fils de l'homme vs fils de Dieu

unquebecois

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
stratajaim à dit:
ah ??? :rolleyes:

donc juste au sens figuré ? si c'est le cas désolé ... mais ça ouvre encore plus de questions et de contradictions .
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Si il y a tellement de contradictions et de questions, peux-tu nous les citer qu'on puisse enrichir notre connaissance au lieu de l'affirmer gratuitement?

Beaucoup d'affirmations sont énoncées sans avoir pris la peine d'aller aux sources.
Je vous suggèrerais à tous d'aller lire les évangiles pour bien connaitre la doctrine chrétienne. Je ne vous dit pas d'adhérer au christianisme, loin de là. Le choix d'une religion est un acte entre Dieu, les hommes et soi-même tandis que le choix d'une spiritualité est un acte entre Dieu et soi-même).


Je vous dit simplement de prendre la peine de vérifier par vous-même au lieu de vous fier à des on-dits.
Il y a des bibles à profusion, autant sur papier que sur internet. Tout y est pour comprendre le christianisme.

la question est de savoir si on veut dénoncer ou se renseigner. Dans le cas de la dénonciation, ça ne sert à rien à personne car tout le monde gardera son opinion.
Dans le cas où on veut se renseigner, commencez par lire pour vous faire vos propres opinions sur la Bible, ainsi si vous avez des questions, beaucoup pourront y répondre.

Le Coran ne peut être une réponse à la Bible et la Bible ne peut être une réponse au Coran.

Et même si c'était vrai que la Bible était falsifiée (de ce que j'ai lu sur l'Islam, c'est l'interprétation qui aurait été falsifiée par les hommes, pas le texte lui-même), qui êtes-vous pour dire que tel verset est falsifié ou pas?

Apportez vos preuves de falsification ou taisez-vous.
 
Franc_Lazur

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
unquebecois à dit:
Si il y a tellement de contradictions et de questions, peux-tu nous les citer qu'on puisse enrichir notre connaissance au lieu de l'affirmer gratuitement?

Beaucoup d'affirmations sont énoncées sans avoir pris la peine d'aller aux sources.
Je vous suggèrerais à tous d'aller lire les évangiles pour bien connaitre la doctrine chrétienne. Je ne vous dit pas d'adhérer au christianisme, loin de là. Le choix d'une religion est un acte entre Dieu, les hommes et soi-même tandis que le choix d'une spiritualité est un acte entre Dieu et soi-même).


Je vous dit simplement de prendre la peine de vérifier par vous-même au lieu de vous fier à des on-dits.
Il y a des bibles à profusion, autant sur papier que sur internet. Tout y est pour comprendre le christianisme.

la question est de savoir si on veut dénoncer ou se renseigner. Dans le cas de la dénonciation, ça ne sert à rien à personne car tout le monde gardera son opinion.
Dans le cas où on veut se renseigner, commencez par lire pour vous faire vos propres opinions sur la Bible, ainsi si vous avez des questions, beaucoup pourront y répondre.

Le Coran ne peut être une réponse à la Bible et la Bible ne peut être une réponse au Coran.

Et même si c'était vrai que la Bible était falsifiée (de ce que j'ai lu sur l'Islam, c'est l'interprétation qui aurait été falsifiée par les hommes, pas le texte lui-même), qui êtes-vous pour dire que tel verset est falsifié ou pas?

Apportez vos preuves de falsification ou taisez-vous.
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Il y a un fil pour ce sujet. Mieux vaut débattre de cela sur ce fil :
http://www.bladi.info/184852-falsification-bible-and-torah/index47.html#post5674317


MERCI .
 
stratajaim

stratajaim

salam
Franc_Lazur à dit:
Aucun au contraire, cher Stratajaim.

Car Jésus est le Verbe de DIEU incarné . D'accord ?

Donc la Parole de DIEU incarnée.

C'est-à-dire la Parole de DIEU faite chair par l'intermédiaire de la maternité de Myriam.



De même que le Coran est la Parole d'ALLÂH faite chair ( sons et graphies) par l'intermédiaire de Jibril.


Cette incarnation de la Parole (pour Jésus, comme pour le Coran) n'est pas oeuvre charnelle .



Qu'en penses-tu ???
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je pense qu'on ne peut pas se dire fils de Dieu car ALLAH a créer toute chose . donc nous sommes ses créatures de ce fait l'image formulé de filiation à Dieu est injuste qu'elle soit sens figuré comme le sens propre .
 
imane1349

imane1349

souk el arbaa en force
Franc_Lazur à dit:
Aucun au contraire, cher Stratajaim.

Car Jésus est le Verbe de DIEU incarné . D'accord ?

Donc la Parole de DIEU incarnée.

C'est-à-dire la Parole de DIEU faite chair par l'intermédiaire de la maternité de Myriam.



De même que le Coran est la Parole d'ALLÂH faite chair ( sons et graphies) par l'intermédiaire de Jibril.


Cette incarnation de la Parole (pour Jésus, comme pour le Coran) n'est pas oeuvre charnelle .



Qu'en penses-tu ???
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jibril etait un ange
jesus un messi ou prophete
 
Perfect

Perfect

Perfection is death"
unquebecois à dit:
Il faudrait le demander à Dieu si c'est vrai ou pas :D

Voici l'évangile se Mathieu, chapitre 3, versets 16-17
16 Jésus ayant été baptisé sortit aussitôt de l'eau, et voilà que les cieux s'ouvrirent pour lui, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
17 Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances. "

On retrouve l'Équivalent dans les autres évangiles, mais j'ai la flemme aujourd'hui, alors je ne les ai pas citées ;)
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Regardons de ce que j'ai fait j'ai dit que "Jésus n'est le fils de Dieu " , j'ai évité d'écrire le "Pas" pour ne pas totallement confirmer que Jésus n'est pas le fils de Dieu , et j'ai évité d'enlever le "ne" pour ne pas totallement confirmer que Jésus est le fils de Dieu , mais à vrai dire , j'étais droguée à ce moment là ( c'est pas vrai là ) , je ne savais pas ce que je disais , lol !
 
unquebecois

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Perfect à dit:
Regardons de ce que j'ai fait j'ai dit que "Jésus n'est le fils de Dieu " , j'ai évité d'écrire le "Pas" pour ne pas totallement confirmer que Jésus n'est pas le fils de Dieu , et j'ai évité d'enlever le "ne" pour ne pas totallement confirmer que Jésus est le fils de Dieu , mais à vrai dire , j'étais droguée à ce moment là ( c'est pas vrai là ) , je ne savais pas ce que je disais , lol !
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tu devrais alors lâcher les drogues que tu ne prends pas :D

Avoues que ça prêtait à confusion. le "n'" est tout de même une négation, avec ou sans le "pas"...
 
Franc_Lazur

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Perfect à dit:
Regardons de ce que j'ai fait j'ai dit que "Jésus n'est le fils de Dieu " , j'ai évité d'écrire le "Pas" pour ne pas totallement confirmer que Jésus n'est pas le fils de Dieu , et j'ai évité d'enlever le "ne" pour ne pas totallement confirmer que Jésus est le fils de Dieu ,
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Avant toute chose, chère Perfect, définir ce que tu comprends par "Fils de DIEU" ...


Perfect à dit:
mais à vrai dire , j'étais droguée à ce moment là ( c'est pas vrai là ) , je ne savais pas ce que je disais , lol !
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Même Perfect, nul n'est parfait en ce monde !!! lol !!! Et ton jeune âge nous oblige à beaucoup d'indulgence !!!


Au fait, sois la bienvenue parmi nous !
 
Perfect

Perfect

Perfection is death"
Franc_Lazur à dit:
Avant toute chose, chère Perfect, définir ce que tu comprends par "Fils de DIEU" ..
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Ce que je comprends ? Que Dieu a décidé d'avoir un fils ... lol
Ce que je comprends de la Bible ? fils de Dieu , c'est quelqu'un qui obéit à Dieu , surtout quand on voit que tous les enfants de israël sont les fils de Dieu ... Mais , je ne suis pas d'accord avec la Bible , car après tout je pense que "fils" et "dieu" et "père" ( Que ce soit le sens propre ou figuré ) , le fils et le père sont des caractères humains , ça ne marche pas avec Dieu (SWT) !
Franc_Lazur à dit:
Même Perfect, nul n'est parfait en ce monde !!! lol !!! Et ton jeune âge nous oblige à beaucoup d'indulgence !!!!
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Oh , c'est cool d'être jeune , lol
Franc_Lazur à dit:
Au fait, sois la bienvenue parmi nous !
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Merci ! :D
 
Franc_Lazur

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Perfect à dit:
Ce que je comprends ? Que Dieu a décidé d'avoir un fils ...
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En fait DIEU n'a rien décidé du tout, car il a ce "Fils" depuis toujours ! J'ai mis le mot "fils" entre guillemets parce que le "fils, appelé Jésus" n'existe en fait que depuis sa naissance à Bethléem.

Mais ce fils est l'incarnation en une chair humaine du Verbe divin, c'est-à-dire de la Parole divine. Or cette Parole divine a toujours existé, c'est "kalimatuhu" ,comme il est écrit dans le Coran. Et cette Parole, non seulement est éternelle, mais c'est cette Parole qui a créé le monde ! Le Coran le dit aussi !

Donc, tu vois, pour les Chrétiens , le "fils" n'est pas un enfant, comme nous autres les humains nous sommes les enfants de DIEU, non ! "le fils Jésus" est le Verbe, la Parole incarnée en ce monde .


Selon les croyances chrétiennes, évidemment !



Amicalement.
 
Perfect

Perfect

Perfection is death"
Franc_Lazur à dit:
En fait DIEU n'a rien décidé du tout, car il a ce "Fils" depuis toujours ! J'ai mis le mot "fils" entre guillemets parce que le "fils, appelé Jésus" n'existe en fait que depuis sa naissance à Bethléem.

Mais ce fils est l'incarnation en une chair humaine du Verbe divin, c'est-à-dire de la Parole divine. Or cette Parole divine a toujours existé, c'est "kalimatuhu" ,comme il est écrit dans le Coran. Et cette Parole, non seulement est éternelle, mais c'est cette Parole qui a créé le monde ! Le Coran le dit aussi !

Donc, tu vois, pour les Chrétiens , le "fils" n'est pas un enfant, comme nous autres les humains nous sommes les enfants de DIEU, non ! "le fils Jésus" est le Verbe, la Parole incarnée en ce monde .


Selon les croyances chrétiennes, évidemment !



Amicalement.
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Mais Jésus , n'était pas toujours là , lol , il est né non ? ! Avant la naissance de Jésus , il y avait Jésus ? :D
Et puis , je sais bien que fils de Dieu n'est pas comme fils de l'homme pour les chrétiens , je l'ai bien dit plus haut ! =)
 
unquebecois

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
Perfect à dit:
Mais Jésus , n'était pas toujours là , lol , il est né non ? ! Avant la naissance de Jésus , il y avait Jésus ? :D
Et puis , je sais bien que fils de Dieu n'est pas comme fils de l'homme pour les chrétiens , je l'ai bien dit plus haut ! =)
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Avant d'être papillon, il était chenille. L'être existait avant de devenir papillon.
C'est pas le meilleur exemple, car on parle après tout de Dieu.

Disons que je suis moi, j'ai toujours été moi. Un jour, je deviens policier par exemple. Je suis quand même moi, mais en policier. Je m'incarne donc en policier.
Quand je prend ma retraite, je ne suis plus policier mais je reste moi...
Ma personne reste la même, peu importe mon statut ou mon état.

Il est écrit dans la Bible:
Jean 1,1 Au commencement était le Verbe
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu.
Jean 1,14 Et le Verbe s'est fait chair et il a planté sa tente parmi nous,
et nous avons vu sa gloire,
la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Le Verbe est ce qui s'est incarné en Jésus. Dans un autre passage de la Bible, Jésus lui-même confirme qu'il a toujours existé mais je ne sais plus où... Pardonnez cette négligence, mais je ne suis pas un lecteur assidu de la Bible
et je n'ai pas envie de me taper les évangiles ce soir.
Si quelqu'un a la référence, qu'il l'a mette.
 
unquebecois

unquebecois

Psychopathe ET névrosé
unquebecois à dit:
Dans un autre passage de la Bible, Jésus lui-même confirme qu'il a toujours existé mais je ne sais plus où... Pardonnez cette négligence, mais je ne suis pas un lecteur assidu de la Bible
et je n'ai pas envie de me taper les évangiles ce soir.
Si quelqu'un a la référence, qu'il l'a mette.
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voici quelques éléments supplémentaires

Jean 8.58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
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Il n'a pas dit je fus... Je fus fait référence à un commencement avant abraham, je suis est un état présent et passé.

6.38 Jean car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
6.39
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
6.40
La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
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Il a du pouvoir le fils!

Jean 5.19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
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Celui qui fait comme Dieu est Dieu.

Jean 9.35
Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?
9.36
Il répondit: Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?
9.37
Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui.
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Il le dit lui-même
 
stratajaim

stratajaim

salam
salut unquebecois ,

tu trouveras toutes les preuves qui te conviennent dans les évengiles , puisqu'on y retrouve de tout , mais les contradictions devraient amener une réflexion et une remise en question ... au lieu de te persuader avec des exemples et passages qui te rassurent .

salut
 
B

batasun

stratajaim à dit:
salut unquebecois ,

tu trouveras toutes les preuves qui te conviennent dans les évengiles , puisqu'on y retrouve de tout , mais les contradictions devraient amener une réflexion et une remise en question ... au lieu de te persuader avec des exemples et passages qui te rassurent .

salut
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Il ne semble pas y avoir de contradiction dans les Evangiles à propos du rôle de Jésus en tant que Dieu. Il est clairement désigné comme tel.

Il se dit aussi homme pendant son séjour terrestre, il n'y a pas non plus de contradiction là dessus.

Dans une autre discussion j'ai montré qu'il y a également de la contradiction dans le Coran, lorsqu'il dit par exemple qu'il est une explication de toute chose mais qu'il n'explique pas comment prier.
 
S

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
stratajaim à dit:
salut unquebecois ,

tu trouveras toutes les preuves qui te conviennent dans les évengiles , puisqu'on y retrouve de tout , mais les contradictions devraient amener une réflexion et une remise en question ... au lieu de te persuader avec des exemples et passages qui te rassurent .

salut
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Tu dois aussi savoir que ce que les Musulmans appellent contradictions au sujet de la divinité de Jésus, ne sont pas interprétées comme telles par les chrétiens, qui te donneront des réponses théologiques propres pour t'expliquer ce que nous condidérons comme contradictoire mais qui ne l'est pas pour eux. La Bible contient moultes références au Christ comme "fils de Dieu", maintenant ce que l'on entend par là peut en effet porter à débat.

Le terme donc de "contradiction" est déjà orienté dans la mesure où il a valeur d'objectivité là où il ne s'agit en fait que d'exégèse différentes selon la perception que chacun en a.

Quand les "contradictions" ne sont plus satisfaisantes, on recourt alors à l'idée de falsification pour prétendre que la divinité de Jésus a été rajoutée après coup. Là aussi, il s'agit d'une croyance née des paroles du Coran, donc propre aux musulmans, et auxquelles les Chrétiens ne croient pas.
 
stratajaim

stratajaim

salam
salam ,

c'est pourquoi j'expose certaines contradictions , s'il s'agit de mauvaises interprétation , il faut alors que les catholiques donnent ce qui est pour eux la bonne interprétation relevant les contradictions apparante . et à l'inverse de ce que tu dis , les catholiques peuvent prendre leurs interprétations pour vérité alors qu'il n'en n'est rien . du coup il s'agit de voir comme on voit et seulement d'un angle de vue et s'y complaire avec persuasion .
 
S

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
stratajaim à dit:
salam ,

c'est pourquoi j'expose certaines contradictions , s'il s'agit de mauvaises interprétation , il faut alors que les catholiques donnent ce qui est pour eux la bonne interprétation relevant les contradictions apparante . et à l'inverse de ce que tu dis , les catholiques peuvent prendre leurs interprétations pour vérité alors qu'il n'en n'est rien . du coup il s'agit de voir comme on voit et seulement d'un angle de vue et s'y complaire avec persuasion .
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Pas les catholiques, l'ensemble des chrétiens :).
La croyance en la divinité de Jésus est commune à tous.

Ce que tu dis s'applique aux croyants de chaque religion. On peut tout autant accuser les musulmans de comprendre la vérité selon leur perceptions et leurs interprétations, et de s'y complaire. Il est normal pour un croyant d'adhérer aux croyances qui sont le socle de sa foi.

Trouver ces explications néanmoins chez les chrétiens n'est pas dur, il existe beaucoup de sites et d'ouvrages. Mais sur un site musulman, tu as moins de chance de les voir s'exprimer :).
 
O

Octavius

Franc_Lazur à dit:
Mais ce fils est l'incarnation en une chair humaine du Verbe divin, c'est-à-dire de la Parole divine. Or cette Parole divine a toujours existé, c'est "kalimatuhu" ,comme il est écrit dans le Coran. Et cette Parole, non seulement est éternelle, mais c'est cette Parole qui a créé le monde ! Le Coran le dit aussi ![/b]
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Shalom Franc_Lazur

Permettez moi de vous dire que vous racontez des mensonges sur Allah et sur Sa Parole Le Coran, vous essaiez de introduire les mensonges de l'église dans les termes coraniques.


Le coran est clair sur ce Sujet : Fils de Maryiame vs. «fils de Dieu»

: il surnomme tous les chrétiens qui disent fils de Dieu d'être des koufars (mécreants), votre eux de termes ne peut jamais cacher cette vérité devine :



► Allah dit : «Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.»

► Allah dit : «Les Juifs disent: "`Ouzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent. »


Deux versets clair sur ce sujet pour trancher que Jesus est fils de Mariam(Maria ) tous court.
 
S

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
stratajaim

stratajaim

salam
Sinear à dit:
D'où la vanité peut-être de vouloir juger une autre religion de l'extérieur.
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non je pense pas que ça soit la vanité qui pousse à juger . je dirais que c'est la vérité plutot , il faut pas croire que l'on puisse dire des choses qui nous somblent fausses comme ça pour le plaisir de l'égo . je crois que c'est par souci de vérité qu'on prend tous un chemin différent dans la religion , et que par cette vérité on y tiens fermement et on la défend , ce qui pousse aussi pour la vérité à démontrer le faux en dehors du chemin qu'on a choisi , car on ne peut etre d'accord avec tout le monde , et pour choisir une religion il faut comparer les vérités de chacunes et tranché . donc je crois que c'est par choix de la vérité et non par vanité .il en est de meme pour les chrétiens , je pense pas que c'est pour se la jouer ,mais parce qu'ils croivent fermement en ce qu'ils ont choisi comme chemin .

ps : le truc c'est que tout le monde se sent dans la vérité hors mis ceux qui cherchent encore .
 
S

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
stratajaim à dit:
non je pense pas que ça soit la vanité qui pousse à juger . je dirais que c'est la vérité plutot , il faut pas croire que l'on puisse dire des choses qui nous somblent fausses comme ça pour le plaisir de l'égo . je crois que c'est par souci de vérité qu'on prend tous un chemin différent dans la religion , et que par cette vérité on y tiens fermement et on la défend , ce qui pousse aussi pour la vérité à démontrer le faux en dehors du chemin qu'on a choisi , car on ne peut etre d'accord avec tout le monde , et pour choisir une religion il faut comparer les vérités de chacunes et tranché . donc je crois que c'est par choix de la vérité et non par vanité .il en est de meme pour les chrétiens , je pense pas que c'est pour se la jouer ,mais parce qu'ils croivent fermement en ce qu'ils ont choisi comme chemin .

ps : le truc c'est que tout le monde se sent dans la vérité hors mis ceux qui cherchent encore .
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La vérité est perçue à l'intérieur de chaque religion. Les musulmans comme les autres sont certains d'être détenteurs de la vérité 'vraie'. Pour un chrétien, la divinité de Jésus et la trinité sont la vérité. Pour nous elle ne le sera pas. Il y a là je pense matière a acceptation de la différence de l'autre et à respect d'une "autre" vérité, même sans y adhérer.

Parler donc de vérité est un autre subjectivisme. Toute conception de la vérité est relatrive à la perception que l'on a de sa définition, a fortiori en matière religieuse, et celle-ci est fonction du milieu, de l'éducation, de la cutlure.

Je ne pense pas que pour la plupart d'entre nous la religion ait résulté d'un choix suite à une "comparaison" avec d'autres, mais bien davantage, surtout, du milieu familial qui nous fait grandir et adhérer naturellement à la religion de son milieu, de ses parents.
 
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