Juste pour info: les manuscrits de Sanaa (ceux dont tu parles) dateraient de la seconde moitié du 7ème siècle (c'est écrit dans ton lien) tandis ceux découverts en Angleterre dateraient du vivant du Prophète (SAWS).
Découverte de fragments du coran
- Initiateur de la discussion Milamber
- Date de début
ElynAdil
Elya Cosmos
LoooL
Bon commence déjà par prouver qu'Ibn Kathîr est d'avis que le Prophète (SAWS) n'était pas illettré. Ça sera un bon début je pense.
J'insiste parcelle que j'peux te laisser dire des trucs sans la moindre preuve (car ce que tu dis n'existe pas)
ElynAdil
Elya Cosmos
Salam Shahzadeh
Je t avoue que je ne connais pas ce Mohamed Talbi, j'ai juste tapé des mots clés sur google et j'ai pris le premier résultat sorti.Tu voulais un orientaliste et bien je t'ai donné un orientaliste, pourquoi tu te préoccupe de savoir s'il est hostile, partisan ou objectif face à l'islam, tu n'a pas arrêté de répéter un orientaliste, alors voilà. lol. Sinon concernant Ibn Kathir que j'ai pu étudié notamment les 6 volumes de son exegeses du Coran, versets après versets (3000 pages envir.) Et bien je n'ai pas le souvenir qu'il a mentionné que le prophète était analphabète. Puisque cette mention n'existe pas, je ne peux donc pas t'apporter de preuves (à moins que tu veule que je te poste les 3000 pages), par contre si toi tu soutiens le contraire, il te faudrait me donné la référence où il dit effectivement que le prophète était analphabète. Je ne vois pas pourquoi on veut soutenir par des hadiths que le prophète était analphabète.
Ton exemple amazonienne n'est pas dans le meme état d'esprit que le mien donc sans commentaire.
Cela fait quoi si l'on considère que l écriture arabe était à son balbutiements, je vois vraiment pas le rapport avec le sujet. je te rappelle que c'est cette même écriture qui a servi de premier Coran, et de reproduction, tu va me dire juste parcequ'il n'y avait pas de kasra, fatha, que le Coran n'était pas le Coran, d'ailleurs les manuscrits dont est l'objet ce post, n'a pas tous ses marquages de voyelles. Je te rappelle que les voyelles n'avait pour juste objectif d'aider les arabes et non arabes a avoir la bonne prononciation, les contemporains du prophète (saws) n'en avait pas réel besoin, puisque le prophète leur a fait une lecture préalable et connaissant donc la prononciation pour chaque lettre. Une chose est sure voyelles ou pas voyelles, ils savaient écrirent l'arabe et pourquoi pas le prophète aussi.
Bah non ça me dérange pas car ce que l'on doit retenir avant tout, comme nous le martèle le Coran, que notre prophète (saws) n'avait aucune connaissance/initiation des Livres Celestes, par conséquent qu'il sache écrire ou pas, qu'il ait des scribes ou pas, on ne peut pas l'accuser de plagiat.
Je t avoue que je ne connais pas ce Mohamed Talbi, j'ai juste tapé des mots clés sur google et j'ai pris le premier résultat sorti.Tu voulais un orientaliste et bien je t'ai donné un orientaliste, pourquoi tu te préoccupe de savoir s'il est hostile, partisan ou objectif face à l'islam, tu n'a pas arrêté de répéter un orientaliste, alors voilà. lol. Sinon concernant Ibn Kathir que j'ai pu étudié notamment les 6 volumes de son exegeses du Coran, versets après versets (3000 pages envir.) Et bien je n'ai pas le souvenir qu'il a mentionné que le prophète était analphabète. Puisque cette mention n'existe pas, je ne peux donc pas t'apporter de preuves (à moins que tu veule que je te poste les 3000 pages), par contre si toi tu soutiens le contraire, il te faudrait me donné la référence où il dit effectivement que le prophète était analphabète. Je ne vois pas pourquoi on veut soutenir par des hadiths que le prophète était analphabète.
Ton exemple amazonienne n'est pas dans le meme état d'esprit que le mien donc sans commentaire.
Cela fait quoi si l'on considère que l écriture arabe était à son balbutiements, je vois vraiment pas le rapport avec le sujet. je te rappelle que c'est cette même écriture qui a servi de premier Coran, et de reproduction, tu va me dire juste parcequ'il n'y avait pas de kasra, fatha, que le Coran n'était pas le Coran, d'ailleurs les manuscrits dont est l'objet ce post, n'a pas tous ses marquages de voyelles. Je te rappelle que les voyelles n'avait pour juste objectif d'aider les arabes et non arabes a avoir la bonne prononciation, les contemporains du prophète (saws) n'en avait pas réel besoin, puisque le prophète leur a fait une lecture préalable et connaissant donc la prononciation pour chaque lettre. Une chose est sure voyelles ou pas voyelles, ils savaient écrirent l'arabe et pourquoi pas le prophète aussi.
Bah non ça me dérange pas car ce que l'on doit retenir avant tout, comme nous le martèle le Coran, que notre prophète (saws) n'avait aucune connaissance/initiation des Livres Celestes, par conséquent qu'il sache écrire ou pas, qu'il ait des scribes ou pas, on ne peut pas l'accuser de plagiat.
Dernière édition:
ElynAdil
Elya Cosmos
sans commentaire, l'art de s'éparpiller et être hors conteste.
Je t'ai parlé du hadith concernant la première rencontre entre Mohamed (saws) et Djibril (as), d'après ce hadith, sa première révélation fut :
lis ! qu'à répondu Mohamed (saws) : je ne sais pas lire. Puis il réitère
Où est Ta cohérence si tu dis que dans le verset, il faut prendre la traduction "récite"
Si l'on revient à ce fameux et célèbre hadith, voilà ce que ça donnerai
Récite ! la réponse de notre prophète pouvait il être : je ne sais pas réciter.
biensur que non ! même un enfant de maternelle sait réciter ce qu'on lui dicte.ok j'ai compris, cf ci dessus.
Et bien voilà, nous sommes d'accord que pendant la révélation, il y avait bel et bien le Livre révélé dans le même temps que le récit révélé en langue arabe. Là où l'on diverge c'est que pour moi, le livre existait dès la première révélation pas après un laps de temps. Pourquoi, parcequ'il est fait clairement état dans le Coran, que Le Livre n'a pas son antérieur. je t'ai donné la référence. Il s'agit certainement du Livre Mère. Quand à la retranscription du récit accompagnant ce Livre, je dirai qu'il est probable que notre prophète (saws) l'a rédigé au fur et à mesure des révélations, et qu'il les a à son tour récité à ses compagnons et disciples, qui ont à leur tour pour ceux qui savent écrire noté sur des supports diverses.
Dernière édition:
Selem elynadil.
Ah donc c'est bien Talbi et non Talib, j'me disais aussi lol!
Franchement, c'est pas sérieux. J'comprends pas comment on peut citer quelqu'un au hasard sans faire attention de savoir s'il est crédible ou non. Là pour le coup ça me dépasse
!Tu dis avoir étudié le tafsîr d'Ibn Kathîr, rien que ça! Alors je peux concevoir que tu l'aies lu seulement mais là t'as dit "étudier"... j'ai vraiment de très très gros doutes car Ibn Kathîr ne partage pas du tout cette avis!
Je ne sais plus si c'est dans "Al-nihâya wa-al-bidâya" ou "al-sîra al-nabawiya" où il disait explicitement que le Prophète (SAWS) ne savait ni lire ni écrire. Malheureusement, je n'ai plu ces deux livres en ma possession mais c'est pas grave car de toute manière j'ai son tafsîr dans ma bibliothèque et il est aussi en ligne!
Tu peux consulter son tafsîr ici: http://www.altafsir.com/Tafasir.asp...No=48&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=1.
Considérons donc le verset 48:29 suivant: "Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes".
Et dans son tafsîr on peut lire ceci:
ثم قال تعالى: { وَمَا كُنتَ تَتْلُواْ مِن قَبْلِهِ مِن كِتَـٰبٍ وَلاَ تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ } أي قد لبثت في قومك يا محمد من قبل أن تأتي بهذا القرآن عمراً لا تقرأ كتاباً ولا تحسن الكتابة بل كل أحد من قومك وغيرهم يعرف أنك رجل أمي لا تقرأ ولا تكتب، وهكذا صفته في الكتب المتقدمة، كما قال تعالى: { ٱلَّذِينَ يَتَّبِعُونَ ٱلرَّسُولَ ٱلنَّبِىَّ ٱلأُمِّىَّ ٱلَّذِى يَجِدُونَهُ مَكْتُوبًا عِندَهُمْ فِى ٱلتَّوْرَاةِ وَٱلإِنجِيلِ يَأْمُرُهُم بِٱلْمَعْرُوفِ وَيَنْهَـٰهُمْ عَنِ ٱلْمُنْكَرِ } الآية، وهكذا كان رسول الله صلى الله عليه وسلم دائماً إلى يوم الدين، لا يحسن الكتابة ولا يخط سطراً ولا حرفاً بيده، بل كان له كتاب يكتبون بين يديه الوحي والرسائل إلى الأقاليم.
Je te le traduis:
Allah dit {" Et avant cela, tu ne récitais aucun livre, et tu n'en n'écrivais aucun avec ta main droite"} c'est à dire: tu as vécu au sein de ton peuple ô Mohammad durant une longue période avant de transmettre ce Coran. Tu ne savais ni lire ni écrire et tous les membres de ton peuple savaient que tu étais une personne illettré. C'est ainsi qu'il était décrit comme dans la Parole d'Allah: {"Ceux qui suivent le Messager, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans la Thora et l'Évangile, et qui leur recommande le bien et leur interdit le mal"} soit: et ainsi fût toujours le Prophète (SAWS) jusqu'au Jour de la Rétribution, il ne savait ni lire ni écrire. Cependant, il avait des scribes qui écrivaient la Révélation et des messagers pour les [différentes] régions.
Conclusion: tu n'as clairement pas étudié le tafsîr d'Ibn Kathîr; tu l'as peut-être lu mais certainement mal lu!
Et y en a d'autres des passages qui réfutent ton allégation mais bon, un seul ça suffit.
Vraisemblablement, tu n'as compris pas vraiment mon analogie. Kheyr inchâ'Allah...
Au passage, qu'il manque les voyelles en soi c'est vraiment pas grave du tout! Par contre, et là c'est très problématique, il n'y avait pas de points diacritiques. C'est à dire qu'on pouvait par exemple confondre un "bâ" avec un "tâ" ou un "thâ" ou un "nûn" etc.
Très franchement, je pense que tu ne comprends pas l'arabe et donc que tu ne peux t'en rendre compte, mais sache qu'il est extrêmement difficile (voir impossible) de lire un texte dépourvu de points diacritiques!
Et ça fait au moins 5 fois que je te le répète (sérieux fais un effort s'il te plait): si l'écriture arabe devait être encore à parfaire ça implique certainement que savoir lire ou écrire ne devait pas être la norme. C'est tout c'que j'dis depuis le début
!J'suis pas sûr que tu aies bien saisi mon propos là mais bon...
Ps: bon j'dois y aller, je répondre à ton autre post dans la soirée inchâ'Allah.
Dernière édition:
ElynAdil
Elya Cosmos
Oui, @Shahzadeh , je suis loin de maîtriser l arabe, inchallah ce n est plus qu' une question de temps (c est plus simple de me le demander directement, tu l a sorti à chaque post
)Pour Ibn Kathir, hé bien, je prends note de ta référence, et invalide dans ce cas le fait qu il partage ma lecture. (Dommage que j ai pas mon édition sous les yeux ne serait ce que pour comparer).
Toujours est il, que pour moi, le verset n a pas le sens d analphabète. Et aussi dans le premier verset, je me demande pourquoi la precision "main droite", et "aucun livre" (compilation de plusieurs feuillets) n est pas synonyme d aucun feuillet.
Au passage, qu'il manque les voyelles en soi c'est vraiment pas grave du tout! Par contre, et là c'est très problématique, il n'y avait pas de points diacritiques. C'est à dire qu'on pouvait par exemple confondre un "bâ" avec un "tâ" ou un "thâ" ou un "nûn" etc.
Très franchement, je pense que tu ne comprends pas l'arabe et donc que tu ne peux t'en rendre compte, mais sache qu'il est extrêmement difficile (voir impossible) de lire un texte dépourvu de points diacritiques!
Et ça fait au moins 5 fois que je te le répète (sérieux fais un effort s'il te plait): si l'écriture arabe devait être encore à parfaire ça implique certainement que savoir lire ou écrire ne devait pas être la norme. C'est tout c'que j'dis depuis le début
!J'suis pas sûr que tu aies bien saisi mon propos là mais bon...
Mais bien-sûr que j ai saisie, tu peux même le dire 100 fois, je ne vois vraiment pas ce que celà change qu' il y ai ou pas de points diacritiques et pas de voyelles, puisque dans tous les cas les versets écrits par les compagnons leur était compréhensible puisque le prophète(saws) leur en a fait une lecture préalable, aujourd'hui même sans ses points un disciple qui apprends auprès d un imam la recitation du Coran reconnaitra aisément les mots, pourquoi ? Parcequ il y a eu recitation orale au prealable. C est pas comme si on te tendais un texte inconnu, jamais vu et jamais entendu.
C est quoi le but de dire que l écriture n étais pas aussi évolué, alors qu' elle était lisible et reconnaissable ?
Ps: bon j'dois y aller, je répondre à ton autre post dans la soirée inchâ'Allah.
Inchallah
Bon t'abuses, je l'ai pas dit à chaque post lol!Oui, (...) , je suis loin de maîtriser l arabe, inchallah ce n est plus qu' une question de temps (c est plus simple de me le demander directement, tu l a sorti à chaque post
Désolé, mais c'est pas pour rien que j'ai un insisté dessus, kheyr... qu'Allah te facilite.
En fait, je vais même aller plus loin: la majorité des savants ne partage pas ta lecture. Mais bon peut importe...
Bref, à l'avenir, avant d'affirmer un truc => toujours vérifier
!Pour tes interrogations sur:
1/la formulation "aucun livre": tu n'as pas tort. Mais, moi, dans ma dernière intervention, j'avais juste mis l'accent sur le tafsîr d'Ibn Kathîr. Car à la base je cherchais juste à démontrer que ton propos n'avait rien à voir avec la réalité.
2/ la formulation "main droite": c'est juste une expression, une façon d'exprimer une idée tout simplement.
Si tu reviens un peu en arrière, tu remarqueras que j'avais précisé la chose suivante: à l'époque du Prophète (SAWS), la compilation du Coran sur des supports diverses servaient plus d'aide mémoire qu'autre chose. Le Coran était plutôt appris par coeur dans sa totalité (ou non d'ailleurs). Bref, ici j'ai jamais dit le contraire en fait!
Quand tu apprendras l'arabe inchâ'Allah tu comprendras mieux de quoi je parle...
Ps: nan j't'assure que tu n'as vraiment compris mon analogie (l'exemple "amazonien" lol)
!D'abord, elle était "lisible" parce que le texte était déjà connu à la base; rappelle-toi "aide mémoire". Sinon il est extrêmement difficile, voir impossible, de lire un texte arabe dépourvu de points diacritiques!
Exemple: comprendrais-tu une phrase en français si on enlevait toutes les voyelles? Normalement, ta réponse sera non! Alors saches qu'en arabe si on enlève les points diacritiques c'est pire!
Ps: question sérieuse: sais-tu ce que appelle les points diacritiques (j'avais expliqué brièvement ce que c'était d'ailleurs)?
Le but de mon propos était simplement de dire: l'écriture n'en était qu'à ses balbutiements, il fallait encore la parfaire ce qui implique que forcément la norme était ne pas savoir ni lire ni écrire.
J'ai rien dit de compliqué, c'est juste un argument en faveur de son illettrisme, point.
Dernière édition:
ElynAdil
Elya Cosmos
Salam Shahzadeh,
Je vois que tu insiste sur ton analogie amazonienne, hé bien reformule stp.
oui, oui je connais les rudiments de l écriture arabe, les points diacritiques : traçons une ligne horizontale, lorsqu on y place
un point en dessous = ba, 2 points= ya,
un point au dessus = na, 2 points= ta
Alors Monsieur, mon exemple est il bon ?
Cela dit ça ne change rien au fait que grace à cette écriture rudimentaire, les arabes arrivaient à prendre des notes, s écrire, faire des contrats.
Et puis l écriture arabe part d un symbolisme des lettres, comme ses ecritures cousins/ancêtre syriaque, grec, hebreux. Donc l absence de points et voyelles n altéraient pas le bon sens d une phrase. Même en francais, si tu oubli les barres des t et les points des i, ça ne t empêchera pas de lire correctement le mot.
Cela fait il pour autant, un argument pour qualifier ces personnes d illettrés, ok c était pas la norme, mais pourquoi vouloir absolument que notre prophète (saws) soit du côté de la majorité que celui de la minorité ? l écriture arabe n aurait il pas justement commencé avec le Coran ?
Je vois que tu insiste sur ton analogie amazonienne, hé bien reformule stp.
oui, oui je connais les rudiments de l écriture arabe, les points diacritiques : traçons une ligne horizontale, lorsqu on y place
un point en dessous = ba, 2 points= ya,
un point au dessus = na, 2 points= ta
Alors Monsieur, mon exemple est il bon ?
Cela dit ça ne change rien au fait que grace à cette écriture rudimentaire, les arabes arrivaient à prendre des notes, s écrire, faire des contrats.
Et puis l écriture arabe part d un symbolisme des lettres, comme ses ecritures cousins/ancêtre syriaque, grec, hebreux. Donc l absence de points et voyelles n altéraient pas le bon sens d une phrase. Même en francais, si tu oubli les barres des t et les points des i, ça ne t empêchera pas de lire correctement le mot.
Cela fait il pour autant, un argument pour qualifier ces personnes d illettrés, ok c était pas la norme, mais pourquoi vouloir absolument que notre prophète (saws) soit du côté de la majorité que celui de la minorité ? l écriture arabe n aurait il pas justement commencé avec le Coran ?
Bon t'abuses, je l'ai pas dit à chaque post lol!
Désolé, mais c'est pas pour rien que j'ai un insisté dessus, kheyr... qu'Allah te facilite.
En fait, je vais même aller plus loin: la majorité des savants ne partage pas ta lecture. Mais bon peut importe...
Bref, à l'avenir, avant d'affirmer un truc => toujours vérifier
Pour tes interrogations sur:
1/la formulation "aucun livre": tu n'as pas tort. Mais, moi, dans ma dernière intervention, j'avais juste mis l'accent sur le tafsîr d'Ibn Kathîr. Car à la base je cherchais juste à démontrer que ton propos n'avait rien à voir avec la réalité.
2/ la formulation "main droite": c'est juste une expression, une façon d'exprimer une idée tout simplement.
Si tu reviens un peu en arrière, tu remarqueras que j'avais précisé la chose suivante: à l'époque du Prophète (SAWS), la compilation du Coran sur des supports diverses servaient plus d'aide mémoire qu'autre chose. Le Coran était plutôt appris par coeur dans sa totalité (ou non d'ailleurs). Bref, ici j'ai jamais dit le contraire en fait!
Quand tu apprendras l'arabe inchâ'Allah tu comprendras mieux de quoi je parle...
Ps: nan j't'assure que tu n'as vraiment compris mon analogie (l'exemple "amazonien" lol)
D'abord, elle était "lisible" parce que le texte était déjà connu à la base; rappelle-toi "aide mémoire". Sinon il est extrêmement difficile, voir impossible, de lire un texte arabe dépourvu de points diacritiques!
Exemple: comprendrais-tu une phrase en français si on enlevait toutes les voyelles? Normalement, ta réponse sera non! Alors saches qu'en arabe si on enlève les points diacritiques c'est pire!
Ps: question sérieuse: sais-tu ce que appelle les points diacritiques (j'avais expliqué brièvement ce que c'était d'ailleurs)?
Le but de mon propos était simplement de dire: l'écriture n'en était qu'à ses balbutiements, il fallait encore la parfaire ce qui implique que forcément la norme était ne pas savoir ni lire ni écrire.
J'ai rien dit de compliqué, c'est juste un argument en faveur de son illettrisme, point.
Dernière édition:
En Parallèle par rapport au sujet :
Ce qui est indigne et lâche c'est d'avoir volontairement caché le travail qui avait été effectué par l'orientaliste Allemand. Travail fait sur des micro films et volontairement dissimulé par un INGRAT ET UN LÂCHE en 1945 suite aux bombardements de l'académie des sciences de la Bavière en Allemagne par les soi disant alliés qui génocidaient des populations civils allemandes pour le compte de la secte crapuleuse.
**
Ce Anton A VOLONTAIREMENT CACHE LE TRAVAIL DE SON CONFRÈRE ET JE SUIS PRÊT A PARIER QU'ON L'A PAYE POUR EMPÊCHER L’ÉTUDE DES ANCIENS MANUSCRITS CORANIQUES .
Ces manuscrits comme par HASARD réapparaîtront en 2007 soit 62 ans plus tard (Comme par hasard en attendant de bien arnaquer les peuples ) Très bien pour maintenir des populations dans L'IGNORANCE et l’Exploitation afin de monter leur projet crapuleux (Entité illégale de 48 , pétrole , gaz , séouds et compagnie frontières artificielles du Moyen Orient un travail de diable )
Anton Spitaler (né en Juillet 11 1910 à Munich, † 3 Août 2003 à Traunreut) était un orientaliste allemand, spécialiste des langues arabe et sémitique
Il a étudié de 1929 à 1933 à l'Université de Munich, dans le semestre d'hiver 1931/1932 à l'Université de Breslau en 1933 à Munich et un doctorat en philologie sémitique. De 1933 à 1939, il a été chercheur au Département des études sémitiques et Fellow de l'Association de secours de la science allemande dans le Coran Commission de l'Académie bavaroise des sciences (BAdW).
PS: Aussi lorsque Anton Spitaler orientaliste connu et responsable des collections annonce la perte irrémédiable de 450 rouleaux de microfilms de vieux manuscrits du Coran personne ne mettra en doute sa parole pour plusieurs décennies.
Or Spitaler a menti, il a caché les microfilms dans une boîte à cigares et ainsi soustrait à la science, le plus important projet de recherches sur l’Histoire du Coran jamais entrepris.
PS: Entre temps les gens sont restés dans l'ignorance et ça continue pour beaucoup .
Le Créateur voit tout même les méchants .
Ce qui est indigne et lâche c'est d'avoir volontairement caché le travail qui avait été effectué par l'orientaliste Allemand. Travail fait sur des micro films et volontairement dissimulé par un INGRAT ET UN LÂCHE en 1945 suite aux bombardements de l'académie des sciences de la Bavière en Allemagne par les soi disant alliés qui génocidaient des populations civils allemandes pour le compte de la secte crapuleuse.
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Ce Anton A VOLONTAIREMENT CACHE LE TRAVAIL DE SON CONFRÈRE ET JE SUIS PRÊT A PARIER QU'ON L'A PAYE POUR EMPÊCHER L’ÉTUDE DES ANCIENS MANUSCRITS CORANIQUES .
Ces manuscrits comme par HASARD réapparaîtront en 2007 soit 62 ans plus tard (Comme par hasard en attendant de bien arnaquer les peuples ) Très bien pour maintenir des populations dans L'IGNORANCE et l’Exploitation afin de monter leur projet crapuleux (Entité illégale de 48 , pétrole , gaz , séouds et compagnie frontières artificielles du Moyen Orient un travail de diable )
Anton Spitaler (né en Juillet 11 1910 à Munich, † 3 Août 2003 à Traunreut) était un orientaliste allemand, spécialiste des langues arabe et sémitique
Il a étudié de 1929 à 1933 à l'Université de Munich, dans le semestre d'hiver 1931/1932 à l'Université de Breslau en 1933 à Munich et un doctorat en philologie sémitique. De 1933 à 1939, il a été chercheur au Département des études sémitiques et Fellow de l'Association de secours de la science allemande dans le Coran Commission de l'Académie bavaroise des sciences (BAdW).
PS: Aussi lorsque Anton Spitaler orientaliste connu et responsable des collections annonce la perte irrémédiable de 450 rouleaux de microfilms de vieux manuscrits du Coran personne ne mettra en doute sa parole pour plusieurs décennies.
Or Spitaler a menti, il a caché les microfilms dans une boîte à cigares et ainsi soustrait à la science, le plus important projet de recherches sur l’Histoire du Coran jamais entrepris.
PS: Entre temps les gens sont restés dans l'ignorance et ça continue pour beaucoup .
Le Créateur voit tout même les méchants .
Pièces jointes
Selem elynadil.
Pourtant l'analogie est simple (quoique un peu exagérée, je te le concède mais ça change rien). L'explication elle est celle-ci: il est rare qu'un villageois (d'Amazonie ou autre peu importe) aille en ville faire de longues études et certainement plus rarement des études poussées en maths. Ça c'est aujourd'hui, au 21ème siècle, alors imagine-toi il y a 1400 ans!
Bref, c'était juste une analogie pour expliciter un fait (que tu as admis maintenant): savoir lire et écrire n'était certainement pas la norme il y a 1400 ans en Arabie. C'est tout y a rien de bien compliqué là-dedans.
Or ta question était celle-ci: pourquoi le Prophète (SAWS) ferait-il parti de la majorité ne sachant ni lire ni écrire? Et la réponse à cela c'est qu'il existe une forte probabilité pour que ce soit le cas (puisque c'était quelque chose de rare à la base).
Cependant, à partir de cet argument, et pour qu'on soit bien d'accord, on ne peut pas l'affirmer. C'est juste un argument en faveur de son illettrisme, point.
Oui c'est bien ça.
Mais je n'ai jamais dit le contraire mon ami!
Mon ami, comprends-tu ce que j'te dis? Car l'absence de voyelles en arabe n'est pas vraiment un problème en soi!! Le problème se situe au niveau des points diacritiques. Car à cette époque il n'y en avait pas. Et, par analogie, j'avais dit: il est encore plus difficile (voir impossible) de comprendre un texte arabe sans points diacritiques que de comprendre un texte français sans voyelles.
Et si t'es pas convaincu, je peux te donner plusieurs exemples, c'est pas un problème. Mais pour avoir un ordre d'idée: une phrase dépourvue de points diacritiques peut comprendre jusqu'à une bonne centaine de sens...
Quand je lis ça j'me dis que finalement le mec ne comprend rien à ce que je lui raconte en fait
!S'il te plaît fais un effort! Je ne peux pas qualifier une personne en particulier d'illettré sur le fait que savoir lire et écrire était plutôt rare!
Replaçons les choses dans leur contexte:
1/ Mon premier argument était de dire: à cette époque, savoir lire et écrire n'était pas la norme et c'était même plutôt rare. Et ça c'est quelque chose de bien connu à la base. Cependant, tu n'étais pas d'accord (j'avoue qu'à partir de là j'me suis rendu compte que tu ne savais pas de quoi tu parles).
2/ C'est alors que j'argué la chose suivante: l'écriture arabe n'en était qu'à ses balbutiements. Mais même là t'étais pas du tout d'accord (et entre nous, j'me suis dit que j'perdais mon temps mais kheyr inchâ'Allah). Et c'est là que j't'ai parlé des points diacritiques!
En somme, il y a 1400 ans, savoir lire et écrire était rare car l'écriture n'en était qu'à ses balbutiements et il fallait la parfaire car cette écriture ne comportait ni points diacritiques ni voyelle.
Est-ce que c'est plus clair pour toi maintenant?
Tout ce que je dis donc, pour le moment, c'est: puisque savoir lire et écrire était plutôt rare alors il est très probable que le Prophète (SAWS) était illettré. Est-ce que tu as compris ce que je dis là?
Non car il existe des traces d'écriture arabe qui remonte un peu avant l'avènement de l'islam.
ElynAdil
Elya Cosmos
Où as tu vu que j ai réfuté le fait que rare était les personnes qui ne savaient pas lire et ecrire. Et dire que c est plutôt toi qui generalise que Mohamed (saws) était aussi illettré que son peuple sur la base d une traduction bancale du mot oummy, et maintenant tu viens dire qu'ils n étaient pas tous illettrés. Voilà une des raison qui me pousse à preferer la traduction comme "un prophète n ayant pas été initié aux Livres célestes comme son peuple".
Je te dis de manière synthétisée que ton argument n est pas un argument en faveur du prétendu illetrisme de notre prophète, ton analogie et tout ce que tu as pu dire ci dessous (les points, les voyelles), sont de la même consistance.
Pour info, ton ami n est pas un "mec"
Je te dis de manière synthétisée que ton argument n est pas un argument en faveur du prétendu illetrisme de notre prophète, ton analogie et tout ce que tu as pu dire ci dessous (les points, les voyelles), sont de la même consistance.
Pour info, ton ami n est pas un "mec"
Selem elynadil.
Pourtant l'analogie est simple (quoique un peu exagérée, je te le concède mais ça change rien). L'explication elle est celle-ci: il est rare qu'un villageois (d'Amazonie ou autre peu importe) aille en ville faire de longues études et certainement plus rarement des études poussées en maths. Ça c'est aujourd'hui, au 21ème siècle, alors imagine-toi il y a 1400 ans!
Bref, c'était juste une analogie pour expliciter un fait (que tu as admis maintenant): savoir lire et écrire n'était certainement pas la norme il y a 1400 ans en Arabie. C'est tout y a rien de bien compliqué là-dedans.
Or ta question était celle-ci: pourquoi le Prophète (SAWS) ferait-il parti de la majorité ne sachant ni lire ni écrire? Et la réponse à cela c'est qu'il existe une forte probabilité pour que ce soit le cas (puisque c'était quelque chose de rare à la base).
Cependant, à partir de cet argument, et pour qu'on soit bien d'accord, on ne peut pas l'affirmer. C'est juste un argument en faveur de son illettrisme, point.
Oui c'est bien ça.
Mais je n'ai jamais dit le contraire mon ami!
Mon ami, comprends-tu ce que j'te dis? Car l'absence de voyelles en arabe n'est pas vraiment un problème en soi!! Le problème se situe au niveau des points diacritiques. Car à cette époque il n'y en avait pas. Et, par analogie, j'avais dit: il est encore plus difficile (voir impossible) de comprendre un texte arabe sans points diacritiques que de comprendre un texte français sans voyelles.
Et si t'es pas convaincu, je peux te donner plusieurs exemples, c'est pas un problème. Mais pour avoir un ordre d'idée: une phrase dépourvue de points diacritiques peut comprendre jusqu'à une bonne centaine de sens...
Quand je lis ça j'me dis que finalement le mec ne comprend rien à ce que je lui raconte en fait
S'il te plaît fais un effort! Je ne peux pas qualifier une personne en particulier d'illettré sur le fait que savoir lire et écrire était plutôt rare!
Replaçons les choses dans leur contexte:
1/ Mon premier argument était de dire: à cette époque, savoir lire et écrire n'était pas la norme et c'était même plutôt rare. Et ça c'est quelque chose de bien connu à la base. Cependant, tu n'étais pas d'accord (j'avoue qu'à partir de là j'me suis rendu compte que tu ne savais pas de quoi tu parles).
2/ C'est alors que j'argué la chose suivante: l'écriture arabe n'en était qu'à ses balbutiements. Mais même là t'étais pas du tout d'accord (et entre nous, j'me suis dit que j'perdais mon temps mais kheyr inchâ'Allah). Et c'est là que j't'ai parlé des points diacritiques!
En somme, il y a 1400 ans, savoir lire et écrire était rare car l'écriture n'en était qu'à ses balbutiements et il fallait la parfaire car cette écriture ne comportait ni points diacritiques ni voyelle.
Est-ce que c'est plus clair pour toi maintenant?
Tout ce que je dis donc, pour le moment, c'est: puisque savoir lire et écrire était plutôt rare alors il est très probable que le Prophète (SAWS) était illettré. Est-ce que tu as compris ce que je dis là?
Non car il existe des traces d'écriture arabe qui remonte un peu avant l'avènement de l'islam.
Bah c'est qui m'avait semblé pourtant ... Mais bon si tu dis que ce n'est pas le cas alors ok
.Encore une fois, s'il te plait, fais un effort! Je n'ai pas affirmé sur la base d'un seul argument (rareté des lettrés) que le Prophète (SAWS) était illettré!
Je dis simplement: parce qu'il était rare de savoir lire et écrire à cette époque alors il est probable que le Prophète (SAWS) était illettré. Purée mais c'est facile à comprendre, non?
Maintenant, tu dis que la traduction du mot "oummiy" est bancale! S'il te plait, un peu de sérieux... Car le fait que ce terme peut signifier ne pas savoir ni lire ni écrire c'est dans tous les dicos du monde!
Enfin, à aucun moment j'ai affirmé que tout le monde était illettré. J'avais dû le répéter aux moins 15 fois!!
Ton histoire de livre céleste j'allais y venir, ne t'inquiète pas
.Cependant, j'avais fait une remarque que t'as l'air de pas avoir saisi et qui était celle-ci: sur la base du Texte coranique, tu ne peux pas affirmer de manière catégorique que le Prophète (SAWS) était lettré puisque les versets sur lesquelles tu te bases admettent plusieurs sens!
1/ Concernant les points diacritiques, tu ne peux pas être objective puisque tu ne comprends pas l'arabe. Dommage, j'aurais pu te donner une montagne d'exemples car c'est vraiment c'qui manquent!
2/ Combien de fois vais-je répéter que cet argument (rareté des lettrés) n'est juste qu'un argument en faveur de son illétrisme?
En somme, cet argument ne permet pas de trancher mais nous pousse seulement à dire: il est probable que... C'est compliqué à comprendre?
Exemple: soit une urne contenant 10 boules indiscernables au touché dont 9 sont noires et 1 blanche. Tu tires une boule de cette urne. Quelle est la probabilité de tirer la blanche?
Réponse: tirer est une boule blanche est rare car cette probabilité vaut 1/10.
Maintenant, peut-on affirmer de manière formelle que tu allais tirer la blanche à coup sûr?
Réponse: non mais on peut simplement dire qu'il était très probable que tu allais tirer la blanche et c'est tout!
Sorry, autant pour moi.Pour info, ton ami n est pas un "mec"
Ps: ce soir j'te fais un topo mais fais cet effort d'essayer de bien comprendre ce que je dis s'il te plait car je fais l'effort d'être le plus clair possible.
ElynAdil
Elya Cosmos
Ok je prends note de ta position, et tes arguments de probabilité, inchallah avançons.
ok pour le topo, inchallah.
ok pour le topo, inchallah.
Bah c'est qui m'avait semblé pourtant ... Mais bon si tu dis que ce n'est pas le cas alors ok
Encore une fois, s'il te plait, fais un effort! Je n'ai pas affirmé sur la base d'un seul argument (rareté des lettrés) que le Prophète (SAWS) était illettré!
Je dis simplement: parce qu'il était rare de savoir lire et écrire à cette époque alors il est probable que le Prophète (SAWS) était illettré. Purée mais c'est facile à comprendre, non?
Maintenant, tu dis que la traduction du mot "oummiy" est bancale! S'il te plait, un peu de sérieux... Car le fait que ce terme peut signifier ne pas savoir ni lire ni écrire c'est dans tous les dicos du monde!
Enfin, à aucun moment j'ai affirmé que tout le monde était illettré. J'avais dû le répéter aux moins 15 fois!!
Ton histoire de livre céleste j'allais y venir, ne t'inquiète pas
Cependant, j'avais fait une remarque que t'as l'air de pas avoir saisi et qui était celle-ci: sur la base du Texte coranique, tu ne peux pas affirmer de manière catégorique que le Prophète (SAWS) était lettré puisque les versets sur lesquelles tu te bases admettent plusieurs sens!
1/ Concernant les points diacritiques, tu ne peux pas être objective puisque tu ne comprends pas l'arabe. Dommage, j'aurais pu te donner une montagne d'exemples car c'est vraiment c'qui manquent!
2/ Combien de fois vais-je répéter que cet argument (rareté des lettrés) n'est juste qu'un argument en faveur de son illétrisme?
En somme, cet argument ne permet pas de trancher mais nous pousse seulement à dire: il est probable que... C'est compliqué à comprendre?
Exemple: soit une urne contenant 10 boules indiscernables au touché dont 9 sont noires et 1 blanche. Tu tires une boule de cette urne. Quelle est la probabilité de tirer la blanche?
Réponse: tirer est une boule blanche est rare car cette probabilité vaut 1/10.
Maintenant, peut-on affirmer de manière formelle que tu allais tirer la blanche à coup sûr?
Réponse: non mais on peut simplement dire qu'il était très probable que tu allais tirer la blanche et c'est tout!
Sorry, autant pour moi.
Ps: ce soir j'te fais un topo mais fais cet effort d'essayer de bien comprendre ce que je dis s'il te plait car je fais l'effort d'être le plus clair possible.
Donc mon premier argument était de dire: rare était le nombre de gens sachant lire et écrire donc il est fort probable que le Prophète (SAWS) était illettré.
C'est juste un argument qui vers cette idée qu'il était illettré mais on ne peut pas être catégorique rien que sur cette base là.
Ici j'ai rien dit de surnaturelle, j'espère que tu as sais mon propos inchâ'Allah.
Mon deuxième argument, il était celui-ci: dans le Coran, on peut lire dans le verset 7:157 la chose suivante: "ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile (...)".
Ici, le mot "oummiy" a été rendu par "illettré". C'est un de ses sens en arabe (rien de bancal comme tu disais)!
Mais tu pourras toujours dire par exemple que ce n'est pas dans sens que le terme "oummiy" doit être compris. En fait, de manière générale, les passages qui fond allusion à son illettrisme pourraient être interprété d'une autre façon... Cependant, tu ne pourrais jamais être catégorique puisqu'il s'agit d'interprétation.
Mon dernier argument: la sunna. Un grand nombre de hadîths mettent cette idée en avant. C'est mon argument le plus fort.
Ps: la suite demain inchâ'Allah...
Ici j'avais oublié un mot (la honte en plus
).Dernière phrase: non mais on peut simplement dire qu'il était très peu probable que tu allais tirer la blanche et c'est tout!
Salem,
Il existe déjà un coran datant de cette période qui a été découvert dans des "ruines" de la mosquée de Sanaa.
Dernière édition:
Selem.
Même remarque que pour @dan12: les manuscrits de Sanaa datent de vers la seconde moitié du 6ème siècle; tandis que ceux découverts en Angleterre datent du vivant du Prophète (SAWS).Salem,
Il existe déjà un coran datant de cette période qui a été découvert dans des "ruines" de la mosquée de Sanaa.
Selem @Amine4
Désolé j'ai fait une erreur. Je voulais dire en fait: les manuscrits de Sanaa datent de vers la seconde moitié du 7ème siècle
.