pas apprendre à lire" (post n°66). Et la contradiction à laquelle je faisais allusion se trouve ici: "l'islam fût l'impulsion qui poussa les premiers musulmans à acquérir le savoir".
Franchement, si tu ne vois pas où est la contradiction c'est que t'as de sérieux problèmes de compréhensions. Donc respire un bon coup, lis calmement et essaie de comprendre ce qu'on te dit s'il te plait.
Euh... ouais si tu veux
!C'est marrant ça! Tu m'dis "t'es parti loin" mais là toi t'es parti dans une autre galaxie parce qu'ici j'vois vraiment pas le rapport avec ce dont on parle!
Ah ouais d'accord! Toi t'es du genre très très lentlol t inquiete je te prepare tout ça...demain inchallah. (la flemme du dimanche
!
ElynAdil
Elya Cosmos
oui surtout que je fais 1001 choses dans le même tempsAh ouais d'accord! Toi t'es du genre très très lent
et besoin d aérer mon esprit des recherches/travaux religieux.
Bah prends ton temps
... mais pas trop quand même lol!Ah oui j'oubliais, après j'te laisse tranquille promis, c'est quoi le rapport avec ta question qui portait sur le mot "kitâb" et notre sujet?
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
tu fais du concordisme?
on raconte même comment sa c'est passer
Alors, l'ange se présenta à lui et dit : « Lis ! » « Je ne sais pas réciter » dit le Prophète.
L'ange le saisit et le pressa jusqu'au point de le mener à l'étouffement.
Ensuite, il le lâcha et reprit : « Lis ! » Le prophète répéta: "Je ne sais pas lire"
L'ange l'étrangla une deuxième fois au point de le mener à l'étouffement, après quoi il le lâcha et dit :
"Je ne sais pas lire". L'ange, le saisit une troisième fois et l'étrangla.
Ensuite il le lâcha et dit « Lis ! » Le prophète insista.
Alors, il dit :Lis au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis, ton Seigneur est le Très Noble
[ Sourate 96 : versets 1 - 3 ].
tu n'as rien mis en évidence uniquement ce qui t'arrange c'est différent
tu vois ! tu lis et tu comprend se qui t'arrange je ne parlais pas de l'islam mais de ceux qui s'y prétend de cette religions exemple ceux qu'on appelle savant ...
il faudrait déjà que tu réfléchisse au propos de ton interlocuteur pour comprendre lis ne suffit plus mais d'analyser .....
je n'ais fait que répondre puisque pour toi l'âge d'or étais un argument de ta part
ElynAdil
Elya Cosmos
Allah parle du Coran comme étant une révélation mais aussi un livreBah prends ton temps
Ah oui j'oubliais, après j'te laisse tranquille promis, c'est quoi le rapport avec ta question qui portait sur le mot "kitâb" et notre sujet?
momojojo
VIB
Non ces un impossible un livre qui durée 23 an
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Et donc?
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
je préfère me retirer sa vire au règlement de compte et j'aime pas sa bonne continuation
Nan et d'ailleurs j'me demande si tu sais réellement c'que ça veut faire du conformisme! Kheyr inchâ'Allah...
Ici ce commentaire, qui est une traduction de l'arabe au passage donc le mot "gara'a" a été traduit par lire, met en évidence que le Prophète ne savait pas lire!
Bref, si à la base tu ne comprends pas l'arabe pourquoi tu parles de ce dont tu ignores?
En même temps si t'écrivais en français on en serait pas là!
Bah c'est pas c'que tu disais au tout début, désolé.
Mouais... tu devrais te regarder devant un miroir je pense
!En gros, t'as rien capté quoi!
Désolé, je ne voulais pas que tu le prennes mal... Et rassure-toi, j'ai vraiment rien contre toi! Kheyr inchâ'Allah...
Bonne soirée
.
ElynAdil
Elya Cosmos
tu m a dis que tu me laisse tranquille
LoooL... désolé j'suis curieux parce que ton point de vu est difficilement défendable, au mieux tu pourras juste faire l'hypothèse que le Prophète (SAWS) n'était pas illettré (mais au pire l'hypothèse inverse sera tout aussi vraisemblable).tu m a dis que tu me laisse tranquille
Bref, j'te laisse trouver tes arguments
.
momojojo
VIB
De rien
ElynAdil
Elya Cosmos
c est dejà pas mal, car je comprend pas vouloir exclure catégoriquement qu il puisse etre lettréLoooL... désolé j'suis curieux parce que ton point de vu est difficilement défendable, au mieux tu pourras juste faire l'hypothèse que le Prophète (SAWS) n'était pas illettré (mais au pire l'hypothèse inverse sera tout aussi vraisemblable).
Bref, j'te laisse trouver tes arguments
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
une dernier chose
si je savait lire l'Arabe le texte serais en Arabe ... pour la traduction le mot "récité" aurais été remplacer par "lire" sa aurait été beaucoup plus simple pourquoi compliquer? Encore une fois on diras une erreur de la traduction ben voyons....
je ne prend pas mal mais tu ne m'apporte pas vraiment de l'éclaircissement simplement des remarques futiles merci quand même
si je savait lire l'Arabe le texte serais en Arabe ... pour la traduction le mot "récité" aurais été remplacer par "lire" sa aurait été beaucoup plus simple pourquoi compliquer? Encore une fois on diras une erreur de la traduction ben voyons....
je ne prend pas mal mais tu ne m'apporte pas vraiment de l'éclaircissement simplement des remarques futiles merci quand même
ElynAdil
Elya Cosmos
Bah ouvre un dico arabe dans ce cas là et dans un premier temps, moi j'te demande pas de me croire sur parole tu sais.
Mes remarques sont à la hauteur de tes allégations
.
Bah je dirais: réciter ce que tu crois que le Prophète (SAWS) devait lire...
Ps: tu poses beaucoup de questions mais tu ne réponds à aucune des miennes au passage...
ElynAdil
Elya Cosmos
Bah qu'est-ce que tu veux que j'te dise d'autre sérieux?
Ouais j'ai bien vu. Bref, à demain. J'espère que t'auras des arguments qui tiennent la route (même si j'en douteoui c est toi qui travail
).
ElynAdil
Elya Cosmos
Salam,
Laisse moi donc rappeler tes arguments:
1/ Un poème de Victor Hugo;
Son poème retranscrit très bien ce que l on connaît du prophète (40 ans de mission prophétique, décès d une maladie, discours d adieu, compagnons aboubakr, sa femme aicha, scribes l entourant...), et victor Hugo fais partie des gens hautement cultivé reconnu à travers le monde, pourquoi seule la partie où il mentionne que le prophète écrivait serais à rejeter.
2/ Savoir lire était la norme (en gros) car tu dis, je cite "tous les Compagnons savaient lire et donc pourquoi pas le Prophète (SAWS)".
J ai sorti cette phrase en réponse à Ysin, sans en faire une généralité : puisque certains savaient lire et écrire, juste pour comprendre pourquoi le prophète ne serait pas dans cette situation. A en écouter certain, l écriture n existait pas ou le prophète n y avait pas accès alors que c est aussi vieux que Noé et plus encore.
3/ Les premiers versets de la sourate al-3alaq, notamment les versets 1 et 4.
Tu as remarqué que l injonction de lire est suivi dans la même phrase du rappel de la plume (objet servant à l écriture sur support materiel).
Tu m'excuseras donc mais c'est un peu beaucoup faible comme arguments!
Humm, ce n est pas suffisant pour toi, ok, à mainte reprise durant la révélation du Coran, celui ci est exposé clairement comme étant une révélation mais à côté de ce récit on parle aussi du Livre matériel et même du plus vieux livre au monde.
qu' est ce qu'un livre, c est une compilation de plusieurs support écrits formant un tout. Le Coran regroupe donc tous les livres révélés en un seul, confirmant ainsi en langue arabe ce que les autres gens du livre ont reçu.
Le prophète a hérité de ces livres + son livre (révélation) le tout en langue arabe afin qu' il en saisissent le sens. S43 v1-5
sourate 46 verset 4, materialise le livre comme étant le plus vieux et le mot vestige fais bien référence à une preuve matérialisée.
Le Livre et/+ un Coran cf sourate 15 v 1-3, S3 V1-5
Le prophète n était pas illettré dans le sens où il ne savaient ni lire ni écrire mais dans le sens où il n était pas informé des écritures célestes antérieures, tout comme son peuple. Expl sourate 12-v 1-3 , S32 v1-3
Remarques:
D'abord, ton premier argument ça n'en est même pas un car, que je sache, Victor Hugo n'était pas orientaliste. Bref, c'est juste un poème écrit au 19ème siècle et qui n'a pas avant tout pour vocation d'être une preuve historique...
Ensuite, ton deuxième argument n'en est malheureusement pas un encore une fois. Ton argument ici est même complètement faux car à cette époque c'était quelque chose plutôt rare.
Enfin, pour ton dernier argument, j'avais expliqué que, dans le premier verset, le terme "qara'a" avait le sens de "réciter" avant tout. D'ailleurs, c'est aussi le cas dans les différents dialectes arabes. Dans le second verset, ça ne concerne pas forcément le Prophète (SAWS), je comprends pas du tout comment tu peux généraliser au Prophète (SAWS).
Ok, il y a t il moins de sens de présenter à une personne un livre et lui demander de lire, que de lui demander de réciter l inconnu ? Pourquoi ne lui a t il pas demandé de répéter plutôt que de réciter, cela aurai eu plus de sens. Iqra à bien son sens de lire dans ce verset.
Bref, j'attends juste des arguments en faveur de ton opinion qu'ils soient historique ou non peu importe...
Laisse moi donc rappeler tes arguments:
1/ Un poème de Victor Hugo;
Son poème retranscrit très bien ce que l on connaît du prophète (40 ans de mission prophétique, décès d une maladie, discours d adieu, compagnons aboubakr, sa femme aicha, scribes l entourant...), et victor Hugo fais partie des gens hautement cultivé reconnu à travers le monde, pourquoi seule la partie où il mentionne que le prophète écrivait serais à rejeter.
2/ Savoir lire était la norme (en gros) car tu dis, je cite "tous les Compagnons savaient lire et donc pourquoi pas le Prophète (SAWS)".
J ai sorti cette phrase en réponse à Ysin, sans en faire une généralité : puisque certains savaient lire et écrire, juste pour comprendre pourquoi le prophète ne serait pas dans cette situation. A en écouter certain, l écriture n existait pas ou le prophète n y avait pas accès alors que c est aussi vieux que Noé et plus encore.
3/ Les premiers versets de la sourate al-3alaq, notamment les versets 1 et 4.
Tu as remarqué que l injonction de lire est suivi dans la même phrase du rappel de la plume (objet servant à l écriture sur support materiel).
Tu m'excuseras donc mais c'est un peu beaucoup faible comme arguments!
Humm, ce n est pas suffisant pour toi, ok, à mainte reprise durant la révélation du Coran, celui ci est exposé clairement comme étant une révélation mais à côté de ce récit on parle aussi du Livre matériel et même du plus vieux livre au monde.
qu' est ce qu'un livre, c est une compilation de plusieurs support écrits formant un tout. Le Coran regroupe donc tous les livres révélés en un seul, confirmant ainsi en langue arabe ce que les autres gens du livre ont reçu.
Le prophète a hérité de ces livres + son livre (révélation) le tout en langue arabe afin qu' il en saisissent le sens. S43 v1-5
sourate 46 verset 4, materialise le livre comme étant le plus vieux et le mot vestige fais bien référence à une preuve matérialisée.
Le Livre et/+ un Coran cf sourate 15 v 1-3, S3 V1-5
Le prophète n était pas illettré dans le sens où il ne savaient ni lire ni écrire mais dans le sens où il n était pas informé des écritures célestes antérieures, tout comme son peuple. Expl sourate 12-v 1-3 , S32 v1-3
Remarques:
D'abord, ton premier argument ça n'en est même pas un car, que je sache, Victor Hugo n'était pas orientaliste. Bref, c'est juste un poème écrit au 19ème siècle et qui n'a pas avant tout pour vocation d'être une preuve historique...
Ensuite, ton deuxième argument n'en est malheureusement pas un encore une fois. Ton argument ici est même complètement faux car à cette époque c'était quelque chose plutôt rare.
Enfin, pour ton dernier argument, j'avais expliqué que, dans le premier verset, le terme "qara'a" avait le sens de "réciter" avant tout. D'ailleurs, c'est aussi le cas dans les différents dialectes arabes. Dans le second verset, ça ne concerne pas forcément le Prophète (SAWS), je comprends pas du tout comment tu peux généraliser au Prophète (SAWS).
Ok, il y a t il moins de sens de présenter à une personne un livre et lui demander de lire, que de lui demander de réciter l inconnu ? Pourquoi ne lui a t il pas demandé de répéter plutôt que de réciter, cela aurai eu plus de sens. Iqra à bien son sens de lire dans ce verset.
Bref, j'attends juste des arguments en faveur de ton opinion qu'ils soient historique ou non peu importe...
Bonsoir elynadil.
Bref, ici un peu de sérieux! Personne ne nie que Victor Hugo était quelqu'un de très cultivé... mais il n'était pas historien et encore moins orientaliste. C'est aussi crédible que de dire "tel écrivain (qui n'est pas physicien à la base) a écrit sur la relativité d'Einstein".
En gros, tout ce que je veux dire ici, et j'comprends vraiment pas pourquoi t'as autant de mal à percuter, c'est que son poème n'a pas pour vocation d'être une preuve histoire ou du moins d'être totalement conforme aux faits qui ont été rapporté.
Un peu de logique quoi!
Maintenant, avant de dire quoi que ce soit, il aurait fallu que tu te renseignes un minimum. Car il est connu et reconnu que l'écriture arabe n'en était qu'à ses balbutiement au 7ème siècle, il faudra attendre encore un petit demi siècle pour qu'elle . Et personne n'a dit que l'écriture n'existait pas à cette époque!
Au passage, pour ta culture générale, l'écriture arabe n'avait à peine que quelque siècle (trois ou quatre grand max). Et je doute fortement qu'elle était aussi vieille que Noé...
Cependant, on sait que l'écriture est né en Mésopotamie et qu'elle a au moins 6 mille ans. Je pense que tu dois confondre avec ça.
D'ailleurs, si le mot "iq'ra" a effectivement le sens de "lis!", c'est à dire que Djibrîl lui enjoignait de lire "Au nom de ton Seigneur, Celui qui a créé" par exemple. Pourquoi donc le mot "iq'ra" figure-t-il dans le Texte coranique?
Tu vois c'que j'veux dire?
Kheyr inchâ'Allah.
Et si une autre personne hautement cultivé, comme tu dis, aurait dit "le Prophète (SAWS) était illettré" qu'est-ce qu'on fait après?
Bref, ici un peu de sérieux! Personne ne nie que Victor Hugo était quelqu'un de très cultivé... mais il n'était pas historien et encore moins orientaliste. C'est aussi crédible que de dire "tel écrivain (qui n'est pas physicien à la base) a écrit sur la relativité d'Einstein".
En gros, tout ce que je veux dire ici, et j'comprends vraiment pas pourquoi t'as autant de mal à percuter, c'est que son poème n'a pas pour vocation d'être une preuve histoire ou du moins d'être totalement conforme aux faits qui ont été rapporté.
Un peu de logique quoi!
Tu m'excuseras mais quand on lit "tous les Compagnons savaient lire" on peut difficilement croire que tu n'en faisais pas une généralité!
Maintenant, avant de dire quoi que ce soit, il aurait fallu que tu te renseignes un minimum. Car il est connu et reconnu que l'écriture arabe n'en était qu'à ses balbutiement au 7ème siècle, il faudra attendre encore un petit demi siècle pour qu'elle . Et personne n'a dit que l'écriture n'existait pas à cette époque!
Au passage, pour ta culture générale, l'écriture arabe n'avait à peine que quelque siècle (trois ou quatre grand max). Et je doute fortement qu'elle était aussi vieille que Noé...
Cependant, on sait que l'écriture est né en Mésopotamie et qu'elle a au moins 6 mille ans. Je pense que tu dois confondre avec ça.
N'as-tu ps remarqué que le verset, où le mot qalam est évoqué, avait une portée générale?
Euh... ok mais ça prouve rien là mon ami!
Là, tu m'excuseras encore une fois, mais ton raisonnement n'est pas cohérent! Ici tu rappelles un certain nombre de versets qui n'ont absolument aucun rapport avec ce que ton propos. Peut-être voulais-tu parler du fait que le Prophète (SAWS) était "oummiy", nan? Bref, que ce soit le cas ou non, "ne pas être informé de tel Livre" n'implique pas forcément "savoir lire et écrire" et inversement (je sais pas si c'est ce que tu voulais mettre en évidence parce que c'est assez confus ici ton propos mais bon).
Et qui t'as dit qu'il (SAWS) devait lire un livre? Et pourquoi réciter l'inconnu, qu'est-ce que t'en sais? Car on peut très bien imaginer (je ne dis pas que ça c'est passé comme ça) qu'on lui demande de réciter ce qu'on lui dicte par exemple. Pourquoi pas! Et donc là ton histoire de "répéter" tu peux le mettre de côté...
D'ailleurs, si le mot "iq'ra" a effectivement le sens de "lis!", c'est à dire que Djibrîl lui enjoignait de lire "Au nom de ton Seigneur, Celui qui a créé" par exemple. Pourquoi donc le mot "iq'ra" figure-t-il dans le Texte coranique?
Tu vois c'que j'veux dire?
Kheyr inchâ'Allah.
ElynAdil
Elya Cosmos
Bonsoir elynadil.
Bonjour @Shahzadeh
Et si une autre personne hautement cultivé, comme tu dis, aurait dit "le Prophète (SAWS) était illettré" qu'est-ce qu'on fait après?
Bref, ici un peu de sérieux! Personne ne nie que Victor Hugo était quelqu'un de très cultivé... mais il n'était pas historien et encore moins orientaliste. C'est aussi crédible que de dire "tel écrivain (qui n'est pas physicien à la base) a écrit sur la relativité d'Einstein".
En gros, tout ce que je veux dire ici, et j'comprends vraiment pas pourquoi t'as autant de mal à percuter, c'est que son poème n'a pas pour vocation d'être une preuve histoire ou du moins d'être totalement conforme aux faits qui ont été rapporté.
Un peu de logique quoi!
Tu as raison là c était juste pour dire autant il y a des personnes reconnu qui disent qu'il n était pas illettrés autant il y a des personnes qui disent le contraire. Enfin bref passons
Tu m'excuseras mais quand on lit "tous les Compagnons savaient lire" on peut difficilement croire que tu n'en faisais pas une généralité!
enfin bref je vais pas tourner en casse tête, mais je peux voir que tu es très accroché au lettre et moins au bons sens, faut relativiser, c était de l ironie par rapport à ce qui disent ils ne pouvaient pas lire mais ses compagnons qui sont ses contemporains lisait et écrivait l arabe, sur quoi se base t il pour affirmer celà ? Passons aussi, pas grave si tu doute de la portée de ma réponse.
Maintenant, avant de dire quoi que ce soit, il aurait fallu que tu te renseignes un minimum. Car il est connu et reconnu que l'écriture arabe n'en était qu'à ses balbutiement au 7ème siècle, il faudra attendre encore un petit demi siècle pour qu'elle .
DONC AUCUN DE SES CONTEMPORAINS N A ECRITS DES VERSETS SUR DES SUPPORTS DIVERSES, OMAR ibn kattab à voyagé dans le futur pour récupérer les feuillets du Coran ?
Et personne n'a dit que l'écriture n'existait pas à cette époque!
Au passage, pour ta culture générale, l'écriture arabe n'avait à peine que quelque siècle (trois ou quatre grand max). Et je doute fortement qu'elle était aussi vieille que Noé...
Cependant, on sait que l'écriture est né en Mésopotamie et qu'elle a au moins 6 mille ans. Je pense que tu dois confondre avec ça.
C est pour dire s il n écrivait pas l arabe ni le lisait, alors en quelle langue pouvait il écrire ? Ou c est encore cette histoire de voyage vers le futur ? Ils écrivaient probablement une écriture qui existait ne serais ce que pour les besoins des échanges commerciaux.
N'as-tu ps remarqué que le verset, où le mot qalam est évoqué, avait une portée générale?
Euh... ok mais ça prouve rien là mon ami!
Là, tu m'excuseras encore une fois, mais ton raisonnement n'est pas cohérent! Ici tu rappelles un certain nombre de versets qui n'ont absolument aucun rapport avec ce que ton propos. Peut-être voulais-tu parler du fait que le Prophète (SAWS) était "oummiy", nan? Bref, que ce soit le cas ou non, "ne pas être informé de tel Livre" n'implique pas forcément "savoir lire et écrire" et inversement (je sais pas si c'est ce que tu voulais mettre en évidence parce que c'est assez confus ici ton propos mais bon).
C était en réponse des liens que tu posté, disant que le prophète était illettré dans le sens analphabète, je te montre juste que jamais le coran a fait état de ce sens, mais plutôt de celui qui n a pas été initié au Livre céleste.
Et qui t'as dit qu'il (SAWS) devait lire un livre? Et pourquoi réciter l'inconnu, qu'est-ce que t'en sais? Car on peut très bien imaginer (je ne dis pas que ça c'est passé comme ça) qu'on lui demande de réciter ce qu'on lui dicte par exemple. Pourquoi pas! Et donc là ton histoire de "répéter" tu peux le mettre de côté...
Le bon sens veux que tu recite par exemple une révélation, mais il n a même pas encore eu de révélations qu' on lui demande de réciter, réciter quoi ?
t imagine je te croise dans la rue je te dis recite, tu va me regarder avec des gros yeux, réciter quoi ? Maintenant je te tends un livre, je te dis lis, c est quand même plus cohérent.
D'ailleurs, si le mot "iq'ra" a effectivement le sens de "lis!", c'est à dire que Djibrîl lui enjoignait de lire "Au nom de ton Seigneur, Celui qui a créé" par exemple. Pourquoi donc le mot "iq'ra" figure-t-il dans le Texte coranique?
Tu vois c'que j'veux dire?
Oui et je vois aussi que tu as survolé ma précédente réponse,
Il y a Le Livre et La révélation, donc deux choses différents, reprends les references (à mainte reprises Le Livre et Le récit), La révélation est un récit en langue Arabe de ce Livre (écrit sans doute autrement qu' en arabe) afin qu' il en comprenne le sens, on peux savoir lire sans saisir le sens, là vient l enseignement par le récit/la lecture en langue arabe. Le Coran est une révélation immatériel (dans un premier temps avant qu' il ne soit rendu matériel)et une révélation du Livre matériel.
Kheyr inchâ'Allah.
kheyr inchallah,
tu as raison toutefois sur le fais que je n ai pas mentionné de versets où le prophète lisait (exple s17 v45 ; s17 v 106) en espérant que tu ne vas pas sortir que c est iqra pour réciter et non lire, après c est une question de bon sens, un livre qui sert de source et de guide, c est bien qu' il est consultable donc matériel, donc lisible, Allah leur demande même de composer une sourate semblable, faut bien un support pour mesurer le travail d une sourate.
Au final je n exclu aucunement le fait qu'il, le prophète (saws) savait lire contrairement à d autres qui refuse cette possibilité alors qu'on a pas d arguments sérieux pour l affirmer haut et fort.
Bonjour @Shahzadeh
Et si une autre personne hautement cultivé, comme tu dis, aurait dit "le Prophète (SAWS) était illettré" qu'est-ce qu'on fait après?
Bref, ici un peu de sérieux! Personne ne nie que Victor Hugo était quelqu'un de très cultivé... mais il n'était pas historien et encore moins orientaliste. C'est aussi crédible que de dire "tel écrivain (qui n'est pas physicien à la base) a écrit sur la relativité d'Einstein".
En gros, tout ce que je veux dire ici, et j'comprends vraiment pas pourquoi t'as autant de mal à percuter, c'est que son poème n'a pas pour vocation d'être une preuve histoire ou du moins d'être totalement conforme aux faits qui ont été rapporté.
Un peu de logique quoi!
Tu as raison là c était juste pour dire autant il y a des personnes reconnu qui disent qu'il n était pas illettrés autant il y a des personnes qui disent le contraire. Enfin bref passons
Tu m'excuseras mais quand on lit "tous les Compagnons savaient lire" on peut difficilement croire que tu n'en faisais pas une généralité!
enfin bref je vais pas tourner en casse tête, mais je peux voir que tu es très accroché au lettre et moins au bons sens, faut relativiser, c était de l ironie par rapport à ce qui disent ils ne pouvaient pas lire mais ses compagnons qui sont ses contemporains lisait et écrivait l arabe, sur quoi se base t il pour affirmer celà ? Passons aussi, pas grave si tu doute de la portée de ma réponse.
Maintenant, avant de dire quoi que ce soit, il aurait fallu que tu te renseignes un minimum. Car il est connu et reconnu que l'écriture arabe n'en était qu'à ses balbutiement au 7ème siècle, il faudra attendre encore un petit demi siècle pour qu'elle .
DONC AUCUN DE SES CONTEMPORAINS N A ECRITS DES VERSETS SUR DES SUPPORTS DIVERSES, OMAR ibn kattab à voyagé dans le futur pour récupérer les feuillets du Coran ?
Et personne n'a dit que l'écriture n'existait pas à cette époque!
Au passage, pour ta culture générale, l'écriture arabe n'avait à peine que quelque siècle (trois ou quatre grand max). Et je doute fortement qu'elle était aussi vieille que Noé...
Cependant, on sait que l'écriture est né en Mésopotamie et qu'elle a au moins 6 mille ans. Je pense que tu dois confondre avec ça.
C est pour dire s il n écrivait pas l arabe ni le lisait, alors en quelle langue pouvait il écrire ? Ou c est encore cette histoire de voyage vers le futur ? Ils écrivaient probablement une écriture qui existait ne serais ce que pour les besoins des échanges commerciaux.
N'as-tu ps remarqué que le verset, où le mot qalam est évoqué, avait une portée générale?
Euh... ok mais ça prouve rien là mon ami!
Là, tu m'excuseras encore une fois, mais ton raisonnement n'est pas cohérent! Ici tu rappelles un certain nombre de versets qui n'ont absolument aucun rapport avec ce que ton propos. Peut-être voulais-tu parler du fait que le Prophète (SAWS) était "oummiy", nan? Bref, que ce soit le cas ou non, "ne pas être informé de tel Livre" n'implique pas forcément "savoir lire et écrire" et inversement (je sais pas si c'est ce que tu voulais mettre en évidence parce que c'est assez confus ici ton propos mais bon).
C était en réponse des liens que tu posté, disant que le prophète était illettré dans le sens analphabète, je te montre juste que jamais le coran a fait état de ce sens, mais plutôt de celui qui n a pas été initié au Livre céleste.
Et qui t'as dit qu'il (SAWS) devait lire un livre? Et pourquoi réciter l'inconnu, qu'est-ce que t'en sais? Car on peut très bien imaginer (je ne dis pas que ça c'est passé comme ça) qu'on lui demande de réciter ce qu'on lui dicte par exemple. Pourquoi pas! Et donc là ton histoire de "répéter" tu peux le mettre de côté...
Le bon sens veux que tu recite par exemple une révélation, mais il n a même pas encore eu de révélations qu' on lui demande de réciter, réciter quoi ?
t imagine je te croise dans la rue je te dis recite, tu va me regarder avec des gros yeux, réciter quoi ? Maintenant je te tends un livre, je te dis lis, c est quand même plus cohérent.
D'ailleurs, si le mot "iq'ra" a effectivement le sens de "lis!", c'est à dire que Djibrîl lui enjoignait de lire "Au nom de ton Seigneur, Celui qui a créé" par exemple. Pourquoi donc le mot "iq'ra" figure-t-il dans le Texte coranique?
Tu vois c'que j'veux dire?
Oui et je vois aussi que tu as survolé ma précédente réponse,
Il y a Le Livre et La révélation, donc deux choses différents, reprends les references (à mainte reprises Le Livre et Le récit), La révélation est un récit en langue Arabe de ce Livre (écrit sans doute autrement qu' en arabe) afin qu' il en comprenne le sens, on peux savoir lire sans saisir le sens, là vient l enseignement par le récit/la lecture en langue arabe. Le Coran est une révélation immatériel (dans un premier temps avant qu' il ne soit rendu matériel)et une révélation du Livre matériel.
Kheyr inchâ'Allah.
kheyr inchallah,
tu as raison toutefois sur le fais que je n ai pas mentionné de versets où le prophète lisait (exple s17 v45 ; s17 v 106) en espérant que tu ne vas pas sortir que c est iqra pour réciter et non lire, après c est une question de bon sens, un livre qui sert de source et de guide, c est bien qu' il est consultable donc matériel, donc lisible, Allah leur demande même de composer une sourate semblable, faut bien un support pour mesurer le travail d une sourate.
Au final je n exclu aucunement le fait qu'il, le prophète (saws) savait lire contrairement à d autres qui refuse cette possibilité alors qu'on a pas d arguments sérieux pour l affirmer haut et fort.
Bonsoir elynadil.
Apparemment, t'as pas mal de lacunes en arabe et surtout t'arrives à conclure des choses incohérentes. Je vais essayer de citer quelques sources.
Tu aurais dû préciser: autant il y a des personnes, dont la spécialité est le l'Histoire et le fait religieux (ce qui n'est pas le cas de Victor Hugo), qui affirment le contraire. En gros, c'que j'veux te faire comprendre ici c'est que Victor Hugo n'est pas du tout une référence en fait. Mais bon peu importe...
Tu m'excuseras mais il n'y a rien dans ton propos qui laissait entendre que tu faisais de "l'ironie"! Et si tel était était le cas alors tu n'as pas à me reprocher de me contenter uniquement de ce que tu dis. Car, que je sache, personne ne peut lire dans les pensées des autres
!Maintenant, et c'est pourtant logique, qu'il existe un groupe sachant lire et écrire n'implique pas forcément que tout le monde savait lire et écrire! En somme, ton argument, ici "des contemporain du Prophète (SAWS) savaient lire et écrire donc le Prophète (SAWS) savait lire et écrire", n'est pas un argument et surtout il n'y a rien de logique dedans!
Par contre, quand on sait que l'écriture n'en était qu'à ses balbutiement alors il est très probable que le Prophète (SAWS) ne savait ni lire ni écrire. Et ça c'est un argument
.Tu peux lire éventuellement le lien suivant sur l'écriture arabe: https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'alphabet_arabe
Je n'ai jamais dit un truc pareil, s'il te plaît fais un effort!
Donc je répète: ce que je dis c'est simplement que l'écriture arabe n'en était qu'à ses balbutiement; ce qui implique qu'un grand nombre de personnes devaient être illettrés (pure logique); mais ça n'implique pas du tout que tout le monde était illettré (pure logique également)!
Ché pas mais on dirait que t'as beaucoup de mal à percuter sur des trucs super simple à comprendre
.Qu'est-ce que tu comprends pas dans "l'écriture arabe n'en était qu'à ces tout début et qu'il fallait encore la parfaire"? Car que je sache ça ne veut pas du tout dire qu'il n'existait pas d'écriture arabe!
Donc je répète: personne n'a dit qu'il n'existait pas au 7ème siècle une écriture arabe, ce n'est pas du tout ça mon propos.
Euh... depuis quand le Coran est un dictionnaire? Nan mais un peu de sérieux là
!En arabe, le terme "oummiy" peut signifier "illettré" comme il peut signifier "ne pas avoir reçu de Livre". Et même si on devait se contenter que de la deuxième définition ça n'implique aucunement que le Prophète (SAWS) savait ou non lire et écrire!
Citons le Kazimirski (un dico de référence que tu peux consulter ici http://www.mehdi-azaiez.org/KAZIMIRSKI-Albin-de-Biberstein ), je cite:
1/ ummiy (أمي):
(i) ignorant;
(ii) qui ne sait ni lire ni écrire (tome 1 page 52).
2/ qara'a (قرأ):
(i) lire;
(ii) réciter (tome 2 page 701)
Déjà sur quoi tu te bases pour dire, car c'est ce que tu laisses entendre, que le premier verset révélé est le verset 96:1?
J'te pose la question car depuis le début je pensais que tu rejettes l'apport de la sunna mais il semblerait que non finalement.
Donc:
1/ Si tu rejettes la sunna alors la question est réglée car tu ignores le comment, le quand, etc, de la Révélation. En d'autres termes, tu n'as un mot (iq'ra) dans le 1er verset de la sourate al-3alaq qui a au moins deux sens ("lis!" ou "récite!") et rien ne te permet de trancher sur tel ou tel sens.
Maintenant, tu argues aussi qu'il n'est pas logique que ce soit le sens de réciter car il aurait fallu réciter quelque chose dont tu supposes (d'ailleurs tu l'imposes) qu'on ne lui a pas récité au préalable. Là j'ai envie de dire: mais qu'est-ce que tu en sais? Donc en vérité ce n'est rien qu'une supposition et une supposition n'est pas une preuve en soi!
2/ Si tu ne rejettes pas la sunna alors la question ici est aussi réglée puisqu'il existe un plusieurs hadîths qui vont dans ce sens.
Je crois que c'est un peu confus dans ta tête: c'est quoi tu appelles Livre et c'est quoi que tu appelles révélation? Car on ne peut pas parler de Livre s'il n'y a pas eu compilation au préalable (bien sûr si par Livre tu entends le Coran). Or on sait (d'après la sunna) que ce fût le cas après le décès du Prophète (SAWS). Note bien que je parle de compilation! Car on sait aussi (toujours d'après la sunna) que le Coran était plutôt connu par coeur dans sa totalité ou non. Bref, ça c'est un premier point!
Ensuite, tu affirmes un truc invraisemblable et d'ailleurs je sais pas où t'es parti pêcher ça. Tu affirmes que le Coran fût rédigé dans une autre langue que l'arabe! Là pour le coup ce que tu dis n'est pas cohérent du tout alors qu'on sait qu'il fût rédigé en arabe (certes avec quelques différences par rapport avec celui d'aujourd'hui) et surtout qu'on peut lire dans le Coran lui-même qu'il est en langue arabe. Et le plus cocasse, puisque c'est l'objet de ce topic, on a retrouvé des manuscrits du Coran écrit bel et bien en arabe et qui dateraient du vivant du Prophète (SAWS)!!
Encore une fois désolé mais si tu prends des versets où le terme "qara'a" est usité ça ne prouvera rien. Au contraire, on retournera toujours au point de départ!
Donc si tu imposes un sens particulier à un mot alors on va pas aller loin je pense... Il faut savoir être critique mon ami!
Je t'invite à lire ce livre "le Coran" de François Deroche (c'est un orientaliste et spécialiste de renom en France).
Faut pas abuser car des arguments il y en a:
1/ L'écriture n'en était qu'à ses balbutiements (argument que tu n'avais pas trop saisi la portée jusqu'à maintenant);
2/ Dans le Coran, on ne peut pas conclure. Si tu me dis "iqra" signifie "lis!" alors je pourrais toujours dire ou bien qu'il signifie aussi "récite!" ou bien qu'on doit considérer l'ensemble du verset qui a une portée générale. Et il n'y a aucun verset qui prouve que le Prophète (SAWS) l'a bien écrit
3/ Dans la sunna, il existe un certain nombre de hadîths qui dans ce sens;
4/ Tu peux relire (ou lire) ce lien: http://islamqa.info/fr/1108.
Ps: désolé, j'ai été un peu long...
ElynAdil
Elya Cosmos
Bonsoir elynadil.
Bonjour shahzadeh
Apparemment, t'as pas mal de lacunes en arabe et surtout t'arrives à conclure des choses incohérentes. Je vais essayer de citer quelques sources.
Je pense plutôt que tu as du mal avec mon français, je vais essayer de reformuler une dernière fois également, car tout comme toi, je vois bien qu'on tourne en rond.
Tu aurais dû préciser: autant il y a des personnes, dont la spécialité est le l'Histoire et le fait religieux (ce qui n'est pas le cas de Victor Hugo), qui affirment le contraire. En gros, c'que j'veux te faire comprendre ici c'est que Victor Hugo n'est pas du tout une référence en fait. Mais bon peu importe...
Ok, si victor Hugo, Einstein ou Platon, ne te convienne pas, parce que ce ne sont pas des orientalistes, regarde du côté de Mohamed Talib, ibn khatir qui eux n ont jamais avancé que le prophète était illettré. Ce que je veux dire c est qu'une personne hautement cultivé mérite qu' on s intéresse un minimum à ses affirmations d autant plus si elles enchaînent une suite de vérité.
Tu m'excuseras mais il n'y a rien dans ton propos qui laissait entendre que tu faisais de "l'ironie"! Et si tel était était le cas alors tu n'as pas à me reprocher de me contenter uniquement de ce que tu dis. Car, que je sache, personne ne peut lire dans les pensées des autres!
Maintenant, et c'est pourtant logique, qu'il existe un groupe sachant lire et écrire n'implique pas forcément que tout le monde savait lire et écrire! En somme, ton argument, ici "des contemporain du Prophète (SAWS) savaient lire et écrire donc le Prophète (SAWS) savait lire et écrire", n'est pas un argument et surtout il n'y a rien de logique dedans!
Par contre, quand on sait que l'écriture n'en était qu'à ses balbutiement alors il est très probable que le Prophète (SAWS) ne savait ni lire ni écrire. Et ça c'est un argument.
Oui c est ironique, mets l accent sur ma question : Pourquoi le prophète ne compterait il pas parmi ces gens qui savaient lire et écrire, qu'est ce qui pouvait bien lui en empêcher ? (Attention ceci n est pas une affirmation, c est une question que je te pose !)
C est toi qui dit que l arabe était dans ses debuts, mais comme par miracle, cela n a pas altéré à une compilation clairs et lisible des versets. Je pense plutôt que l arabe était très bien à l époque, jusqu'à ce que l on vienne y greffer tout et n importe quoi.
Tu peux lire éventuellement le lien suivant sur l'écriture arabe: https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'alphabet_arabe
Je n'ai jamais dit un truc pareil, s'il te plaît fais un effort!
Donc je répète: ce que je dis c'est simplement que l'écriture arabe n'en était qu'à ses balbutiement; ce qui implique qu'un grand nombre de personnes devaient être illettrés (pure logique); mais ça n'implique pas du tout que tout le monde était illettré (pure logique également)!
Ok nous somme d accord, donc ça te dérange pas, l hypothèse que le prophète puisse être parmi le groupe qui savait lire et écrire ? (Répond juste par oui ou par non)
Ché pas mais on dirait que t'as beaucoup de mal à percuter sur des trucs super simple à comprendre.
Qu'est-ce que tu comprends pas dans "l'écriture arabe n'en était qu'à ces tout début et qu'il fallait encore la parfaire"? Car que je sache ça ne veut pas du tout dire qu'il n'existait pas d'écriture arabe!
Donc je répète: personne n'a dit qu'il n'existait pas au 7ème siècle une écriture arabe, ce n'est pas du tout ça mon propos.
Euh... depuis quand le Coran est un dictionnaire? Nan mais un peu de sérieux là!
En arabe, le terme "oummiy" peut signifier "illettré" comme il peut signifier "ne pas avoir reçu de Livre". Et même si on devait se contenter que de la deuxième définition ça n'implique aucunement que le Prophète (SAWS) savait ou non lire et écrire!
Ok et bien moi, je me contente de la deuxième definition car elle va dans le sens de plusieurs versets, alors que la première ne trouve écho nul part dans le Coran donc le hadiths qui préfère la première definition à la deuxième, je les zappe tout simplement car ma priorité est le Coran. Les mots ne valent que par leur sens et le sens nous est donné par une phrase, une sourate ou un dogme coranique complet
Citons le Kazimirski (un dico de référence que tu peux consulter ici http://www.mehdi-azaiez.org/KAZIMIRSKI-Albin-de-Biberstein ), je cite:
1/ ummiy (أمي):
(i) ignorant;
(ii) qui ne sait ni lire ni écrire (tome 1 page 52).
2/ qara'a (قرأ):
(i) lire;
(ii) réciter (tome 2 page 701)
Déjà sur quoi tu te bases pour dire, car c'est ce que tu laisses entendre, que le premier verset révélé est le verset 96:1?
J'te pose la question car depuis le début je pensais que tu rejettes l'apport de la sunna mais il semblerait que non finalement.
Bah non je ne rejette pas tous les hadiths, mais ceux que je ne retrouve pas leur écho dans le Coran, mais tu as raison pour que le mot prenne le sens de "réciter" il ne faut absolument pas que cette sourate soit le premier verset révélé, sinon elle n a plus aucun sens.
Donc:
1/ Si tu rejettes la sunna alors la question est réglée car tu ignores le comment, le quand, etc, de la Révélation. En d'autres termes, tu n'as un mot (iq'ra) dans le 1er verset de la sourate al-3alaq qui a au moins deux sens ("lis!" ou "récite!") et rien ne te permet de trancher sur tel ou tel sens.
Réciter quoi, si c est le premier mot révélé, réciter le mot "récite", tu n est pas sérieux rassure moi, le bon sens me fais trancher.
Maintenant, tu argues aussi qu'il n'est pas logique que ce soit le sens de réciter car il aurait fallu réciter quelque chose dont tu supposes (d'ailleurs tu l'imposes) qu'on ne lui a pas récité au préalable. Là j'ai envie de dire: mais qu'est-ce que tu en sais? Donc en vérité ce n'est rien qu'une supposition et une supposition n'est pas une preuve en soi!
2/ Si tu ne rejettes pas la sunna alors la question ici est aussi réglée puisqu'il existe un plusieurs hadîths qui vont dans ce sens.
Le bon sens veux que non, d après ce que je te dis plus haut, impossible que le mot est traduit par recite mais "lis", d où le pourquoi j en suis venu au Livre.
Je crois que c'est un peu confus dans ta tête: c'est quoi tu appelles Livre et c'est quoi que tu appelles révélation? Car on ne peut pas parler de Livre s'il n'y a pas eu compilation au préalable (bien sûr si par Livre tu entends le Coran).
Ce n est pas moi qui distingue revelation du Livre et révélation du récit en langue arabe, c est dans le Coran, je t ai donné plusieurs references, ouvre le Coran et lis.
Or on sait (d'après la sunna) que ce fût le cas après le décès du Prophète (SAWS). Note bien que je parle de compilation! Car on sait aussi (toujours d'après la sunna) que le Coran était plutôt connu par coeur dans sa totalité ou non. Bref, ça c'est un premier point!
Non le Coran parle bien du Livre, ce qui a été appris par coeur et compilé, c est le récit en langue arabe.
Ensuite, tu affirmes un truc invraisemblable et d'ailleurs je sais pas où t'es parti pêcher ça. Tu affirmes que le Coran fût rédigé dans une autre langue que l'arabe! Là pour le coup ce que tu dis n'est pas cohérent du tout alors qu'on sait qu'il fût rédigé en arabe (certes avec quelques différences par rapport avec celui d'aujourd'hui) et surtout qu'on peut lire dans le Coran lui-même qu'il est en langue arabe. Et le plus cocasse, puisque c'est l'objet de ce topic, on a retrouvé des manuscrits du Coran écrit bel et bien en arabe et qui dateraient du vivant du Prophète (SAWS)!!
Non non, je n ai rien affirmé, je suis parti de ton postulat que l écriture arabe n existait pas ou non exploitable, dans ce cas cela voudrait il dire que le Livre mentionné dans le Coran était écrit en une autre langue ? (Ce n'est pas une affirmation, je te pose la question !)
Encore une fois désolé mais si tu prends des versets où le terme "qara'a" est usité ça ne prouvera rien. Au contraire, on retournera toujours au point de départ!
Donc si tu imposes un sens particulier à un mot alors on va pas aller loin je pense... Il faut savoir être critique mon ami!
Je t'invite à lire ce livre "le Coran" de François Deroche (c'est un orientaliste et spécialiste de renom en France).
Inchallah, je le lirai
Faut pas abuser car des arguments il y en a:
1/ L'écriture n'en était qu'à ses balbutiements (argument que tu n'avais pas trop saisi la portée jusqu'à maintenant);
Mouais
2/ Dans le Coran, on ne peut pas conclure. Si tu me dis "iqra" signifie "lis!" alors je pourrais toujours dire ou bien qu'il signifie aussi "récite!" ou bien qu'on doit considérer l'ensemble du verset qui a une portée générale. Et il n'y a aucun verset qui prouve que le Prophète (SAWS) l'a bien écrit
C est sûre chacun se fait son opinion en fonction de sa compréhension du sens général des versets
3/ Dans la sunna, il existe un certain nombre de hadîths qui dans ce sens;
oui et le contraire aussi, j en fais pas une vérité ni un mensonge, si j en vois pas l échos dans le Coran.
4/ Tu peux relire (ou lire) ce lien: http://islamqa.info/fr/1108.
Ps: désolé, j'ai été un peu long...
pas grave, au plaisir de te lire
Bonjour shahzadeh
Apparemment, t'as pas mal de lacunes en arabe et surtout t'arrives à conclure des choses incohérentes. Je vais essayer de citer quelques sources.
Je pense plutôt que tu as du mal avec mon français, je vais essayer de reformuler une dernière fois également, car tout comme toi, je vois bien qu'on tourne en rond.
Tu aurais dû préciser: autant il y a des personnes, dont la spécialité est le l'Histoire et le fait religieux (ce qui n'est pas le cas de Victor Hugo), qui affirment le contraire. En gros, c'que j'veux te faire comprendre ici c'est que Victor Hugo n'est pas du tout une référence en fait. Mais bon peu importe...
Ok, si victor Hugo, Einstein ou Platon, ne te convienne pas, parce que ce ne sont pas des orientalistes, regarde du côté de Mohamed Talib, ibn khatir qui eux n ont jamais avancé que le prophète était illettré. Ce que je veux dire c est qu'une personne hautement cultivé mérite qu' on s intéresse un minimum à ses affirmations d autant plus si elles enchaînent une suite de vérité.
Tu m'excuseras mais il n'y a rien dans ton propos qui laissait entendre que tu faisais de "l'ironie"! Et si tel était était le cas alors tu n'as pas à me reprocher de me contenter uniquement de ce que tu dis. Car, que je sache, personne ne peut lire dans les pensées des autres
!Maintenant, et c'est pourtant logique, qu'il existe un groupe sachant lire et écrire n'implique pas forcément que tout le monde savait lire et écrire! En somme, ton argument, ici "des contemporain du Prophète (SAWS) savaient lire et écrire donc le Prophète (SAWS) savait lire et écrire", n'est pas un argument et surtout il n'y a rien de logique dedans!
Par contre, quand on sait que l'écriture n'en était qu'à ses balbutiement alors il est très probable que le Prophète (SAWS) ne savait ni lire ni écrire. Et ça c'est un argument
.Oui c est ironique, mets l accent sur ma question : Pourquoi le prophète ne compterait il pas parmi ces gens qui savaient lire et écrire, qu'est ce qui pouvait bien lui en empêcher ? (Attention ceci n est pas une affirmation, c est une question que je te pose !)
C est toi qui dit que l arabe était dans ses debuts, mais comme par miracle, cela n a pas altéré à une compilation clairs et lisible des versets. Je pense plutôt que l arabe était très bien à l époque, jusqu'à ce que l on vienne y greffer tout et n importe quoi.
Tu peux lire éventuellement le lien suivant sur l'écriture arabe: https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'alphabet_arabe
Je n'ai jamais dit un truc pareil, s'il te plaît fais un effort!
Donc je répète: ce que je dis c'est simplement que l'écriture arabe n'en était qu'à ses balbutiement; ce qui implique qu'un grand nombre de personnes devaient être illettrés (pure logique); mais ça n'implique pas du tout que tout le monde était illettré (pure logique également)!
Ok nous somme d accord, donc ça te dérange pas, l hypothèse que le prophète puisse être parmi le groupe qui savait lire et écrire ? (Répond juste par oui ou par non)
Ché pas mais on dirait que t'as beaucoup de mal à percuter sur des trucs super simple à comprendre
.Qu'est-ce que tu comprends pas dans "l'écriture arabe n'en était qu'à ces tout début et qu'il fallait encore la parfaire"? Car que je sache ça ne veut pas du tout dire qu'il n'existait pas d'écriture arabe!
Donc je répète: personne n'a dit qu'il n'existait pas au 7ème siècle une écriture arabe, ce n'est pas du tout ça mon propos.
Euh... depuis quand le Coran est un dictionnaire? Nan mais un peu de sérieux là
!En arabe, le terme "oummiy" peut signifier "illettré" comme il peut signifier "ne pas avoir reçu de Livre". Et même si on devait se contenter que de la deuxième définition ça n'implique aucunement que le Prophète (SAWS) savait ou non lire et écrire!
Ok et bien moi, je me contente de la deuxième definition car elle va dans le sens de plusieurs versets, alors que la première ne trouve écho nul part dans le Coran donc le hadiths qui préfère la première definition à la deuxième, je les zappe tout simplement car ma priorité est le Coran. Les mots ne valent que par leur sens et le sens nous est donné par une phrase, une sourate ou un dogme coranique complet
Citons le Kazimirski (un dico de référence que tu peux consulter ici http://www.mehdi-azaiez.org/KAZIMIRSKI-Albin-de-Biberstein ), je cite:
1/ ummiy (أمي):
(i) ignorant;
(ii) qui ne sait ni lire ni écrire (tome 1 page 52).
2/ qara'a (قرأ):
(i) lire;
(ii) réciter (tome 2 page 701)
Déjà sur quoi tu te bases pour dire, car c'est ce que tu laisses entendre, que le premier verset révélé est le verset 96:1?
J'te pose la question car depuis le début je pensais que tu rejettes l'apport de la sunna mais il semblerait que non finalement.
Bah non je ne rejette pas tous les hadiths, mais ceux que je ne retrouve pas leur écho dans le Coran, mais tu as raison pour que le mot prenne le sens de "réciter" il ne faut absolument pas que cette sourate soit le premier verset révélé, sinon elle n a plus aucun sens.
Donc:
1/ Si tu rejettes la sunna alors la question est réglée car tu ignores le comment, le quand, etc, de la Révélation. En d'autres termes, tu n'as un mot (iq'ra) dans le 1er verset de la sourate al-3alaq qui a au moins deux sens ("lis!" ou "récite!") et rien ne te permet de trancher sur tel ou tel sens.
Réciter quoi, si c est le premier mot révélé, réciter le mot "récite", tu n est pas sérieux rassure moi, le bon sens me fais trancher.
Maintenant, tu argues aussi qu'il n'est pas logique que ce soit le sens de réciter car il aurait fallu réciter quelque chose dont tu supposes (d'ailleurs tu l'imposes) qu'on ne lui a pas récité au préalable. Là j'ai envie de dire: mais qu'est-ce que tu en sais? Donc en vérité ce n'est rien qu'une supposition et une supposition n'est pas une preuve en soi!
2/ Si tu ne rejettes pas la sunna alors la question ici est aussi réglée puisqu'il existe un plusieurs hadîths qui vont dans ce sens.
Le bon sens veux que non, d après ce que je te dis plus haut, impossible que le mot est traduit par recite mais "lis", d où le pourquoi j en suis venu au Livre.
Je crois que c'est un peu confus dans ta tête: c'est quoi tu appelles Livre et c'est quoi que tu appelles révélation? Car on ne peut pas parler de Livre s'il n'y a pas eu compilation au préalable (bien sûr si par Livre tu entends le Coran).
Ce n est pas moi qui distingue revelation du Livre et révélation du récit en langue arabe, c est dans le Coran, je t ai donné plusieurs references, ouvre le Coran et lis.
Or on sait (d'après la sunna) que ce fût le cas après le décès du Prophète (SAWS). Note bien que je parle de compilation! Car on sait aussi (toujours d'après la sunna) que le Coran était plutôt connu par coeur dans sa totalité ou non. Bref, ça c'est un premier point!
Non le Coran parle bien du Livre, ce qui a été appris par coeur et compilé, c est le récit en langue arabe.
Ensuite, tu affirmes un truc invraisemblable et d'ailleurs je sais pas où t'es parti pêcher ça. Tu affirmes que le Coran fût rédigé dans une autre langue que l'arabe! Là pour le coup ce que tu dis n'est pas cohérent du tout alors qu'on sait qu'il fût rédigé en arabe (certes avec quelques différences par rapport avec celui d'aujourd'hui) et surtout qu'on peut lire dans le Coran lui-même qu'il est en langue arabe. Et le plus cocasse, puisque c'est l'objet de ce topic, on a retrouvé des manuscrits du Coran écrit bel et bien en arabe et qui dateraient du vivant du Prophète (SAWS)!!
Non non, je n ai rien affirmé, je suis parti de ton postulat que l écriture arabe n existait pas ou non exploitable, dans ce cas cela voudrait il dire que le Livre mentionné dans le Coran était écrit en une autre langue ? (Ce n'est pas une affirmation, je te pose la question !)
Encore une fois désolé mais si tu prends des versets où le terme "qara'a" est usité ça ne prouvera rien. Au contraire, on retournera toujours au point de départ!
Donc si tu imposes un sens particulier à un mot alors on va pas aller loin je pense... Il faut savoir être critique mon ami!
Je t'invite à lire ce livre "le Coran" de François Deroche (c'est un orientaliste et spécialiste de renom en France).
Inchallah, je le lirai
Faut pas abuser car des arguments il y en a:
1/ L'écriture n'en était qu'à ses balbutiements (argument que tu n'avais pas trop saisi la portée jusqu'à maintenant);
Mouais
2/ Dans le Coran, on ne peut pas conclure. Si tu me dis "iqra" signifie "lis!" alors je pourrais toujours dire ou bien qu'il signifie aussi "récite!" ou bien qu'on doit considérer l'ensemble du verset qui a une portée générale. Et il n'y a aucun verset qui prouve que le Prophète (SAWS) l'a bien écrit
C est sûre chacun se fait son opinion en fonction de sa compréhension du sens général des versets
3/ Dans la sunna, il existe un certain nombre de hadîths qui dans ce sens;
oui et le contraire aussi, j en fais pas une vérité ni un mensonge, si j en vois pas l échos dans le Coran.
4/ Tu peux relire (ou lire) ce lien: http://islamqa.info/fr/1108.
Ps: désolé, j'ai été un peu long...
pas grave, au plaisir de te lire
Dernière édition:
Il y avait déjà eu une découverte d'un très ancien Coran en 1972 qui semble dater d'avant le Coran officiel d'Othman.
http://www.slate.fr/story/102373/coran-palimpseste-sanaa
http://www.slate.fr/story/102373/coran-palimpseste-sanaa
Salut.
Nan mais en fait j'te demande juste de faire un p'tit effort de compréhension et d'être un peu plus cohérent, c'est tout
.Sérieusement, que vient faire Einstein ou Platon (surtout) ici!! Là j'ai envie de dire: sois un peu plus cohérent mon ami!
Bref, je n'ai jamais entendu parler d'un Mohammed Talib. Je pense que tu veux parler de Mohammed Talbi (le "i" et le "b" sont inversé). Et si c'est le cas alors t'as de drôles de références car c'est quelqu'un qui a affirmé par exemple que la prostitution en islam est permise! En somme, il faut faire attention de qui l'on prend ses infos car il n'est pas rigoureux de considérer uniquement ceux qui vont dans notre sens par exemple. Avant cela, demande toi donc s'il est crédible ou non...
Et concernant Ibn Kathîr, je sais pas t'es parti pêcher ça où
! Là pour le coup, il aurait été bien d'avancer une preuve (une citation par exemple).
Ok si tu veux c'était ironique, le problème n'est pas là. Et tout ce que je dis c'est ne me reproche pas de me baser sur tes propos!
Purée on dirait que j'te parle de physique nucléaire tellement t'as du mal
!Pour qu'on soit bien d'accord, depuis le début je te parle de l'écriture arabe. Et ce n'est pas moi qui dit que l'écriture arabe n'en était qu'à ses balbutiements mais les historiens et donc des spécialistes de la question. D'ailleurs, une preuve parmi d'autre serait tout simplement de comparer l'écriture arabe d'aujourd'hui et celle d'il y a 1400 ans. J'ai beaucoup de mal à comprendre comment tu peux nier ça, franchement ça me dépasse!
De plus, à part des "je pense que" tu n'as pas d'argument...
Concernant ta question: ma réponse est la même réponse que cette question-ci par exemple "pourquoi tout le monde dans un village en Amazonie n'a pas une thèse en maths appliqué?"
Bref, là j'demande si tu t'rends compte combien ta question est, excuse-moi, un peu bête
!Dernier point. Et, il faut le savoir, les arabes à cette époque étaient de traduction oral c'est à dire qu'ils privilégiaient volontiers l'oral à l'écriture. C'est ce qui explique entre autre pourquoi on a très peu de traces écrites à cette époque.
François Deroche, l'orientaliste dont je t'ai parlé au début, met très bien en évidence que l'écriture à cette époque ne servait que d'aide mémoire. Le Coran était plutôt appris par coeur qu'écrit en d'autres termes.
Nan ça me dérange aucunement. Par contre, en principe ça devrait te déranger puisque parmi les premiers à véhiculer cette idée étaient les gens hostiles à l'islam...
Parce qu'une chose te déplait alors tu la zappes, ça aussi c'est pas du tout rigoureux!!
Et bien sûr qu'elle trouve écho dans le Coran, par exemples:
(i) c’est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu’ils étaient auparavant dans un égarement évident (62:2).
Ici c'est le verbe "talâ" (تلا) qui signifie exactement réciter.
(ii) "ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation: son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter (75:16-17)"
Quand tu me pose une question j'y réponds à chaque fois donc s'il te plait j'aimerais que tu en fasses de même, merci.
Et je crois que tu n'as vraiment pas compris mon argument, peut-être m'tais-je mal exprimé. Je reprends: même si c'est le premier verset du Coran qui a été révélé ça poserait pas de problème. Pourquoi? Eh bien parce qu'il aurait une portée générale c'est à dire qu'il faudrait simplement considérer l'ensemble des versets. Comme d'ailleurs dans la sourate al-ikhlâs: le premier mot de cette sourate est "dis!"; là aussi on pourrait se demander "dire quoi?"; tu répondras "la suite du verset" et bien moi je dis pareil: "réciter quoi? réciter la suite du verset!".
Bref, je trouve ta remarque un peu bof quand même...
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit mais bon j'ai répondu plus haut.
Tu ne réponds pas à ma question là! Et là pour le coup ça à l'air d'être vraiment confus dans ta tête...
J'ai jamais postulé ça, t'as très certainement mal comprendre!
Pour répondre à ta question: le Coran était avant toute chose appris par coeur; ensuite, à chaque Révélation, il était retranscrit sur tout ce qu'on pouvait trouver à l'époque; cette écriture ne comportait ni point diacritique ni voyelle mais ça restait de l'arabe... Purée, l'objet de ce topic était justement de dire qu'on a retrouvé quelques manuscrits (peau d'animal) où figuraient des versets du Coran!
En fait, tu devrais "étudier" la question avant d'affirmer quoi que ce soit.
Ps: dans chaque post, t'as un onglet à coté du "j'aime" qui permet de citer tout ou une partie du post. Tu cliques juste sur "répondre". Et en plus, de cette façon, j'aurais une notification comme quoi tu m'as cité
.