C'est une preuve un signe de leur mécréance, ensuite il a explosé ces peuples. Mais bon je ne suis sur de rien. Faut que je vérifie.
ça irait plus vite si tu disais ou tu veux en venir ^^
Explication versets 5:101 et 5:102
- Initiateur de la discussion Lenha
- Date de début
ça irait plus vite si tu disais ou tu veux en venir ^^
Cause01
VIB
En quoi un chameau est un ayat ?
C'est à la réponse à cette question que je veux arriver. Pourquoi tout le monde croit que je veux mener les gens à un raisonnement que je connais déjà ?
Je pose cette question sincèrement. Et puis ça veut dire quoi la chamelle de Allah, toutes les chamelles sont de Allah non ?
J'ai effectivement beaucoup de mal, c'est pour ça que je te dis, est-ce qu'il faut tenir compte de l'interprétation de ces mots ou faut-il rechercher le vrai sens des mots. Je n'ai pas de réponse, je te le dis tout de suite, je n'ai jamais fais de recherche.Salam cevino,
Ici une traduction que j'ai trouvée :
5.103. Dieu n'a jamais prescrit de consacrer aux idoles ni chamelle ayant donné cinq petits dont le dernier est un mâle, ni une autre qu'on a fait vœu de laisser en liberté, ni brebis ayant donné naissance cinq fois consécutives à des jumeaux, ni chameau étalon ayant fécondé dix chamelles. Ce sont les idolâtres qui forgent de pareils mensonges qu'ils prêtent à Dieu, car la plupart d'entre eux sont dénués de tout bon sens.
5.103 . Allah hath not appointed anything in the nature of a Bahirah or a Saibah or a Wasilah or a Hami , but those who disbelieve invent a lie against Allah . Most of them have no sense .
5.103. Ma jaAAala Allahu min baheeratin wala sa-ibatin wala waseelatin whamin walakinna allatheena kafaroo yaftaroona AAala Allahi alkathiba waaktharuhum la yaAAqiloona
5.104.وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ تَعَالَوْاْ إِلَى مَا أَنزَلَ اللّهُ وَإِلَى الرَّسُولِ قَالُواْ حَسْبُنَا مَا وَجَدْنَا عَلَيْهِ آبَاءنَا أَوَلَوْ كَانَ آبَاؤُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ شَيْئاً وَلاَ يَهْتَدُونَ
Mais est ce que tu comprend quelque chose à ce charabia ?
Je rentre et je vois ça !!!En quoi un chameau est un ayat ?
C'est à la réponse à cette question que je veux arriver. Pourquoi tout le monde croit que je veux mener les gens à un raisonnement que je connais déjà ?
Je pose cette question sincèrement. Et puis ça veut dire quoi la chamelle de Allah, toutes les chamelles sont de Allah non ?
perso je ne n’attache pas trop d'importance à ce genre de détail
Cause01
VIB
T'es sûr que t'es sécurisé selon les lois de Allah ?
Cause01
VIB
Je rentre et je vois ça !!!
perso je ne n’attache pas trop d'importance à ce genre de détail
C'est pas un détail quand même, dans l'histoire c'est l'élément perturbateur.
Pour moi c'est un détail. L'essentiel c'est de se rendre utile pour la société et d’essayer de rendre le monde meilleur.
Cause01
VIB
Mais évidemment c'est un détail dans tout le Coran mais c'est un point important de cette histoire qu'il raconte.
Nous y reviendrons incha'Allah...
Cause01
VIB
T'es pas sûr de toi sur ce point ?
Non ça n'a rien avoir. Je crois que c'est un débat qui demande du temps et même un thread à part.
Un seule verset sufi, pour le dire mon cher ami cevino le 29 de la sourate 8 ...
Cause01
VIB
Non plutôt celui ci : 59-23. Huwa Allāhu Al-Ladhī Lā 'Ilāha 'Illā Huwa Al-Maliku Al-Quddūsu As-Salāmu Al-Mu'uminu Al-Muhayminu Al-`Azīzu Al-Jabbāru Al-Mutakabbiru Subĥāna Allāhi `Ammā Yushrikūna
C'est ecrit comme il le dit ?
Cause01
VIB
La il faud voire avec cevino,
Salam cevino,
Les mu'minoun sont les adhérant au bonne parole ( la justice, le bien...)
Tout bien qui t atteint vient de Dieu... Tout mal qui t atteint vient de toi même...
Car Dieu c'est définis comme celui qui
Ordonne le convenable et interdit le blâmable.
La nuance est qu'on peut être muslim (soumis à la paix) ton en étant mushrik... On peut être simplement être soumis par pression social et se tenir droit ne fusse que par les lois qui menace sanction à ceux qui font le mal... Ça ne signifie pas que dans les coeur les gens adhère forcément à ses bonnes valeurs.
Ces gens là une fois seul avec leue diable si ils n'adhère pas... Et ben ils engendreront de leur bouche l'opposer d'une bonne parole, d'un bon conseil...
Combien de gens dise oui devant et derrière à des gens dont ils ne ressente pas cette pression morale lâche un tout autre discours destructeur car opposée à la bonne parole.
D'où le verset ou il est dit "non, vous êtes simplement soumis mais la foi n'a pas pénétré vos coeur"
Cause01
VIB
Des sécurisés.
Dans le contexte du Coran ce sont des citoyens de l'état de Allah. Naturalisés ou bien nés là.
Cause01
VIB
Salam
C'est intéressant mais je vois plutôt pacifiés à la place de soumis (mais ça implique qu'ils sont soumis quand même évidemment) et assurance/sécurité à la place de foi.
En gros le premier type sont juste des gens qui payent le tribut, n'agressent personne et assistent de loin à la vie citoyenne, le deuxième type sont les gens impliqués dans le bon fonctionnement de l'état : des citoyens modèles ou de patriotes si tu préfères.
Salam cause,
On part déjà de la même idée que le mot part d'un sens de sécurité, de confiance.
Mais si je te prend par exemple les versets de 2.74 à 78... Bon on a avant cela l histoire de la vache tuer pour ressuscité un mort... Laissons de côté cette histoire fantasque. A partir de 74 on a une parabole avec les roches dures Comme les coeurs dure... Et encore pire puisque les roche sont capable de se fendre pour faire jaillir une source qui apporte la vie...
Puis 75 évoqué l'idée que des gens pareil ne pourrit partager la foi et falsifie la parole de Dieu...
Puis tu as 76 qui évoque le faite que ces gens cache la vérité pour ne pas offrir aux gens des argument allant à l'encontre de ce que eux invente...
Et 77 la dessus Dieu informe justement qu'il sait tout ce qu'on dissimule.
Et 78 rappel que par mis ces gens là qui cache les choses il y a des gens qui n'ont même pas connaissance du livre et ne font que baratiner les autres en s adonnant à des conjectures.
Et si tu continue la tu as un rappel de malheur adresser à ceux qui modifie le livre (donc la parole divine) et que ceux qui amanoo et font le bien seront recompenser pour cela....
A la lumière de ces versets mettant sans cesse l'appui sur la parole de Dieu qui est falsifier par les gens... N'est t il pas plus cohérent de comprendre le mot amanoo par "les adhérant/croyant aux bonne paroles incitant au bien (qui évidemment amène la sécurisation) " et qui les mettent en pratique, s' y soumette ( muslim, soumis à ce qui génère paix ) que citoyen modèle etc...
D'ailleurs c'est quoi la nuance entre être un citoyen modèle et un citoyen qui fais le bien ?
وَالَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ أُولَٰئِكَ أَصْحَابُ الْجَنَّةِ ۖ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ
Waallatheena amanoo waAAamiloo alssalihati olaika ashabu aljannati hum feeha khalidoona
Et ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement.
Muslim Pro - Extrait du Coran: Al-Baqara (2:82) - http://www.muslimpro.com
Cause01
VIB
Les adhérents oui, c'est d'ailleurs ce que rend Chouraqui.
Un terme qui colle à peu près partout c'est bien adhérent, mais je trouve que c'est une extrapolation de "sécurisé", qui, à la base, ne colle pas partout en français (et j'insiste sur le fait que la traduction est compliquée mais qu'en arabe ça passe).
Après ce qu'il y a d'intéressant dans la sécurité c'est que d'une ça fait bien partie de la racine du mot, et de deux ça colle bien avec la prospérité, et la bonne récompense que recevront les mu'minun. Ces gens sont assurés plus qu'adhérents. Les muslimin adhèrent seulement, les mu'minun s'impliquent et sont souvent associés aux bonnes œuvres si tu remarques alors que les muslimin non.
Pour finir je dirais que dans le contexte du Coran, rendre mu'min par adhérent n'est pas faux mais il faut garder à l'esprit que ce n'est pas une traduction littérale.
Voilà ce que j'en pense. Dis-moi ce que tu penses de la différence entre les "adhérents" muslimin et les "adhérents" mu'minun. Les deux ne peuvent signifier la même chose.
Aucune.
Le muslim dans le Coran n'a pas cette connotation de "faire le bien" mais plutôt de "faire bien" si tu saisis la nuance.
Salam cause,
Oui l'adhérence est un mot qui colle avec l'ensemble des verset, et justement j'avais aussi en tête chouraqui qui lui le traduit de la sorte.
Mais comme tu dis, c'est une extrapolation et cette traduction dénature le sens initial de sa racine parce que la racine évoque bel et bien une sécurité...
Mais à contrario traduire par sécurité dans le sens action de sécurisé quelque chose par ses actes est aussi pour moi une extrapolation parce que de cette racine évoque également des termes comme adherence/croire/foi...
C'est bien la les subtilité de la langue qui justement lors de la traduction ne permet pas de pouvoir cerner avec exactitude le sens du mot...
Pour moi l'iman est un mot qui concilie foi (adhérence) et sécurité. Et d'ailleurs quand tu dis que les mumin s'implique la ou les muslim eux adhèrent moi je dirais que c'est plutôt l'inverse... Le muslim s'applique à ce qu'il a foi et non l'inverse.
D'ailleurs à côté de Faire les bonnes oeuvres tu trouves toujours avant "ce qui ont la foi/croient/adhère" etc... Et pour moi il est assez clair que justement faire les bonnes actions évoque ici le muslim, Muslim lui est une contraction entre soumission et paix...
Être adhérant aux muslim ou au mu'min pour moi ca revient au même dans le fond... La personne adhère au bien que fond les muslim. Ils adhérent au bien que prônerait un mu'min... Car le verbe (la parole) engendre l'acte.
Par contre je ne saisis pas la nuance que tu dis entre faire bien et faire le bien... Ou plutôt si, pour moi faire bien peu aussi bien aller dans le bon sens que le Mauvais... Faire bien je le comprend par faire convenablement les choses (en rapport avec l'objectif à atteindre).
On peu faire bien pour braquer une bijouterie ( l'objectif sera de volée le butin sans laisser l'opportunité à la justice de nous choper) ou faire bien dans une cause humanitaire dont le but est de nourrir des gens en détresse par exemple en mettant tout en oeuvre dans l'organisation pour y parvenir ...
Faire le bien, je ne vois qu'un visage à cet notion et c'est tout l'objetif du Coran à mes yeux: l'enseigner pour permettre au gens de distinguer cela de ce qui est mal. Un challenge de poids tant certaine personnes sont enraciné de par leur culture et éducation dans l'idée que certaine chose sont bien alors qu'elle le sont pas et vice versa... Je viens de terminer un livre témoignage "brulée vive" de souad et Marie Thérèse cuny ou à travers l'histoire de victime d'un crime d'honneur tu t'en rend compte à merveille de ce genre de problème.
Dernière édition:
Cause01
VIB
Salam frère
Quand je disais que le muslim "fait bien" et non "fait le bien" je voulais dire qu'il fait le minimum mais pas plus (pas de charité par exemple).
Ce verset illustre bien que les mu'minun sont supérieurs aux muslimin : 49-14. Les a3rab ont dit : "Amanna". [...] Dites plutôt : aslamna, car l'iman n'a pas encore pénétré dans vos cœurs. [...]
En outre, j'aimerais rebondir là dessus :
Je comprends AMN comme se sécuriser soi-même, être sécurisé, se prémunir, être assuré (non pas dans le sens d'avoir une certitude mais de se garantir soi-même).
Salam @Cause01
Je ne m'exprime pas trop sur ce sujet car c'est ce sur quoi je suis en train de réfléchir en ce moment mais je partage un peu l'avis de @mitouns sur la difficulté de se limiter à une simple traduction basée sur la racine AMN=sécurité. Je pense que le sens est plus profond et pas obligatoirement traduisible en un seul mot en français.
Je ne m'exprime pas trop sur ce sujet car c'est ce sur quoi je suis en train de réfléchir en ce moment mais je partage un peu l'avis de @mitouns sur la difficulté de se limiter à une simple traduction basée sur la racine AMN=sécurité. Je pense que le sens est plus profond et pas obligatoirement traduisible en un seul mot en français.
أمن (مقاييس اللغة)
الهمزة والميم والنون أصلان متقاربان: أحدهما الأمانة التي هي ضدّ الخيانة، ومعناها سُكون القلب، والآخر التصديق.
الهمزة والميم والنون أصلان متقاربان: أحدهما الأمانة التي هي ضدّ الخيانة، ومعناها سُكون القلب، والآخر التصديق.
سلم (مقاييس اللغة)
السين واللام والميم معظم بابه من الصّحّة والعافية؛ ويكون فيه ما يشذُّ، والشاذُّ عنه قليل، فالسّلامة: أن يسلم الإنسان من العاهة والأذَى.
السين واللام والميم معظم بابه من الصّحّة والعافية؛ ويكون فيه ما يشذُّ، والشاذُّ عنه قليل، فالسّلامة: أن يسلم الإنسان من العاهة والأذَى.
Cause01
VIB
Je suis d'accord que le sens englobe tout un tas de choses mais liées directement à la sécurité, à la garantie.
Salam cause,
Je suis pas vraiment sûre que 49.14 évoque le faite que amanna soit supérieur à aslamna... J'ai plutôt le sentiment qu'ils sont complémentaire, l'un ne vas pas sans l'autre.
Si je m'en tien à ce que je pense être, une adhérence/foi envers une parole saine, cette même parole qui concrètement et mis en application donne le muslim,
et ben être muslim sans avoir l'iman revient simplement à ce qu'on appelle des hypocrites.
Des gens qui font le bien, l'encourage et une fois le dos tourner, à l'abri des défenseur des bonnes valeurs ils tiennent un tout autre discours... Cela parce qu'ils ne croient pas au message.
۞ قَالَتِ الْأَعْرَابُ آمَنَّا ۖ قُلْ لَمْ تُؤْمِنُوا وَلَٰكِنْ قُولُوا أَسْلَمْنَا وَلَمَّا يَدْخُلِ الْإِيمَانُ فِي قُلُوبِكُمْ ۖ وَإِنْ تُطِيعُوا اللَّهَ وَرَسُولَهُ لَا يَلِتْكُمْ مِنْ أَعْمَالِكُمْ شَيْئًا ۚ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَحِيمٌ
Qalati alaAArabu amanna qul lam tuminoo walakin qooloo aslamna walamma yadkhuli aleemanu fee quloobikum wain tuteeAAoo Allaha warasoolahu la yalitkum min aAAmalikum shayan inna Allaha ghafoorun raheemun
Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres». Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Muslim Pro - Extrait du Coran: Al-Hujuraat (49:14) -
C'est du message de Dieu que le qulub (le coeur intelligent) refoule qu'il s'agit.
Et Dieu informe que ceux qui se soumette à lui et sa parole ( soumis à Allah et son messager) ne perdront rien de leur oeuvre... Ça signifie que celui qui suit Dieu et son message ne sera jamais en perdition dans ses actions car il est bien guidé . Il sera toujours sur la bonne voie.
Regarde la suite du verset :
إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ الَّذِينَ آمَنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ ثُمَّ لَمْ يَرْتَابُوا وَجَاهَدُوا بِأَمْوَالِهِمْ وَأَنْفُسِهِمْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ ۚ أُولَٰئِكَ هُمُ الصَّادِقُونَ
Innama almuminoona allatheena amanoo biAllahi warasoolihi thumma lam yartaboo wajahadoo biamwalihim waanfusihim fee sabeeli Allahi olaika humu alssadiqoona
Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en Son messager, qui par la suite ne doutent point et qui luttent avec leurs biens et leurs personnes dans le chemin d'Allah. Ceux-là sont les véridiques.
Muslim Pro - Extrait du Coran: Al-Hujuraat (49:15) -
De nouveau le message revient au côté du mot mu'min.
Et qui par la suite ne doute point... Le doute est dans l'esprit justement,dans les coeurs.
Ceux là sont les véridiques... On parle donc d'une vérité face à un mensonge... Encore une fois je ne peu ne pas y voir un lien direct avec le message de Dieu vers laquel se tourne l'adhérence, une foi.
Quand tu dis que le muslim par exemple ne fais pas la charité contrairement au mu'min... Tu aurais un verset qui expose clairement cette définition ou même semblerait le suggérer ?
صدق (مقاييس اللغة)
الصاد والدال والقاف أصلٌ يدلُّ على قوّةٍ في الشيء قولاً وغيرَه. من ذلك الصِّدْق: خلاف الكَذِبَ، سمِّيَ لقوّته في نفسه، ولأنَّ الكذِبَ لا قُوَّة له، هو باطلٌ.
الصاد والدال والقاف أصلٌ يدلُّ على قوّةٍ في الشيء قولاً وغيرَه. من ذلك الصِّدْق: خلاف الكَذِبَ، سمِّيَ لقوّته في نفسه، ولأنَّ الكذِبَ لا قُوَّة له، هو باطلٌ.
pour les racines a voir liens:
silm, http://coranseul.fr/index.php/sin/sin.html?racine=CaLaMa
amn, http://coranseul.fr/index.php/Alif/alif.html?racine=AaMaNa
sidk, http://coranseul.fr/index.php/sad/sad.html?racine=SaDaQa
silm, http://coranseul.fr/index.php/sin/sin.html?racine=CaLaMa
amn, http://coranseul.fr/index.php/Alif/alif.html?racine=AaMaNa
sidk, http://coranseul.fr/index.php/sad/sad.html?racine=SaDaQa
@Cause01,
Je méditais sur ton autre question au sujet des esclaves et je suis tomber sur ce verset en tartillant:
ذَٰلِكَ بِأَنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا اتَّبَعُوا الْبَاطِلَ وَأَنَّ الَّذِينَ آمَنُوا اتَّبَعُوا الْحَقَّ مِنْ رَبِّهِمْ ۚ كَذَٰلِكَ يَضْرِبُ اللَّهُ لِلنَّاسِ أَمْثَالَهُمْ
Thalika bianna allatheena kafaroo ittabaAAoo albatila waanna allatheena amanoo ittabaAAoo alhaqqa min rabbihim kathalika yadribu Allahu lilnnasi amthalahum
Il en est ainsi parce que ceux qui ont mécru ont suivi le Faux et que ceux qui ont cru ont suivi la Vérité émanant de leur Seigneur. C'est ainsi qu'Allah propose leurs exemples aux gens.
Muslim Pro - Extrait du Coran: Muhammad (47:3) -
Je méditais sur ton autre question au sujet des esclaves et je suis tomber sur ce verset en tartillant:
ذَٰلِكَ بِأَنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا اتَّبَعُوا الْبَاطِلَ وَأَنَّ الَّذِينَ آمَنُوا اتَّبَعُوا الْحَقَّ مِنْ رَبِّهِمْ ۚ كَذَٰلِكَ يَضْرِبُ اللَّهُ لِلنَّاسِ أَمْثَالَهُمْ
Thalika bianna allatheena kafaroo ittabaAAoo albatila waanna allatheena amanoo ittabaAAoo alhaqqa min rabbihim kathalika yadribu Allahu lilnnasi amthalahum
Il en est ainsi parce que ceux qui ont mécru ont suivi le Faux et que ceux qui ont cru ont suivi la Vérité émanant de leur Seigneur. C'est ainsi qu'Allah propose leurs exemples aux gens.
Muslim Pro - Extrait du Coran: Muhammad (47:3) -