bachir1975
VIB
ps : j'ai refait le schéma, si tu veux je peu te faire le même avec des dessins????
ce sera peut être plus claire pour toi
Eclaircissement sur le sens du mot "chahr" et sur son usage
- Initiateur de la discussion Shahzadeh
- Date de début
ce sera peut être plus claire pour toi
t inquiete j y viens a ton schema ...pas de soucis .ps : j'ai refait le schéma, si tu veux je peu te faire le même avec des dessins????
ce sera peut être plus claire pour toi
en attendant je te rapelle tes definitions pour Hawl , dont j'attend les sources :
je cite :
Quelques définitions avant propos :
- "حول" hawl : désigne la période dans laquelle certaines plantes atteignent leur force maturité.
Cela signifie le temps nécessaire d'une graine planter jusqu'à ce qu'elle produise des fruits.
- Quand il est lié au soleil Hawl, cela signifie son évolution autour de la terre donc 1 an.
- Et quand celui ci concerne l'homme (حول) Hawl cela est lié au temps ou l'ovule est féconder jusqu'au moment ou l'enfant est né, donc une gestation
il a d'autre signification a ce mot mais il est souvent en relation avec « un cycle de transformation » qui est défini en fonction de l'objet, comme les 3 exemples sus mentionnés
Bah j'te rassure c'est un très bon dico! Et son origine et sa confession n'empêche pas que ce soit un bon dico. D'ailleurs, parmi ses pairs, tu ne trouveras personne qui nie cette réalité à moins d'avoir un niveau médiocre en arabe.
Bah justement c'est un dico d'arabe classique coco!
C'est pas le problème mais les problèmes:
1/ Il est faux de dire que les arabes ou la plupart d'entre eux emploies cette préposition pour dire "à l'intérieur de" (si c'est bien ce que tu as voulu dire).
2/ Après, pourquoi tu choisirais un sens plutôt qu'un autre?
3/ Au passage, je n'ai jamais dit: "tu affirmes que "fî" ne signifie que "à l'intérieur de "et rien d'autre!
bachir1975
VIB
je n'ai jamais nié qu'il était un mauvais dico, ou ai je dis cela??????
un dico d'arabe classique du 19 eme siècle
on fait mieux dans le genre
bachir1975
VIB
si tu veux
et pourquoi pas se sens? surtout si sa colle avec d'autre verset???? donc ai-je tord de vouloir l'employer????
alors pourquoi me répète tu cela depuis quasiment le début???? puisque je reconnais les autres significations possible??? tu cherche a me faire perdre mon temps alors????
Nan tu as dit exactement que ce n'est pas un bon dico... Et moi je t'affirme le contraire, c'est tout!
LOL... Donc un dico d'arabe classique doit être forcément écrit pendant la "période" classique! Dis-moi que t'es pas sérieux steplé!un dico d'arabe classique du 19 eme siècle
on fait mieux dans le genre
bachir1975
VIB
désoler je dois décoller, a ce soir inchaLAH
C'est pas si je veux mais c'est comme ça!
J'te l'ai déjà dit pourquoi au tout début!
Bah parce que quand on t'explique notre point de vue tu beugues! J't'invite à relire ce que j'ai dit par rapport au sevrage etc...
bachir1975
VIB
si tu veux, la seul remarque que j'ai fait c qu'il est à l'origine d'un juif hongrois
ben , c quand même mieux si il s'approche le plus de la période choisi, mais si pour toi cela n'a pas d'importance, que veux tu que je te dise.
ps: je dois partir, et fait l'effort de ne pas m'interpeller pour des détailles auquel j'ai déjà répond ou jamais dit, merci
une des définition commune est "transformation" "passer d'un etat à un autre" si me me rappel bien, mais ce que je recherche, car je ne le retrouve plus dans mes note, c sont utilisation pour désigner plus spécifiquement un cycle de transformation, puisqu'il est utiliser dans ce cas de figure, comme le cycle de gestation d'une chamelle, ou un cycle d'agriculture et aussi un cycle solaire ou lunaire, chose que je n'ai jamais renier
Salam bachir1975,
Il ne signifie pas cycle de transformation mais cycle tout simplement. La racine du mot s'applique sur tout ce qui est cyclique.
@ENOKS2 et @Shahzadeh et bachir1975
ma9ayiss al-llogha ( مقاييس اللغة) de Ahmed Ibn faress serait une bonne reference dans ce sujet afin d'avoir un sens correct de la racine des mots et de ne pas s'arreter longtemps sur le sens de leurs derives.
Bon là tu m'excuseras mais je ne vois vraiment pas le lien entre grand prématuré et le Coran! Je ne vois pas du tout ce que tu as essayé de démontrer. Est-ce que tu peux essayer d'être un peu plus clair cette fois-ci
Nous y voilà, je reprends. Nous avons :
Je rappelle les équations:
1) Durée maximale du sevrage (allaitement) = 2 ans.
Durée minimale du sevrage à déterminer (importante à connaitre en cas de conflit)
2) Durée nécessaire de [gestation + sevrage (allaitement)] = 30 mois
La durée de gestation normale est connue = 9 mois.
Je rajoute d'autres données importantes:
- Durée moyenne du mois lunaire : à déterminer
- Durée d'une année solaire (3am = hawl) : à déterminer en nombre de mois lunaires!
Important à savoir:
- Allah parle de mois lunaires dans le coran!
- Les arabes utilisaient les mois lunaires car repérables par la lune.
- Les arabes comptaient les années avec les saisons, qui conditionnent leurs voyages et les récoltes: donc c'est l'année solaire!
Calcul de la durée moyenne d'un mois lunaire avec l'aide du coran:
( le cycle lunaire est irrégulier, il peut varier de 29 jours et 6 heures à 29 jours et 20 heures ):
18.25.وَلَبِثُوا فِي كَهْفِهِمْ ثَلَاثَ مِئَةٍ سِنِينَ وَازْدَادُوا تِسْعاً
18.25. Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cents ans, auxquels s'en ajoutèrent neuf.
Dans ce verset j'ai compris pourquoi il y a deux durée pour la même période de sommeil des gens de la caverne.
En fait 300 années solaires = 309 années lunaires! (j'ai déjà vérifié ce calcul dans un autre travail, je ne vais pas y revenir. Vous pouvez le vérifiez par vous même, vous avez les données sur internet)
Une année solaire = 365,25 jours
300 années = 109575 jours = 309 années lunaires
=> 1 année lunaire = 354,611 jours
Etant donné que le nombre de mois étant 12 dans le Livre d'Allah verset (9/36):
=> 1 mois lunaire = 354,611/12= 29,55 jours
Revenons à notre formule:
Durée nécessaire de [gestation + sevrage (allaitement)] = 30 mois
Cas de gestation normale: 9 mois:
Durée de gestation + durée du sevrage (allaitement)] = 30 mois
9 mois + durée du sevrage = 30 mois
=> Durée minimale du sevrage = 30 - 9 = 21 mois.
Cas de durée maximale de sevrage : 3amayn (31/14)= hawlayn ( 2/233)= 2 ans (solaires )
2 ans solaires = 2 X 365,25 = 730,5 jours
Durée des 2 ans en mois lunaires: 730,50 / durée d'un mois lunaire =
730,50/ 29,55 = 24,72 mois lunaires.
30 mois = Durée de gestation + durée du sevrage
30 mois =Durée de gestation + 2 ans =
30 mois = Durée de gestation + 24,72 mois
=> Durée de gestation (mois ) = 30 - 24,72 = 5,28 mois
Durée de gestation en jours = 5,28 X 29,55 = 156,024 jours
Durée de gestation en SA (semaines d'aménorrhée = semaines de gestation)
= 156,024/7 = 22, 28 SA
LA DUREE DU GRAND PREMATURE VIABLE = 22 SA et 2 jours.
EN FRANCE L'AGE DE VIABILITE DU GRAND PREMATURE EST DE 24 à 25 SA.
AUX ETATS UNIS L'AGE DE VIABILITE DU GRAND PREMATURE EST DE 22 SA.
Vue l'incertitude sur la durée de l'année solaire que j'ai utilisé (365,25 jours) ce résultat est sensiblement le même que celui de la science d'aujourd'hui.
Fasubhana Allah !
Dernière édition:
Tout ce débat pour définir c'est quoi Chahr ?
Un seul hadith qui détaille le tout
ولذلك قال رسول الله- صلى الله عليه وسلم- : " صوموا لرؤيته , وأفطروا لرؤيته , فإن غم عليكم فأكملوا عدة شعبان ثلاثين يوما "
Verset: شَهْرُ رَمَضَانَ الَّذِي أُنزِلَ فِيهِ القُرْآنُ
Est ce que ca veut dire que la révélation est faite seulement dans un mois ?
Un seul hadith qui détaille le tout
ولذلك قال رسول الله- صلى الله عليه وسلم- : " صوموا لرؤيته , وأفطروا لرؤيته , فإن غم عليكم فأكملوا عدة شعبان ثلاثين يوما "
Verset: شَهْرُ رَمَضَانَ الَّذِي أُنزِلَ فِيهِ القُرْآنُ
Est ce que ca veut dire que la révélation est faite seulement dans un mois ?
Non la révélation n'est pas faites seulement dans un mois....
Oui je sais ordinaire en 23 ans (selon la majorité des oulama), merci
Mais je pose la question pour ceux qui prennent le mot littéralement
Il y a aussi Inna Anzalnahou fi laylati el Kadr ......Laytatou el kadri Khayroun min alf CHAHR
Ici il fait reference a la nuit sainte dite "nuit du destin" qui est d'ailleurs la nuit qui definie le dernier des jour du repentance chez les israelites , ou comme dans l'expression coranique " elle termine le compte des jours".
Et moi tout ce que je dis c'est que ta remarque n'est pas utile, c'est tout.
C'est mieux tout ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas vraiment un critère...
Mouais....
Question : pourquoi khayron min alfi chahr precisement , pourquoi pas khayron min alfi layla (pour respecter une comparaiosn apple to apple) ou khayron min alfi yawm, ou sana , etc....
Selem ibnossabil .
.Mais on est d'accord que dans notre contexte, ce mot "hawl" (et non la racine) signifie "année"?
Je suis de ton avis. Il est simple et clair et concis.
Tu peux citer le verset auquel tu fais allusion?
Tout simplement ic pour mesurer temporellement, comparer une nuit comme supérieur à X temps.
Donc le chahr ici est une quantification temporelle et non une phase lunaire comme disent certains ici.
Man chahida minkoum El Chahra fal yassoumh,..... Ayman Mâadoudat
Selem ibnossabil
Salam Shahzadeh,
Je doute fort qu'il s'agit ici du cycle annuel , pour la simple raison que Dieu a dit Hawlayin au lieu de 3amayn , donc rest a definir de quel cycle il s'agit exactement.
Désolé il y a aucune référence à la nuit sainte ici.
Laylat el kadr est bien claire et citée dans un autre verset. Mais Ici Chahra ramadan c le mois de Ramadan.
Cette expression tu la trouve dans le verset du jeune , Sourate al-ba9ara .... wa litokmilo al-3idda....
bachir1975
VIB
ou
ou même sana(t)
bachir1975
VIB
sauf si charh ne signifie pas "mois", car si cela signifie "presque pleine lune" sa colle pile poil avec la sourate 97
Et dans un autre verset : إنا أنزلناه في ليلة مباركة
Le coran a ete revele a Mohamed cette nuit la , tu a deux versets qui parlent de nuit sainte et un seul qui parle de chahr , meme si tu donne au chahr le sens de mois le verset parle precisement de la nuit sainte dans ce mois.
La raison que tu exposes n'est pas vraiment une raison. Si déjà le mot en lui-même signifie aussi "année", prétexter alors "si c'est vraiment "année" est le sens recherché dans le verset on aurait dans ce cas "3âm"" n'a pas de sens!
Lisân al-3arab: الحَوْل: سَنَةٌ بأَسْرِها، والجمع أَحْوالٌ وحُوُولٌ وحُؤُولٌ
Traduction: "al-hawl" signifie "année" dans sa totalité.
Tu te souviens c'est quel verset exactement?
Si la comparaison etait faite par rapport a un nombre X de nuits , de jours ou d'annees cela serait tout aussi correcte , mais la comparaison a ete faite avec chahr or la comparsion la plus logique serait de comparer une nuits avec d'autres nuits , d'ou mon interrogation.
C'est comme si tu dis "manger une pomme de ce jardin est bien mieux que de manger 6 pommes d'autres jardins ", c'est une comparaison bien plus sense que de comparer cette pomme avec des bananes , non ?
bachir1975
VIB
surtout qu'un shahr"presque pleine lune", se passe durant toute la nuitSi la comparaison etait faite par rapport a un nombre X de nuits , de jours ou d'annees cela serait tout aussi correcte , mais la comparaison a ete faite avec chahr or la comparsion la plus logique serait de comparer une nuits avec d'autres nuits .
C'est comme si tu dis "manger une pomme de ce jardin est bien mieux que de manger 6 pommes d'autres jardins ", c'est une comparaison bien plus sense que de comparer cette pomme avec des bananes , non ?
.il(sharh) se lève et se couche avec la nuit
Si c'etait un autre texte que le coran , je serais peut etre d'accord avec toi.
Hawl n'est pas uniquement le cycle annuel , le limiter a cette defnintion n'est pas correcte.
Dernière édition:
Peut-être
!?Nan mais faut arrêter avec ce genre de réflexion tu penses pas!
Personne ici n'a prétendu que "hawl" signifie exclusivement "année"!
On a deux versets:
1/ وَوَصَّيْنَا ٱلإِنْسَانَ بِوَالِدَيْهِ حَمَلَتْهُ أُمُّهُ وَهْناً عَلَىٰ وَهْنٍ وَفِصَالُهُ فِي عَامَيْنِ أَنِ ٱشْكُرْ لِي وَلِوَالِدَيْكَ إِلَيَّ ٱلْمَصِيرُ
(31:14)
2/ (...) وَٱلْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلاَدَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ
(2:233)
Dans ces deux versets on parle de la même chose, à savoir le sevrage. J'veux bien qu'on s'interroge sur les sens éventuels que peut avoir "hawl" par exemple mais, là, clairement il ne devrait plus y avoir de doute. Concrètement, dans un premier verset on emploie "3âm" en ce qui concerne le sevrage et dans le second c'est "hawl". En principe là il ne devrait plus avoir de doute. J'me trompe?
Ah bon? Et c'est quoi qui te fait dire ça?
Bon là y'a deux trois trucs à dire:
1/ Un mois lunaire n'est pas égal à 29,55 jours environ mais à 29,530 jours environ, il vient que une année lunaire correspond à 354,367 jours (environ) et non 354,611 jours (cf. Wikipédia).
Les chiffres que je donne n'ont pas vraiment l'air différents des tiens mais une différence de quelques centièmes changent "considérablement" (bon j'exagère un tout p'tit peu
) la donne:i) On a, pour être un peu plus précis que toi, qu'une année solaire comprend 365,242 jours (bien sûr c'est toujours une moyenne, cf. Wikipedia).
ii) Il vient que 300 années (solaire) équivaut à 109 572,6 jours (ça ne change pas de grand chose par rapport avec ce que tu dis).
iii) On a aussi que 309 années (lunaire) équivaut à 109 499,4 jours!
Conclusion: 300 années solaires ne correspond aucunement à 309 années lunaires car il y a une différence d'un peu plus de deux mois (soit à peu près une différence d'un sixième d'année).
2/ Ensuite dans le verset que tu cites, on pourrait éventuellement l'interpréter à ta façon c'est-à-dire qu'on a deux durées et une relation entre les années lunaires et les années solaires. On pourrait, oui pourquoi pas! Cependant, si on est rigoureux on s'aperçoit que cette interprétation ne correspond pas vraiment à la réalité.
Par contre, on peut comprendre, et je pense que c'est ce qui épouse le mieux la réalité, qu'il s'agit ici, en fait, d'une seule durée (et non deux) qui est une durée de 309 années point.
Bon si t'es d'accord avec ça, et j'espère que tu seras d'accord, on pourra passer à la suite de ton propos car j'aimerais te faire rendre compte de certaines incohérences incha'Allah.
Bonjour
J'ai un indice à vous proposer, enfin ce que je pense être un indice.
L'on sait à partir de 2.228 qu'une femme divorcée doit attendre un délai de trois menstrues.
Pour qu'il y ait constatation des trois menstrues, il suffit de deux cycles complets : on se retrouve avec les premières menstrues, les secondes aux bout d'un cycle, puis les troisièmes au bout du second cycle. Jusqu'ici je pense que tout le monde sera d'accord.
Mettons qu'un cycle dure 28 jours : il faudra pour constater trois menstrues, légèrement plus de 56 jours. Mettons 60 jours.
Et l'on sait d'après 65.4 qu'une femme n'espérant plus avoir de règles ou ne les ayant jamais eues devra patienter un délai de trois ashhur.
Si un shahr est un mois lunaire, cela nous donne environ 90 jours (j'arrondis)
Mais si c'est une phase précise de la lune comme le soutient bachir (en l'occurrence la pleine lune), il ne faudra que deux mois lunaires complets pour constater trois fois la même phase, soit environ 60 jours. Étrangement on retrouve la même durée que lorsqu'il s'agit des menstrues.
Bon ça ne prouve rien mais j'ai trouvé intéressant de le souligner.
J'ai un indice à vous proposer, enfin ce que je pense être un indice.
L'on sait à partir de 2.228 qu'une femme divorcée doit attendre un délai de trois menstrues.
Pour qu'il y ait constatation des trois menstrues, il suffit de deux cycles complets : on se retrouve avec les premières menstrues, les secondes aux bout d'un cycle, puis les troisièmes au bout du second cycle. Jusqu'ici je pense que tout le monde sera d'accord.
Mettons qu'un cycle dure 28 jours : il faudra pour constater trois menstrues, légèrement plus de 56 jours. Mettons 60 jours.
Et l'on sait d'après 65.4 qu'une femme n'espérant plus avoir de règles ou ne les ayant jamais eues devra patienter un délai de trois ashhur.
Si un shahr est un mois lunaire, cela nous donne environ 90 jours (j'arrondis)
Mais si c'est une phase précise de la lune comme le soutient bachir (en l'occurrence la pleine lune), il ne faudra que deux mois lunaires complets pour constater trois fois la même phase, soit environ 60 jours. Étrangement on retrouve la même durée que lorsqu'il s'agit des menstrues.
Bon ça ne prouve rien mais j'ai trouvé intéressant de le souligner.