Et si l'interdiction du sexe avant le mariage n'était plus d'actualité?

[Sinear]

Quel joli détournement de mes propos !

Je n’ai jamais dit qu’un croyant ne peut pas être laïc ou qu’un laïc ne peut pas être athée ! Cette fausse idée, c’est toi qui me la colle gratuitement ! Moi, tout ce que j’ai dit est qu’on ne peut pas être politicien « laïque » et politicien « religieux » à la fois… Autrement dit, on ne peut être un politicien qui prône la laïcité et politicien qui prône un modèle religieux à la fois…

Quand ça parle de la politique, je mis le doigt sur la nature du modèle politique que tu prônes… Quant à ta vie privée et tes croyances, ça ne m’intéresse pas.

Non, tu te contentes d'opposer pouvoir laïc et pouvoir religieux, parce que dans ton esprit le seul Islam qui se conçoit doit être politique, et que tu considère toute forme que gouvernance autre qu'islamique comme illégitime.

Tu n'as simplement pas le courage de l'affirmer ouvertement.

Je t'ai dit et te répète qu'on peut être croyant - de quelque religon que ce soit - sans vouloir gérer une société au moyen de règles religieuses. La religion est pour beaucoup une éthique, une guidance de valeurs inspiratrice de normes sociales, non un fournisseur de règles prêtes-à-l'emploi que toi tu lui attribues naïvement, fruit sans doute d'une éducation qui a du te vanter les mérites du califat.

Tant que tu ne t'extirperas pas de cette vision dogmatique qui te rend inapte à voir la religion comme inspiratrice d'éthique et non comme guide prêt-à-l'emploi de règles normatives toutes faites, tu resteras inapte à conmprendre la laïcité comme non-forcément opposée au religieux. La constitution européenne en est un exemple, elle est laïque mais inspirée des valeurs chrétiennes historiques. Inutile de te demander si tu envisages cela pour l'Islam. C'est là ton blocage et ta limite, sans doute liée à ton éducation religieuse. Il n'appartient qu'à toi de te former pour les dépasser et redevenir apte à un débat utile et non replié sur tes convictions obstinées et finalement stériles.

 

[marouaneka]

Etant donné qu'il faille sans cesse se référer au contexte historique pour comprendre le Coran et les interdits (ou autorisations) qui s'y trouvent, on constate que certaines choses n'ont plus lieu d'être, comme la polygamie par exemple, qui n'était, a-priori, instituée que pour ne pas laisser en rade les veuves et orphelins de guerre et pas pour forniquer légalement avec 4 jeunes donzelles.

Notre amie Bladinaute Ptitecurieuse a fait sur un topic une remarque très intéressante et je m'en inspire pour vous poser la question suivante:

Peut-être qu'à l'époque du prophète, les filles étaient mariées très jeunes, donc la fornication avant le mariage n'avait pas vraiment de sens SAUF si on considère qu'à l'époque la pédophilie existait déjà (et il n'y a pas de raison de penser le contraire).
Interdire les relations sexuelles avant le mariage n'était-ce pas tout simplement une manière d'interdire la pédophilie ?
Puisque la moyenne d'âge des candidats au mariage ne cesse d'augmenter, cette interdiction est-elle toujours d'actualité ?

Personnellement et n'y voyez aucune intention de blasphémer, je ne comprends pas comment d'un côté on trouverait saugrenu d'acheter une voiture sans l'essayer, un bien immobilier sans le visiter (hormis sur plans) et qu'on se marie avec quelqu'un sans savoir s'il y a compatibilité sexuelle ?

Le mariage vierge est-il comparable avec l'achat d'un bien immobilier en VEFA ?

les pokémons sont de retour ?

 

[biiovibs]

Je vous retourne l'affirmation concernant la religion.

c'est faux car la religion demande comme base de croire... hors la croyance n'est pas un acte volontaire.
ou alors tu admet implicitmeent que les croyant sont essenciellement des hypocrite qui font semblant de croire pour ne pas etre exclus...
interressant

 

[biiovibs]

Les valeurs et normes laïcistes excluent les musulmanes de l'École et de la fonction publique. Donc elles excluent autrui.

elles ne les excluent pas, elles n'admettent pas l'expression publique d ela religion dans certains batiments de l'etat.
ce n'est pas comme si l'ecole etait interdite aux musulmans, aucun rapport.

toute cette victimisation est ridicule.
de toute façon une vrai musulmane ne devrait pas accepter d'etudier dans un lieu mixte, voilée ou non cela ne change rien.
donc inutile de faire du proces d'intention

 

[biiovibs]

Cette interdiction du port de hijab dans les écoles et les établissements publiques est une norme non-musulmane qui a exclu les musulmanes qui portent le hijab de l'enseignement et la fonction publics.

ben non la plupart ont enlevé leur voile pour aller à l'ecole et l'on remis en sortant.

 

[johndisjohn]

de toute façon une vrai musulmane ne devrait pas accepter d'etudier dans un lieu mixte, voilée ou non cela ne change rien.
donc inutile de faire du proces d'intention

ha tiens avais pas pensé à cela c'est juste ca en fait, pourquoi les filles musulmanes vont dans des écoles mixtes ???

 

[biiovibs]

ha tiens avais pas pensé à cela c'est juste ca en fait, pourquoi les filles musulmanes vont dans des écoles mixtes ???

je pose la question dans ce tread depuis un moment, et mysterieusement personne ne repond à cela, comme si la mixité etait poins pire que l'absence d evoile....
tous des hypocrites c'est le fond de ma pensée.

 

[youpli]

je pose la question dans ce tread depuis un moment, et mysterieusement personne ne repond à cela, comme si la mixité etait poins pire que l'absence d evoile....
tous des hypocrites c'est le fond de ma pensée.

jamais contents les Musulmans :

http://www.mediarabe.info/spip.php?article1731

Dimanche 23 août 2009 fut une journée spéciale à Gaza. Et pour cause, il s’agissait d’une rentrée scolaire spéciale. Le gouvernement d’Ismaël Haniyeh, issu du Hamas, a imposé la tenue islamique aux jeunes filles scolarisées, sous peine de sanctions à l’encontre des récalcitrantes

les hommes et les garçons de plus de sept ans seront interdits d’accès aux établissements réservés aux filles. Et ce, depuis la maternelle jusqu’au lycée. Le personnel administratif et éducatif y sera exclusivement féminin » a-t-il insisté. Et d’expliquer que « nous sommes une société musulmane et l’islam nous impose la séparation entre les deux sexes, y compris entre un frère et sa sœur, dès l’âge de sept ans ».

De son côté, la directrice d’une école de Gaza a affirmé que « la tenue islamique était obligatoire, et les filles qui ne respectent pas cette mesure dès le 24 août seront exclues. Nous avons reçu un ordre oral dans ce sens ».

 

[youpli]

contre la mixité à l'école et/ou classe adultes:

La réunion des hommes et des femmes en un seul lieu, le mélange des deux groupes, leur interpénétration, leur bousculade, le fait que les femmes se dévoilent en présence des hommes sont des choses interdites par la loi parce que causes de tentation et de provocation du plaisir charnel et pouvant constituer des facteurs susceptibles de conduire aux turpitudes et aux péchés

Voici un extrait d’une étude menée par un chercheur sociologue musulman à propos de la mixité. Voici ce qu’il a dit : « Quand nous avons posé la question suivante : « Quel est le statut de la mixité dans la Charia selon vous ? » Nous avons obtenu les réponses suivantes :

- 76 % des personnes interrogées ont répondu qu’elle n’était pas permise ;

- 12 % ont répondu qu’elle était permise dans le respect des dispositions morales et religieuses ;

- 12 % ont répondu par « je ne sais pas ».

A la question : qu’allez-vous faire si vous aviez à choisir comme lieu de travail entre un milieu mixte et un milieu non mixte, les réponses ont donné les pourcentages que voici :

- 67 % ont choisi le milieu non mixte

- 9 % ont choisi le milieu mixte

- 15 % ne refusent aucun milieu approprié à leur spécialité qu’elle soit mixte ou pas.

Très gênant :

- Avez-vous vécu une situation gênante en raison de la mixité ?

Parmi les situations gênantes citées par les participants aux enquêtes figurent les suivantes :

- j’essayais de sortir un vêtement féminin d’un placard au moment où, un collègue, qui se trouvait derrière moi, vint prendre quelque chose de son propre placard. Mon collègue se rendit compte de mon embarras et se barra très vite pour ne pas me gêner.

- Il est arrivé qu’une des étudiantes de l’Université s’est heurtée à moi au tournant d’un couloir bourré de monde. La collègue courait très vite pour assister à un cour magistral. Après le choc, elle a perdu son équilibre et je l’ai retenue de mes bras comme si j’allais la serrer contre moi. Vous pouvez imaginer combien nous étions gênés quand nous nous sommes aperçus que nous étions devant un groupe de jeunes insouciants.

1. Les deux sexes s’attirent l’un vers l’autre dans n’importe quelle situation, quel que soit l’effort fait par l’homme et la femme pour ignorer cela. L’attrait peut commencer dans la légalité et finir dans l’illégalité.

2. Quel que soit l’effort fourni pour se protéger, l’on ne peut pas être à l’abri des filets de Satan.

3. Si l’on se sent vacciné et traite avec l’autre sexe dans les limites du raisonnable, on ne peut pas maîtriser les sentiments et les impressions de l’autre partie.

4. La mixité ne comporte aucun bien et ne produit pas les fruits qui lui sont prétendument reconnus. Bien au contraire, elle paralyse la réflexion saine...

 

[bigorneau]

contre la mixité à l'école et/ou classe adultes:

il ne faut pas de mixité a lecole dans les transports au boulot dans les cafés ;dans les salles de ciné enfin partout
car quand une femme coutoie un homme ,de prés, peux y avoir un debut d'envie sexuelet qui pourrait aller jusqu'a la fornication
enfer et damnation , faut tout faire pour empecher cela, separons les sexes pour eviter
la tentation du diable !

mais helas cela ne sera pas suffisant ,les hommes dans leur perversion immonde a fait
que maintenant l'homme attire l'homme
et la femme attire la femme de plus en plus ,le vice est partout , plus rien ne va
méfiance , satan ménne le bal
que faire???

 

[LuvEgypt75]

elles ne les excluent pas, elles n'admettent pas l'expression publique d ela religion dans certains batiments de l'etat.
ce n'est pas comme si l'ecole etait interdite aux musulmans, aucun rapport.

toute cette victimisation est ridicule.
de toute façon une vrai musulmane ne devrait pas accepter d'etudier dans un lieu mixte, voilée ou non cela ne change rien.donc inutile de faire du proces d'intention

ah bon et c'est écrit où ça ?

 

[MarxIslam]

Et voila la preuve définitive de ta malhonnêteté. Le contexte de citation de ceci ne concernait en rien le fait d'associer le port du voile à un Islam radical ou moyen-âgeux, ...
Si tu avais lu un peu plus dans tes recherches hâtives, tu aurais trouvé des posts en suffisance qui te disent que je respecte le port du voile comme moyen de pudeur, même si je nn'associe pas à celle-ci le seul moyen du voile. Mais ton empressement hâtif était trop tentant pour faire preuve d'intelligence, j'imagine . Ta manœuvre te ressemble bien: aprioriste, projetée, malhonnête et finalement se retourne contre toi pour te plonger dans le grotesque une fois de plus.

Ma malhonnêteté ou ta contradiction ?

Ça sera malhonnêteté de ma part si pour toi, le hijab n’est pas un symbole des normes machistes de l’Islam des barbus et l’obligation de son port n’est pas une extrapolation des concepts coraniques pour donner un faux-semblant de légitimité à des visions figées, archaïques et humiliantes de la femme et des rapports entre les sexes.

Ça sera malhonnêteté de ma part si ce que tu as avancé sur ces diktats machistes de l’Islam des barbus n’est valable que pour l’obligation du port de la burka et pas pour l’obligation du port de hijab qui sera dans ce cas une obligation religieuse valable pour aujourd’hui et pas une norme archaïque valable seulement pour le contexte social du 7ème siècle et qui a continué d’exister jusqu’à aujourd’hui à cause de ces fondamentalistes, mus par des mobiles qui n’ont rien à voir avec la foi, et qui présentent aux masses ignorantes et analphabètes une lecture limitée et orienté du texte coranique.

Tu n'en es plus à un mensonge près. Je te cite un extrait du post 705:

Au niveau de l'enseignement, conformément au principe énoncé plus haut, je suis défavorable à l'interdiction du voile dans la mesure ou les élèves sont des "usagers" et non des "fournisseurs" du service public.

...
Malhonnêteté et cloisonnement se conjuguent à merveille en toi… on ne m'avait pas menti à l'évidence te concernant. Franchement, quelle éducation as-tu eue pour en arriver la ?

Je t’ai lu et je t’ai relu et je te répète que rien ne me confirme que ce que tu avances, c’était vrai ou mensonge. Je n’ai pas eu l’occasion de lire Sinear d’avant 2004 et j’ignore ses positions à l’époque. Quant à ce que tu es entrain de dire aujourd’hui, ça me paraît contradictoire : une personne défavorable à une loi ne va pas s’opposer à une autre personne quand elle dit que cette loi est une atteinte à la liberté de la mouhtajiba et une violation à son droit de porter son hijab… elle ne va pas s’opposer à une personne qui avance que cette loi exclue les mouhtajibates qui refusent de se plier face aux politiques d’assimilation forcée prônées par la France.

 

[MarxIslam]

(suite )

Le voile est interdit dans certaines écoles ce qui n'interdit en rien aux élèves de l'oter pour assister au cours. Une femme peut l'ôter dans le service public (comme demandé à tout autre croyant pour ses signes propres) si elle chosit de vouloir travailer dans ce secteur, dont les règles ne sont pas secrètes. Bien qu'opposée à son interdiction à l'école par désaccord partiel avec les raisons (que je connais au moins), je ne résume pas les motivations de celle-ci à une volonté d'exclusion endémique de laquelle tu es inapte à déroger intellectuellement. Tu ne veux pas comprendre la variété de ce qui motive ces interdictions, c'est sans doute trop te demander, tu ne regardes que le fait accompli et tu l'interprètes à ta guise, au travers de ta grille de lecture où s'entrecroisent lutte des classes, islamophobie de principe des méchants laïcs, et opposition endémique entre laïcité et croyancer religieuse.

Bref, ta compréhension minimaliste et orientée te rend inutile au débat.

C’est le fait accompli qui m’intéresse. Quant aux justifications, c’est connu qu’au monde de la politique, les sales politiciens s’ingénient des moyens manipulant les masses ignorantes et analphabètes pour offrir un cadre légitime à leurs passions malsaines et leurs tendances perverses.

Au monde musulman, les sales politiciens légitiment l’injustice et le crime au nom de l’Islam. Dans ton monde, les sales politiciens légitiment les atteintes aux libertés et aux droits de l’Homme sans parler des crimes contre l’humanité au nom de la laïcité et la démocratie. Et il faut être « *** » pour croire à leurs justifications.

Tu inventes et travestis des propos pour te donner un semblant de prise. La démonstration en a été faite.

C’est ta conception qui fait du port de hijab une obligation qui n’est pas valable pour le contexte d’aujourd’hui, qui confirme que je n’ai rien inventé et que tes propos sont aussi valables pour le port du hijab.

Bon, tu n'as toujours rien compris. Ca en devient hilarant, franchement. Tu continues d'opposer laïc à croyant, comme si les deux ne pouvaient co-exister.
Je ne répeterai pas ce que j'ai dit, je te renvoie à la réponse plus haut.

Soit, tu as un problème de compréhension soit ce détournement incessant de mes propos, tu le fait exprès !

Qu’un croyant s’allie aux politiciens qui prônent la laïcité ne change rien de ce que j’ai dit : ce sont les groupements politiques laïcs, autrement dit les groupements politiques qui prônent la laïcité, qui détiennent les règnes du pouvoir, dominent la société, et imposent leurs lois et leurs normes.

 

[MarxIslam]

Non, tu te contentes d'opposer pouvoir laïc et pouvoir religieux, parce que dans ton esprit le seul Islam qui se conçoit doit être politique, et que tu considère toute forme que gouvernance autre qu'islamique comme illégitime.

Tu n'as simplement pas le courage de l'affirmer ouvertement.

Je n’ai jamais dit que pour être musulman, tu dois être politicien… ceci est une idée que tu me l’attribues gratuitement ! Et je n’ai jamais dit que toute forme de gouvernement autre qu’islamique est illégitime… ceci est une idée de plus que tu me l’attribues gratuitement et qui confirme que tu ne lis pas ce que je poste ou peut-être, tu lis et tu n’arrives pas à me comprendre

Sur ce point de gouvernement, j’étais toujours clair et j’ai toujours dit qu’entre modèle islamique et modèle non-islamique, le peuple a le droit de dire son mot comme je me suis toujours opposé à ces minorités qui prônent l’islamisme et qui luttent pour islamiser la société par la force.

Je t'ai dit et te répète qu'on peut être croyant - de quelque religon que ce soit - sans vouloir gérer une société au moyen de règles religieuses. La religion est pour beaucoup une éthique, une guidance de valeurs inspiratrice de normes sociales, non un fournisseur de règles prêtes-à-l'emploi que toi tu lui attribues naïvement, fruit sans doute d'une éducation qui a du te vanter les mérites du califat.

Tant que tu ne t'extirperas pas de cette vision dogmatique qui te rend inapte à voir la religion comme inspiratrice d'éthique et non comme guide prêt-à-l'emploi de règles normatives toutes faites, tu resteras inapte à conmprendre la laïcité comme non-forcément opposée au religieux. La constitution européenne en est un exemple, elle est laïque mais inspirée des valeurs chrétiennes historiques. Inutile de te demander si tu envisages cela pour l'Islam. C'est là ton blocage et ta limite, sans doute liée à ton éducation religieuse. Il n'appartient qu'à toi de te former pour les dépasser et redevenir apte à un débat utile et non replié sur tes convictions obstinées et finalement stériles.

Les questions que je me pose là :
- Ça te regarde en quoi qu’un musulman milite pour l’islamisation ? Ça te gène en quoi cette présence des politiciens qui s’oppose à la laïcité et prônent l’islamisme comme modèle politique ?

Mêle-toi de tes propres affaires et laisse les autres militer pour le modèle politique qu’ils voient juste et compatible avec leurs valeurs !

PS : J'aimerais bien que tu nous postes sur quoi tu te bases pour dire que moi, je prône cette khilafa dont toi tu parles et tu me colles gratuitement (comme d'habitude) ?!

La khilafa... Celle-là est la meilleure

 

[kikounette87]

Etant donné qu'il faille sans cesse se référer au contexte historique pour comprendre le Coran et les interdits (ou autorisations) qui s'y trouvent, on constate que certaines choses n'ont plus lieu d'être, comme la polygamie par exemple, qui n'était, a-priori, instituée que pour ne pas laisser en rade les veuves et orphelins de guerre et pas pour forniquer légalement avec 4 jeunes donzelles.

Notre amie Bladinaute Ptitecurieuse a fait sur un topic une remarque très intéressante et je m'en inspire pour vous poser la question suivante:

Peut-être qu'à l'époque du prophète, les filles étaient mariées très jeunes, donc la fornication avant le mariage n'avait pas vraiment de sens SAUF si on considère qu'à l'époque la pédophilie existait déjà (et il n'y a pas de raison de penser le contraire).
Interdire les relations sexuelles avant le mariage n'était-ce pas tout simplement une manière d'interdire la pédophilie ?
Puisque la moyenne d'âge des candidats au mariage ne cesse d'augmenter, cette interdiction est-elle toujours d'actualité ?

Personnellement et n'y voyez aucune intention de blasphémer, je ne comprends pas comment d'un côté on trouverait saugrenu d'acheter une voiture sans l'essayer, un bien immobilier sans le visiter (hormis sur plans) et qu'on se marie avec quelqu'un sans savoir s'il y a compatibilité sexuelle ?

Le mariage vierge est-il comparable avec l'achat d'un bien immobilier en VEFA ?

Sauf que c'est un humain soumis à Dieu que tu épouse et pas une maison que tu achète.

Pour le respect de la dignité humain et féminine, tu ne peux pas l'essayer.

Remettre en question ce qui a été prescrit par Dieu est un acte de kufar et satanique!

 

[bigorneau]

Sauf que c'est un humain soumis à Dieu que tu épouse et pas une maison que tu achète.

Pour le respect de la dignité humain et féminine, tu ne peux pas l'essayer.

Remettre en question ce qui a été prescrit par Dieu est un acte de kufar et satanique!

donc un kufar = satanique ???

 

[biiovibs]

ah bon et c'est écrit où ça ?

je en sais pas mais c'est evident quand on voit la separation des sexes dans les pâys musulmans intégriste.
les plus integriste d'ailleurs prone la non education des femmes, mais c'est encore une autre histoire.

 

[tarekkk]

C'est exactement ce que j'essaie de faire, avec d'autres, les réactions sont souvent agressives pour ne pas dire disqualifiantes, pourtant comme tu le dis ci-dessus ce discours n'est qu'une expression de cette pluralité. D'où provient la conflictualité selon toi?

Il faut être habituer à la douleur du doute et de la remise en question pour oser critiquer ce qui fonde notre identité même. Je pense que beaucoup de gens réagissent par agressivité tout simplement parce qu'ils ont trop peur de cette douleur, parce qu'ils ne veulent pas se sentir traîtres. En cela, il ne faut pas non plus les ridiculiser ou les prendre de haut, au contraire, leur donner la possibilité de nous influencer autant qu'on veut les influencer est crucial pour permettre le dialogue. Car peut-être, après tout, qu'ils sont dans le vrai sans passer par l'auto-critique, par fidélité plutôt que par intelligence.
On ne peut pas exiger d'eux qu'ils passent par le même parcours. Et je dirais même qu'il est plus intéressant qu'ils passent par un tout autre cheminement, afin qu'ils nous montrent ce qu'on ne voit pas.

 

[Sinear]

(..)
Ça sera malhonnêteté de ma part si ce que tu as avancé sur ces diktats machistes de l’Islam des barbus n’est valable que pour l’obligation du port de la burka et pas pour l’obligation du port de hijab qui sera dans ce cas une obligation religieuse valable pour aujourd’hui et pas une norme archaïque valable seulement pour le contexte social du 7ème siècle et qui a continué d’exister jusqu’à aujourd’hui à cause de ces fondamentalistes, mus par des mobiles qui n’ont rien à voir avec la foi, (..)

Amusant de voir combien tu continues obstinément à verser dans ta stratégie favorite: enfermer ton contradicteur dans un cliché auquel tu voudrais qu'il corresponde pour te donner un angle d'attaque que tu ne saurais obtenir autrement. Je ne sais pas si à ce stade c'est juste de la malhonnêteté ou si s'y ajoute de la bêtise. Cela rend la dialogue avec toi conforme à ce qu'on m'en avait dit: un débat avec un mur.

Tu n'as toujours rien compris à mon point de vue sur le hijab, ce qui, connaissant désormais ton mode binaire et déloyal de raisonnement, n'étonne plus qu'à moitié. Le hijab n'a jamais été assimilé à un islam radical ni des barbus, c'est toi qui a usé d'un discours contre la burqua en prétendant en élargir la portée au voile. Tactique digne d'une cour d'école qui traduit à l'évidence ton besoin compulsif de te fabriquer un récif lorsque tu te sens en perdition. Le hijab est un moyen circonstancié d'expression d'une finalité, dès lors qu'on lit le Coran autrement que selon un mode littéraliste et figé qui est assurément le tien. Je ne rentre pas même dans le détail, ce serait peine perdue avec toi. Tu trouveras ailleurs de quoi l'expliquer.

Pour toi, percevoir le voile comme non-obligatoire est déjà en soi l'assimiler à l'Islam des barbus. Franchement, MarxIslam, ta vacuité intellectuelle fait peine à lire.

Je t’ai lu et je t’ai relu et je te répète que rien ne me confirme que ce que tu avances, c’était vrai ou mensonge. Je n’ai pas eu l’occasion de lire Sinear d’avant 2004 et j’ignore ses positions à l’époque. (...)

Ne masque pas ton malaise dans du blabla, veux-tu ? Le post cité - que tu n'as pas lu - démontrait ton mensonge en me prétendant favorable à l'interdiction du voile en école. Il ne date pas de 2004 mais d'il y a quelques jours.

La contradiction n'est que dans ton incompréhension à dissocier des raisons diverses à des situations diverses: la neutralité confessionnelle de l'état concerne ses agents, non les usagers de ses services publics. Raison de mon appui à l'interdiction dans l'administration mais pas à l'école pour les élèves.

La loi civile compose la limite à la liberté religieuse, chose que tu ne peux simplement admettre. Quand je parlais de dichotomie dans tes capacités à la réflexion thématique, de noir ou blanc, voici que tu te plais à l'étaler toi-même à l'envi.Franchement, ca devient gavant. Muris, ou arrête de débattre.

 

[Sinear]

Je n’ai jamais dit que pour être musulman, tu dois être politicien… ceci est une idée que tu me l’attribues gratuitement ! Et je n’ai jamais dit que toute forme de gouvernement autre qu’islamique est illégitime… ceci est une idée de plus que tu me l’attribues gratuitement et qui confirme que tu ne lis pas ce que je poste ou peut-être, tu lis et tu n’arrives pas à me comprendre

(...)
Mêle-toi de tes propres affaires et laisse les autres militer pour le modèle politique qu’ils voient juste et compatible avec leurs valeurs !

Ne tourne pas autour du discours... tu opposes laïcs et religieux en parlant de "gouvernance religieuse", ce qui traduit à l'évidence une soif de régence étatique par des normes religieuses, ce qui correspond bien aux critères de la théocratie islamique. Merci d'avouer enfin ton désir d'islamisation de la société que tu cherchais tant à garder secret.

Ce qui est le plus dérangeant est ce que cela traduit sur ta conception religieuse: où as-tu donc été pêcher que l'Islam doit être politique ? Tu critiques les wahhabites mais tu as des traits en communs avec eux. Je t'ai déjà dit plusieurs fois que la foi ne se conçoit pas obligatoirement comme support normatif pré-établi, comme guide juridique prêt-à-l'emploi de textes de lois, mais aussi, pour la plupart, comme vecteur d'éthique, de valeurs, de morale, lesquelles ne sont du reste pas exclusives aux religions, et peuvent très bien inspirer l'esprit de textes de lois laïcs. Mais non, toi tu ne conçois que la normativité héritée directement de celle du Coran et des hadiths, et tu continues à plaider pour une représentation religieuse au pouvoir, croyant mesurer à cela le "degré" de la démocratie. Tu veux sans doute qu'elle se saborde elle-même pour prouver sa fidélité à ses fondements. Ne lui en veux pas de te décevoir. Si tu oublies les leçons de l'histoire, d'autres les conservent et en apprennent.

Tu ne sais pas comprendre que, outre le fait que ces partis sont théoriquement autorisés à se présenter aux élections comme le PJM en Belgique et leur score minable, ils composent l'antithèse idéologique de la démocratie, raison pour laquelle ils sont vus avec défiance par celle-ci. Même si tu as dur à l'admettre, laïcité et démocratie sont pleinement compatibles avec l'Islam, ils ne sont antithétiques que dans ta vision sclérosée de la normativité islamique, que tu perçois comme devant se délivrer selon un modèle direct, sacralisé et immuable. De quelques centaines de versets à caractère normatif, tu prétends vouloir tout gérer. Là où la religion en inspire beaucoup, tu veux l'enfermer dans un socle juridique tout fait.

Il serait temps que tu nous dises quel parcours tu as bien pu suivre pour en arriver à voir des luttes de classes partout, de l'islamophobie de principe dans tout interdit et à nourrir de telles incompréhensions des réalités sociales. Je connais des marxistes, ils n'en sont cependant pas à ton stade terminal.

 

[MarxIslam]

Amusant de voir combien tu continues obstinément à verser dans ta stratégie favorite: enfermer ton contradicteur dans un cliché auquel tu voudrais qu'il corresponde pour te donner un angle d'attaque que tu ne saurais obtenir autrement. Je ne sais pas si à ce stade c'est juste de la malhonnêteté ou si s'y ajoute de la bêtise. Cela rend la dialogue avec toi conforme à ce qu'on m'en avait dit: un débat avec un mur.

...

Pour toi, percevoir le voile comme non-obligatoire est déjà en soi l'assimiler à l'Islam des barbus. Franchement, MarxIslam, ta vacuité intellectuelle fait peine à lire.

Ne masque pas ton malaise dans du blabla, veux-tu ? Le post cité - que tu n'as pas lu - démontrait ton mensonge en me prétendant favorable à l'interdiction du voile en école. Il ne date pas de 2004 mais d'il y a quelques jours.

La contradiction n'est que dans ton incompréhension à dissocier des raisons diverses à des situations diverses: la neutralité confessionnelle de l'état concerne ses agents, non les usagers de ses services publics. Raison de mon appui à l'interdiction dans l'administration mais pas à l'école pour les élèves.

La loi civile compose la limite à la liberté religieuse, chose que tu ne peux simplement admettre. Quand je parlais de dichotomie dans tes capacités à la réflexion thématique, de noir ou blanc, voici que tu te plais à l'étaler toi-même à l'envi.Franchement, ca devient gavant. Muris, ou arrête de débattre.

Tu parles de moi là ou de toi ?! Ce n’est pas moi qui cherche à enfermer mon contradicteur dans un cliché auquel je voudrais qu'il corresponde pour pouvoir développer et construire mes attaques, mais toi.

Juste dans ton dernier post, tu m’as attribué des idées qui ne sont pas du tout les miennes (pour être musulman, tu dois être politicien, toute forme de gouvernement autre qu’islamique est illégitime) et la meilleure, tu as fait de moi un islamiste qui prône la khilafa… tout ça pour m’enfermer dans un cliché qui te permettra de construire des attaques et développer des blablas qui n’ont aucun rapport avec mes réponses, mes idées, les points que je suscite, et les questions que je pose.

Quant à ce que j’ai dit sur ce que tu penses du hijab et de ceux qui prônent l’obligation de son port, j’imagine qu’en te posant des questions sur ce que tu penses de la conception de Mahmoud Azab, tu vas nier que tu adhères à sa conception et sa perception haineuse de ceux qui prônent l’obligation du port de hijab.

 

[MarxIslam]

Ne tourne pas autour du discours... tu opposes laïcs et religieux en parlant de "gouvernance religieuse", ce qui traduit à l'évidence une soif de régence étatique par des normes religieuses, ce qui correspond bien aux critères de la théocratie islamique. Merci d'avouer enfin ton désir d'islamisation de la société que tu cherchais tant à garder secret.

...

Tu ne sais pas comprendre que, outre le fait que ces partis sont théoriquement autorisés à se présenter aux élections comme le PJM en Belgique et leur score minable, ils composent l'antithèse idéologique de la démocratie, raison pour laquelle ils sont vus avec défiance par celle-ci. Même si tu as dur à l'admettre, laïcité et démocratie sont pleinement compatibles avec l'Islam, ils ne sont antithétiques que dans ta vision sclérosée de la normativité islamique, que tu perçois comme devant se délivrer selon un modèle direct, sacralisé et immuable. De quelques centaines de versets à caractère normatif, tu prétends vouloir tout gérer. Là où la religion en inspire beaucoup, tu veux l'enfermer dans un socle juridique tout fait.

Il serait temps que tu nous dises quel parcours tu as bien pu suivre pour en arriver à voir des luttes de classes partout, de l'islamophobie de principe dans tout interdit et à nourrir de telles incompréhensions des réalités sociales. Je connais des marxistes, ils n'en sont cependant pas à ton stade terminal.

Une autre preuve que tu parles de moi sans avoir lu ce que je poste Je n’ai jamais caché mon désir d’islamisation de la société. Et une autre fois, tu m’attribues des choses que je n’ai jamais dit… et là, c’est moi qui vais commencer à me poser des questions sur l’origine de cette éducation vicieuse que tu as eu et qui te pousse à attribuer mensongèrement à tes contradicteurs des idées qui ne sont pas du tout les leur ?! Moi, je n’ai jamais dit que la démocratie est incompatible avec l’Islam… Au contraire, j’ai toujours avancé que l’Islam est compatible avec la démocratie comme j’ai souvent présenté un modèle de la Choura islamique qui n’a aucun lien avec cette khilafa que tu me colles mensongèrement.

Quant à ta question « où as-tu donc été pêcher que l'Islam doit être politique ? », c’est un signe que tu confonds Jésus (sws) qui n’était jamais un politicien et qui n’a jamais donné naissance à une modèle politique fondé sur le christianisme avec Muhammad (sws) qui était politicien et qui donné naissance à un modèle politique fondé sur l’Islam.

 

[Ancien-Membre]

dieu ne change personne si lui même ne veut changer,

 

[Jelis]

Il faut être habituer à la douleur du doute et de la remise en question pour oser critiquer ce qui fonde notre identité même. Je pense que beaucoup de gens réagissent par agressivité tout simplement parce qu'ils ont trop peur de cette douleur, parce qu'ils ne veulent pas se sentir traîtres. En cela, il ne faut pas non plus les ridiculiser ou les prendre de haut, au contraire, leur donner la possibilité de nous influencer autant qu'on veut les influencer est crucial pour permettre le dialogue. Car peut-être, après tout, qu'ils sont dans le vrai sans passer par l'auto-critique, par fidélité plutôt que par intelligence.
On ne peut pas exiger d'eux qu'ils passent par le même parcours. Et je dirais même qu'il est plus intéressant qu'ils passent par un tout autre cheminement, afin qu'ils nous montrent ce qu'on ne voit pas.

Bien sûr, tout dialogue authentique est un enrichissement réciproque, c'est bien pour ce motif que chacun est en droit d'attendre autre chose que la caricature, l'animosité ou le rejet émotionnel. Lorsqu'un désaccord survient, il suffit d'expliquer son approche critique le plus clairement possible et de répondre éventuellement aux questions soulevées par son interlocuteur, il n'y a aucune raison d'être sur la défensive et d'assigner celui-ci avant même que son discours se soit déployé, combien même le parcours spirituel et intellectuel diffère.

On ne compte plus les qualificatifs discriminatoires utilisés à ces fins sur le forum: coraniste, koffar, mécréant, philosophe, égaré, laïcard, occidental etc Une pensée hétérodoxe n'est pas dépréciative, elle a toujours fait partie de la Tradition islamique alors pourquoi subodorer en elle le complot, la trahison et la villipender constamment? Cette condamnation a priori biaise le partage des idées.

 

[Jelis]

Quant à ta question « où as-tu donc été pêcher que l'Islam doit être politique ? », c’est un signe que tu confonds Jésus (sws) qui n’était jamais un politicien et qui n’a jamais donné naissance à une modèle politique fondé sur le christianisme avec Muhammad (sws) qui était politicien et qui donné naissance à un modèle politique fondé sur l’Islam.

Salam,

Je te serais gré d'expliquer à ce stade, en quoi le message prophétique, c'est-à-dire la révélation transcendantale, est porteur de définitions ou modèles en matière de doctrine politique.

Inutile de rappeller un fait historique de base qui est celui de l'instauration post-mortem du califat, Muhammad s'il a été, comme tout prophète un fédérateur de communautés, n'a jamais été qu'un vecteur d'un enseignement qui ne lui appartenait pas, il n'a jamais préché dans le sens d'un Islam total et globalisant. Bien au contraire le domaine du profane est séparé du sacré dans le Coran, c'est ainsi qu'on pourra lire:

"Ô vous qui avez cru ! Obéissez à Dieu, et obéissez
au Prophète et aux détenteurs
de l’ordre parmi vous" sourate 4, verset 59

Le divin, le révélatoire, et le profane sont distincts. Le message s'adresse à l'individu dans la collectivité et non à la collectivité pour l'individu. La norme est toujours individuelle en Islam, aucune personnalité, organisation, groupe n'a de légitimité à redoubler l'enseignement coranique dans un système législatif rigide et intemporel. Le politique est circonscrit aux préoccupations humaines:

"Et leurs
affaires sont objet de consultation entre eux" sourate 42, verset 38

Le silence vis-à-vis de l'organisation de la res publica est assourdissant. Révélateur du principe de liberté qui anime l'esprit islamique, cohérent avec la plasticité stylistique de la lettre, et fidèle au curriculum vitae de son prophète, tacticien prosélyte, théocrate taciturne.

 

[MarxIslam]

Salam,

Je te serais gré d'expliquer à ce stade, en quoi le message prophétique, c'est-à-dire la révélation transcendantale, est porteur de définitions ou modèles en matière de doctrine politique.

Inutile de rappeller un fait historique de base qui est celui de l'instauration post-mortem du califat, Muhammad s'il a été, comme tout prophète un fédérateur de communautés, n'a jamais été qu'un vecteur d'un enseignement qui ne lui appartenait pas, il n'a jamais préché dans le sens d'un Islam total et globalisant. Bien au contraire le domaine du profane est séparé du sacré dans le Coran, c'est ainsi qu'on pourra lire:

"Ô vous qui avez cru ! Obéissez à Dieu, et obéissez
au Prophète et aux détenteurs
de l’ordre parmi vous" sourate 4, verset 59

Le divin, le révélatoire, et le profane sont distincts. Le message s'adresse à l'individu dans la collectivité et non à la collectivité pour l'individu. La norme est toujours individuelle en Islam, aucune personnalité, organisation, groupe n'a de légitimité à redoubler l'enseignement coranique dans un système législatif rigide et intemporel. Le politique est circonscrit aux préoccupations humaines:

"Et leurs
affaires sont objet de consultation entre eux" sourate 42, verset 38

Le silence vis-à-vis de l'organisation de la res publica est assourdissant. Révélateur du principe de liberté qui anime l'esprit islamique, cohérent avec la plasticité stylistique de la lettre, et fidèle au curriculum vitae de son prophète, tacticien prosélyte, théocrate taciturne.

Wa alikoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi de Dieu - si vous croyez en Dieu et au Jour dernier} Sourate 24 : La lumière (An-Nur).

A qui s'adresse Dieu dans ce texte coranique ? Et pour quel but Dieu a révélé ce message ?

 

[Darth]

Quant aux justifications, c’est connu qu’au monde de la politique, les sales politiciens s’ingénient des moyens manipulant les masses ignorantes et analphabètes pour offrir un cadre légitime à leurs passions malsaines et leurs tendances perverses.

Voilà exactement la manière avec laquelle la religion islamique s'est propagée! Il est même légitime de penser que le Coran fut compilé et basé sur des prises de notes issues de la Bible pour les mêmes raisons! De la politique! Vieux comme le monde, les romains l'avaient parfaitement saisi.

 

[Jelis]

Wa alikoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi de Dieu - si vous croyez en Dieu et au Jour dernier} Sourate 24 : La lumière (An-Nur).

A qui s'adresse Dieu dans ce texte coranique ? Et pour quel but Dieu a révélé ce message ?

Je me garderai bien de répondre à la seconde question.

Dans le contexte expansionniste de l'époque, dans un registre épistémologique différent, peut-être le ton inquisiteur de ce type de verset avait-il un sens, aujourd'hui dans le cadre démocratique, le droit positif et eu égard à l'évolution du statut de l'individu en Europe il n'en reste que la disproportion entre l'acte et la sentence. D'où la nécessité d'une lecture dynamique, croisant les degrés de compréhension en fonction du temps et de l'espace.

Le Coran n'est pas un code pénal dont les sourates seraient les articles de loi. Sa forme et son histoire ne permettent pas une absolutisation de ses principes à l'échelle étatique, comme base administrative de la communauté. Il suffit de constater la prolifération des jurisprudences en marge des enseignements coraniques pour comprendre que cette source scriptuaire n'a pas vocation à régir un ordre politique, mais qu'elle véhicule un esprit plus souple que la simple norme, dont le libre-arbitre et la Providence sont le moteur.

Je n'y vois aucune prescription technique vis-à-vis du mode de gouvernance politique qui plaiderait en faveur de la confessionnalité de celui-ci.

 

[MarxIslam]

Voilà exactement la manière avec laquelle la religion islamique s'est propagée! Il est même légitime de penser que le Coran fut compilé et basé sur des prises de notes issues de la Bible pour les mêmes raisons! De la politique! Vieux comme le monde, les romains l'avaient parfaitement saisi.

Je ne le nie pas, Darth. Je l’ai signalé dans la partie que tu n’as pas cité : « Au monde musulman, les sales politiciens légitiment l’injustice et le crime au nom de l’Islam. Dans ton monde, les sales politiciens légitiment les atteintes aux libertés et aux droits de l’Homme sans parler des crimes contre l’humanité au nom de la laïcité et la démocratie. Et il faut être *** pour croire à leurs justifications. ».

La manipulation est partout. Elle peut venir du monde musulman comme elle peut venir des autres mondes.

 

[MarxIslam]

Je me garderai bien de répondre à la seconde question.

Dans le contexte expansionniste de l'époque, dans un registre épistémologique différent, peut-être le ton inquisiteur de ce type de verset avait-il un sens, aujourd'hui dans le cadre démocratique, le droit positif et eu égard à l'évolution du statut de l'individu en Europe il n'en reste que la disproportion entre l'acte et la sentence. D'où la nécessité d'une lecture dynamique, croisant les degrés de compréhension en fonction du temps et de l'espace.

Le Coran n'est pas un code pénal dont les sourates seraient les articles de loi. Sa forme et son histoire ne permettent pas une absolutisation de ses principes à l'échelle étatique, comme base administrative de la communauté. Il suffit de constater la prolifération des jurisprudences en marge des enseignements coraniques pour comprendre que cette source scriptuaire n'a pas vocation à régir un ordre politique, mais qu'elle véhicule un esprit plus souple que la simple norme, dont le libre-arbitre et la Providence sont le moteur.

Je n'y vois aucune prescription technique vis-à-vis du mode de gouvernance politique qui plaiderait en faveur de la confessionnalité de celui-ci.

Le Coran n’est pas un code pénal dont les sourates seraient les articles. [Jelis] Mais quand je vois le Coran et je le lis sourate par sourate, je trouve des textes coraniques portant sur le contrôle social de la société musulmane. Je me trouve face à des sourates qui proposent à la société musulmane un ensemble des moyens et des processus ayant pour objectif : faire respecter ses normes. Et dans d’autres sourates, je me trouve face à des commandements divins qui ordonnent à la société musulmane de faire de ces lois et ces normes, des Sacrés et qui interdisent leur abolition.

Ces Sacrés, on les aime ou on les quitte. La société a le droit de faire ce qu’elle veut. Elle a le droit d’accepter ces moyens de régulation sociale que le Coran propose comme elle a droit de les rejeter. Mais elle n’a pas le droit de priver ceux qui prônent ces Sacrés de leur liberté individuelle et violer leurs droits. Et ceux qui prônent ces sacrés n’ont pas le droit d’imposer leurs Sacrés sur la société par la force.

Le jour dans lequel les gens vont avoir du respect pour les choix démocratiques et vont faire de la tolérance et le respect des autres cultures, des règles dans leurs relations personnelles et publiques, ce jour, il n’y aurait plus de problèmes qui déchirent l’humanité à résoudre. [Hakim Al Hachimi]

 

[Theoreme]

Dans ton monde, les sales politiciens légitiment les atteintes aux libertés et aux droits de l’Homme sans parler des crimes contre l’humanité au nom de la laïcité et la démocratie. Et il faut être *** pour croire à leurs justifications.

Et tant que vous y êtes faites-nous donc une liste de ces nombreux "crimes contre l'humanité"(sic) commis "au nom de la laïcité et la démocratie" (re-sic).

Ce n'est plus une balle que vous allez vous tirer dans le pied mais c'est un exocet.

 

[Theoreme]

Les questions que je me pose là :
- Ça te regarde en quoi qu’un musulman milite pour l’islamisation ? Ça te gène en quoi cette présence des politiciens qui s’oppose à la laïcité et prônent l’islamisme comme modèle politique ?

Le problème est que je ne connais pas beaucoup de politiciens qui prônent l'islamisme comme modèle politique. A vrai dire, en France, c'est zéro pointé. Ca fait léger pour se faire une idée.

Maintenant, en cherchant bien, on devrait bien trouver quelques imams autoproclamés et bien allumés pour prêcher de telles idioties devant quelques abrutis hallucinés dans le fin fond du 9.3. Mais comme politique, ça va faire rikiki.

Curieusement, dans cette république laïque si intolérante, il se construit encore des mosquées.

J'aimerai bien connaitre le nombre d'églises et de synagogues dans les pays tendance barbelés, comme l'Arabie saoudite, par exemple.

 

[MarxIslam]

Et tant que vous y êtes faites-nous donc une liste de ces nombreux "crimes contre l'humanité"(sic) commis "au nom de la laïcité et la démocratie" (re-sic).

Ce n'est plus une balle que vous allez vous tirer dans le pied mais c'est un exocet.

Au nom de la laïcité, on exclue les islamistes du monde politique et on viole leur liberté et leur droit de militer pour l'islamisation de la France... Toujours au nom de la laïcité, on exclue les mouhtajibates de l'enseignement et la fonction publics et on les prive de leur liberté et leurs droits d'opter pour le choix vestimentaires qu'elles voient juste.

Au nom de la démocratie, un pays a été détruit et des crimes contre le peuple irakien ont été commis il y'a quelques années.

Au nom de l'indivisibilité de la république française, la France a commis des crimes contre les indépendantistes basques, corses, et bretons.

Etc.

 

[MarxIslam]

Le problème est que je ne connais pas beaucoup de politiciens qui prônent l'islamisme comme modèle politique. A vrai dire, en France, c'est zéro pointé. Ca fait léger pour se faire une idée.

Les lois françaises excluent du monde politique ces politiciens qui prônent l'islamisme comme modèle politique... Et c'est tout à fait normal qu'ils ne présentent jusqu'à présent aucun modèle.

Le cas des islamistes de la France ne différencie pas beaucoup du cas des coranistes du monde arabo-musulman qui ont été exclus du monde politique durant de longs siècles et qui n’avaient pas le droit de s’exprimer et c’est ce qui explique l’absence de leurs modèles politiques et des œuvres décrivant la pensée et la théologie qu’ils prônent.

Maintenant, en cherchant bien, on devrait bien trouver quelques imams autoproclamés et bien allumés pour prêcher de telles idioties devant quelques abrutis hallucinés dans le fin fond du 9.3. Mais comme politique, ça va faire rikiki.

As-tu la moindre idée sur ce qui peut se passer quand on exclue un politicien du monde politique ? As-tu la moindre idée sur ce qui peut arriver quand on prive un politicien de son droit à l'activisme politique et de sa liberté de militer pour le modèle politique qu'il voit juste ?

Avec son exclusion du monde politique et sa privation de sa liberté et ses droits, ça ne m'étonne pas qu'un politicien qui prône une idéologie « pacifiste » se transforme à un terroriste qui cherchera une armée, dans les victimes de l’exclusion sociale qui sont nombreux en France.

 

[MarxIslam]

Curieusement, dans cette république laïque si intolérante, il se construit encore des mosquées.

Construire des mosquées, c'est leur droit... Ce n'est pas un don ou un cadeau que l'Etat leur offre

Ces musulmans sont des citoyens comme le reste et ne versent pas des impôts et ne participent pas à la construction de la France pour rien... En contre partie des impôts et des services qu'ils offrent à la France, leur construire des mosquées est la moindre des choses que l'Etat puisse faire.

J'aimerai bien connaitre le nombre d'églises et de synagogues dans les pays tendance barbelés, comme l'Arabie saoudite, par exemple.

Un retour dans l'histoire va te permettra de comprendre pourquoi au moment qu'en Arabie Saoudite, il y'a une absence totale des églises et des synagogues, dans le reste des pays arabo-musulmans, on trouve des églises et des synagogues dans presque chaque ville.

Le fait qu'en Europe, le nombre des mosquées dépasse largement le nombre des églises et des synagogues qu'on a au monde arabo-musulman n'a aucun lien avec la liberté et les droits de l'Homme... La cause est intrinsèquement liée à la différence entre le nombre des musulmans de l'Europe et celui des chrétiens et juifs du monde arabo-musulman.

En Europe, la construction de plus de mosquées est une nécessité pour répondre aux besoins de ces musulmans qui s’accroissent jour après jour… Par contre, au monde arabo-musulman, ce besoin de construire plus d’églises et synagogues n’est pas une nécessité… Au Maroc, à titre d'exemple, le peu des chrétiens et des juifs qui vivent au Maroc ont leurs lieux d’adoration… Et des églises et des synagogues sont vraiment vides et sont inexploités par la communauté judéo-chrétienne du Maroc.