Hollande parle de guerre contre la russie

Hibou57

Comme-même (tm)
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Oui je crois, c'est ma conclusion en tous cas. Car j'ai beau réfléchir, je ne vois pas quelle menace représente la Russie qui est un pays voisin qui nous livre du gaz et qui se mêle de ses affaires. […]
C’est un pays candidat qui est menacé parce que candidat, donc ça concerne l’Europe. Si quelqu’un demain est menacée par qu’elle a voulu être ta copine, tu va lui dire « démerde toi, c’est pas mes affaires » ?

Puis l’Ukraine et l’Europe, c’est une aventure qui ne date pas d’hier. L’Ukraine fait partie du Conseil de l’Europe depuis 1995 : Ukraine — État membre (coe.int).

Ce ne sont donc pas des affaires extérieures avec lesquelles l’Europe n’a rien à voir, ça la concerne assez directement.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Je n'ai jamais dit que le communisme était un modèle à suivre, d'ailleurs, beaucoup de mes ancêtres ont passé des années dans les goulags nords sibériens justement pour avoir remis en question le modèle communiste et stalinien, je parle de la Russie moderne là...
OK, mais la Russie moderne, c’est Poutine. Si c’était un autre que Poutine, ce serait peut‑être différent.

Mais cette culture autoritaire est aussi hégémonique de la part de l'Europe de l'Ouest ! Ils sont les premiers à vouloir soumettre le monde entier, depuis des lustres !
Il faut le dire dans quelle langue ? Désolé, je ne parle pas Russe, alors en français : l’Ukraine a elle‑même souhaité entrer dans l’UE à l’avenir et elle fait déjà partie du Conseil de l’Union depuis 20 ans déjà.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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La je suis d'accord. D'ailleurs, Merkel a offert a Poutine une zone de libre-echange de l'Atlantique au Pacifique avec toute la Russie. Pour l'instant, Poutine refuse, mais peut etre plus tard, les russes accepteront, quand ils seront sorti de leur delire nationaliste.

L'ideal serait d'integrer la Russie dans l'OTAN, mais ca, ca va durer encore avant de se realiser... La Russie serait en effet un allie tres important.
Ça n’arrivera pas avec Poutine. Il est trop agrippé à son délire de jouer au caïd. Comme disait @ienouchka , ce n’est pas hitler, mais je n’en pense pas moins qu’il ne changer pas.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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Wait and see. La population russe est en declin, et son territoire immense. Tot ou tard se posera la question pour les russes comment defendre leur territoire, contre la Chine, contre les mouvances separatistes du sud etc... Faire parti de l'OTAN sera utile a ce moment la...
Je ne vois que deux dangers, un global qui est terrorisme islamiste, et un local, qui est en Corée du Nord, et quelques conflits ethniques difficile à tous lister, qui sont locaux aussi. Je ne vois pas pourquoi la Chine deviendrait menaçante.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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Au jour d'aujourd'hui, la Russie attire les sociétés européennes et mes ex-collègues qui ont suivi là-bas se sont fait beaucoup d'argent, autant que ceux qui sont partis aux Etats-Unis.

Au niveau des armes, la Russie est un pays exportateur concurrent direct des USA.

Il n y a donc aucune raison pour eux de se plier aux USA et d'avoir à subir leur conception des relations internationales.
Malheureusement… sans parler de la contrebande (quoique là, ce n’est pas que la Russie).
 

farid_h

<defunct>
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Je ne vois que deux dangers, un global qui est terrorisme islamiste, et un local, qui est en Corée du Nord, et quelques conflits ethniques difficile à tous lister, qui sont locaux aussi. Je ne vois pas pourquoi la Chine deviendrait menaçante.
La Chine a de plus en plus besoin de matieres premieres et d'energie, aussi bien pour leur population que pour leur industrie. Potentiellement, c'est dangereux a long terme...
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
L'Allemagne et la France se sont un peu fait niqués après la seconde guerre mondiale, surtout l'Allemagne qui n'est qu'un territoire à bases américaines, la France un peu moins grâce à De Gaulle et la Russie a tiré son épingle du jeu.
Pour l’Allemagne, il y avait le mur de Berlin et la moitié est de la ville. Si on avait cette division chez nous, ça ne se serait pas passé différemment.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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Vous avez tous raison de télécharger illégalement les productions de Hollywood qui ont l’outrecuidance d'exiger qu'on achète leurs films et leur musique alors qu'eux-même sont régulièrement poursuivis pour plagiat (vol de copyright sans verser un sou de royalties au vrai auteur). Très régulièrement.
Je parlais des privilégiés qui veulent se faire passer pour des pauvres par opportunisme, j’aurais aussi bien put parler de l’opportunisme d’assimiler les petits aux grosses multinationales, et ce sont les petits que les voleurs massacrent le plus et le plus efficacement. Si on faisait le bilan, on pourrait dire que les pirates travaillent pour les Hollywood et cie contre les petits indépendants qu’ils éliminent très efficacement.

Tu crois que le voleur sur internet se soucie de savoir si ce qu’il vole appartient à Hollywood ou à un petit inconnu qui vie avec 300 ou 400€/mois ou même bien moins ? Il s’en fout, il veut se servir gratuitement, c’est tout. Alors effectivement, il va sortir l’argument que tu sors, « Hollywood, etc », et c’est comme ça qu’on les voit traiter des gens qui ont des revenus dérisoire, de «saletés de capitalistes qui ne pensent qu’à l’argent ».

Maintenant, si tu pense que les pirates volent aux riches pour donner aux pauvres, alors dit lesquels, parce qu’il y a des centaines de milliers de petits qui vont être ravis de l’apprendre.

Si les œuvres d’Hollywood sont les plus volées (bien que les voleurs ne s’occupent pas de faire la nuance), c’est peut‑être aussi parce qu’ils préfèrent ce qui est produit par les Hollywood et cie., ces soit‑disant anti‑capitalistes, ce qui est de toutes manières une hypocrisie supplémentaire de leur part.
 
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Hibou57

Comme-même (tm)
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Tu généralises énormément à te lire les gens sont tous riche en gagnant 5000 euros par mois et râle de pas pouvoir avoir gratos.
[…]
Pas besoin de 5000€/mois pour être dans la catégorie des opportunistes que je mentionnais.

Et ce sont ceux même qui se vantent d’être riches en raillant les pauvres (y compris ceux qui volent, voir le précédent commentaire en réponse à @foxyaouw ).
 
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Hibou57

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Non mais sérieusement toi t'es hyper en retard ! je me demande pourquoi je discutes avec toi sérieux :

http://blogs.mediapart.fr/blog/xavier-d/020314/etat-des-lieux-des-neo-nazis-au-pouvoir-kiev

13éme photo à gauche Oleg Tyanybok et à droite Fabius.
Elle a été prise où et à quelle occasion la photo ? Je pose la question, parce que c’est important pour en conclure que ça signifie que Fabius copine avec les nazis. Sinon tu me prend en photo au bureau de vote derrière un lepéniste qui attend son tour et tu en conclu que je suis lepéniste ? Ou en photo à une conférence dont je ne connais pas les participants et l’un d’eux est lepéniste, je ne le sais pas, et tu en conclus que je suis lepéniste ?

Ça me fait penser à une anecdote, sur les gentils gauchistes (je souligne ça, parce que c’est de Médiapart, l’article) : à une époque, j’étais SDF, les pauvres riches (puisque tu trouve les pauvres) gauchistes m’évitaient soigneusement parce que je n’avais pas d’argent pour payer des entrées en boite, cannabis, consommation aux troquets, concerts, sorties en tout genre, etc. Un jour, j’ai été abordé par des gens qui contrairement aux pauvres riches gentils gauchistes, me considérait comme une personne normale. J’ai passé pas mal de temps avec eux, puisqu’eux, me respectait assez (au moins plus que les autres). Malheureusement, j’ai appris plus tard que ces gens était des néonazis. Ils n’avaient jamais abordé de tels sujets en ma présence (peut‑être savaient‑ils que je n’adhérais pas ?). Tout le monde le savait, ça causait dans mon dos, et personne ne m’avait jamais rien dit. Je ne l’ai appris que quelques années plus tard en voyant le journal en ayant appris leur arrestation, et j’ai appris encore plus tard ce que les gentils pauvres riches racontaient dans mon dos à mon sujet. Cette anecdote est intéressantes, parce qu’elles montrent ce que sont les valeurs humaines de ces gardiens de la morale autoproclamés que sont les pauvres riches gentils gauchistes et donne peut‑être une explication de comment leur hypocrisie a put ouvrir un boulevard au FN (en méprisant une partie de la société), tout autant qu’un exemple qui montre qu’il est difficile de tirer des conclusions de la proximité physique de deux personnes.

Pour la faire courte, cette photo de Fabius à une conférence autour d’un table, à laquelle participait une personne suspecte, n’est pas une preuve de la proximité idéologique de Fabius avec cette personne. Mais en même temps, c’est Médiapart, faut pas trop en demander…
 
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Hibou57

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Iatsenouk a été placer au pouvoir par les US c'est pas une simple invitation arrêtons ! […]
L’Ukraine a des élections. L’UE aurait crié si les États‑Unis avait forcé l’Ukraine à prendre le président qu’ils ont choisi pour elle.

Je vais me renseigner un autre jour, mais je crois plutôt que tu parles d’un situation de crise et des négociations qui vont avec, comme de la politique courante et ordinaire.

Que les États‑Unis aient choisi le président Ukrainien à la place des Ukrainiens, je n’y crois pas à priori.

J’essaierai d’en savoir plus à l’avenir. Là déjà je traîne trop avec des choses, je n’aurai pas le temps en ce moment.
 
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Hibou57

Comme-même (tm)
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Ce que je dis c'est que l'occident (état et médias) peuvent accuser n'importe qui de n'importe quoi sa passe vue qu'ils jouissent d'une image démocratico-droit de l'hommiste, leur avis et version est donc prit comme argent comptant.
Évidement, on a tendance à plus facilement faire confiance aux gens honnêtes et qui « vous » respecte (sans draguer). Je ne vois pas trop où est le problème, même si occasionnellement on peut avoir des mauvaises surprises.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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OK, mais la Russie moderne, c’est Poutine. Si c’était un autre que Poutine, ce serait peut‑être différent.


Il faut le dire dans quelle langue ? Désolé, je ne parle pas Russe, alors en français : l’Ukraine a elle‑même souhaité entrer dans l’UE à l’avenir et elle fait déjà partie du Conseil de l’Union depuis 20 ans déjà.
Zut, trop tard pour éditer. Je voulais dire « Conseil de l’Europe », pas « Conseil de l’Union ».
 

Hibou57

Comme-même (tm)
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La Chine a de plus en plus besoin de matieres premieres et d'energie, aussi bien pour leur population que pour leur industrie. Potentiellement, c'est dangereux a long terme...
Il y a le commerce pour ça, et les évolutions technologiques. Je crois que la Chine mise plus sur ces deux là.

Et puis pour une Chine va‑t‑en guerre, il faut une population qui suive, et c’est pas gagné pour elle, parce que les Chinois sont de plus en plus rebelles.
 
Pas besoin de 5000€/mois pour être dans la catégorie des opportunistes que je mentionnais.

Et ce sont ceux même qui se vantent d’être riches en raillant les pauvres (y compris ceux qui volent, voir le précédent commentaire en réponse à @foxyaouw ).

T'es toujours dans la généralité la plus abjects, parler des téléchargement illégaux de film pour justifier une ingérence en Ukraine ça aussi fallait oser mais bon...
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
T'es toujours dans la généralité la plus abjects, parler des téléchargement illégaux de film pour justifier une ingérence en Ukraine ça aussi fallait oser mais bon...
On parlait de la soit‑disant pauvreté de certain(e)s, ce qui est venu en parlant d’un soit‑disant déficit démocratique en Europe. Il y en a un, si on veut être perfectionniste, mais pas grave à ce point là, et c’est plus un problème de non‑exercice de la démocratie pour les raisons que j’ai expliqué précédemment, qu’un problème d’institutions non‑démocratiques… l’UE est même plus démocratique que la france.
 
Elle a été prise où et à quelle occasion la photo ? Je pose la question, parce que c’est important pour en conclure que ça signifie que Fabius copine avec les nazis. Sinon tu me prend en photo au bureau de vote derrière un lepéniste qui attend son tour et tu en conclu que je suis lepéniste ? Ou en photo à une conférence dont je ne connais pas les participants et l’un d’eux est lepéniste, je ne le sais pas, et tu en conclus que je suis lepéniste ?

Ça me fait penser à une anecdote, sur les gentils gauchistes (je souligne ça, parce que c’est de Médiapart, l’article) : à une époque, j’étais SDF, les pauvres riches (puisque tu trouve les pauvres) gauchistes m’évitaient soigneusement parce que je n’avais pas d’argent pour payer des entrées en boite, cannabis, consommation aux troquets, concerts, sorties en tout genre, etc. Un jour, j’ai été abordé par des gens qui contrairement aux pauvres riches gentils gauchistes, me considérait comme une personne normale. J’ai passé pas mal de temps avec eux, puisqu’eux, me respectait assez (au moins plus que les autres). Malheureusement, j’ai appris plus tard que ces gens était des néonazis. Ils n’avaient jamais abordé de tels sujets en ma présence (peut‑être savaient‑ils que je n’adhérais pas ?). Tout le monde le savait, ça causait dans mon dos, et personne ne m’avait jamais rien dit. Je ne l’ai appris que quelques années plus tard en voyant le journal en ayant appris leur arrestation, et j’ai appris encore plus tard ce que les gentils pauvres riches racontaient dans mon dos à mon sujet. Cette anecdote est intéressantes, parce qu’elles montrent ce que sont les valeurs humaines de ces gardiens de la morale autoproclamés que sont les pauvres riches gentils gauchistes et donne peut‑être une explication de comment leur hypocrisie a put ouvrir un boulevard au FN, tout autant qu’un exemple qui montre qu’il est difficile de tirer des conclusions de la proximité physique de deux personnes.

Pour la faire courte, cette photo de Fabius à une conférence autour d’un table, à laquelle participait une personne suspecte, n’est pas une preuve de la proximité idéologique de Fabius avec cette personne. Mais en même temps, c’est Médiapart, faut pas trop en demander…

Tu fais des comparaison tendancieuse, Fabius a bel et bien copiné avec les néonazis de Svoboda tu crois qu'il est face à Oleg Tyagnybok pour le fun ?
 
L’Ukraine a des élections. L’UE aurait crié si les États‑Unis avait forcé l’Ukraine à prendre le président qu’ils ont choisi pour elle.

Je vais me renseigner un autre jour, mais je crois plutôt que tu parles d’un situation de crise et des négociations qui vont avec, comme de la politique courante et ordinaire.

Que les États‑Unis aient choisi le président Ukrainien à la place des Ukrainiens, je n’y crois pas à priori.

J’essaierai d’en savoir plus à l’avenir. Là déjà je traîne trop avec des choses, je n’aurai pas le temps en ce moment.

Réfléchis deux seconde :

1 Iatsenouk participe à la commission trilatéral en 2013 !

2 Nuland demande à l'ambassadeur de Kiev de mettre Iatsenouk au pouvoir !

3 il est au pouvoir ! (même si il l'a quitter quelque temps plus tard).

Sa saute au yeux que c'est du manigancé à l'avance...ils ont fait le même coup avec Kharzaï en Afghanistan.
 
On parlait de la soit‑disant pauvreté de certain(e)s, ce qui est venu en parlant d’un soit‑disant déficit démocratique en Europe. Il y en a un, si on veut être perfectionniste, mais pas grave à ce point là, et c’est plus un problème de non‑exercice de la démocratie pour les raisons que j’ai expliqué précédemment, qu’un problème d’institutions non‑démocratiques… l’UE est même plus démocratique que la france.

Bien sur que si c'est grave ! une décision du peuple a été outrepasser comme ça normal sur la constitution Européenne et tous le monde s'en fout royalement, par contre en Ukraine vous êtes soudain prit d'une envie de faire respecter la démocratie pour un pays que vous n'avez probablement jamais connu avant c'est évènements et pour qui vous avez une soudaine compassion.

Vous êtes manipulés mais incroyablement bien, les médias de propagande mainstream font de l'excellent travail...
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
Il y a le commerce pour ça, et les évolutions technologiques. Je crois que la Chine mise plus sur ces deux là.

Et puis pour une Chine va‑t‑en guerre, il faut une population qui suive, et c’est pas gagné pour elle, parce que les Chinois sont de plus en plus rebelles.
Et considerant la depopulation de la Russie orientale, combien de temps crois tu que la Chine fera du commerce, si elle peut obtenir ce qu'elle veut a moindre prix?
 
A

AncienMembre

Non connecté
L’Ukraine n’a pas été annexée, et l’Ukraine est majeure, si on peut dire.

Certes. Il n'empêche que ces réalités légales doivent aussi tenir compte des réalités géopolitiques. Les sphères d'influence et l'équilibre des forces qu'elles conditionnent n'existent pas dans les textes, mais...
 
A

AncienMembre

Non connecté
Que tu défini comment ? Et quel en est l’intérêt ?

Selon moi, la nation ne repose pas nécessairement sur les liens archaïques (ou premiers) du sang, de la langue ou de la foi. Je pense qu'on pourrait la décrire sobrement comme une communauté politique ancrée dans une profondeur historique.

L'avantage de cette conception est qu'elle correspond mieux (je pense) à l'organisation naturelle et immédiate de nos sociétés. Aujourd'hui, les Etats fondés sur les "liens archaïques" évoqués plus haut sont de fait peu nombreux, imparfaitement réalisés et souvent très violents.

L'Etat nation est donc plus facilement atteignable que l'Etat ethnique. Il est aussi souvent plus large et moins sectaire.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Pardon, mais tu devrais assumer tes positions pro-US.

Je ne suis absolument pas pro-US. Je considère que l'OTAN, le Plan Marshall et leurs suites (au même titre que le Pacte de Varsovie) ont été des catastrophes pour l'Europe.

L'Union européenne et Hollande défendent les intérêts américains
et non européens.

F. Hollande, non. Quant à l'Union européenne, pour ses dirigeants actuels, oui, c'est malheureusement vrai.

Et ils voudraient dans leur grande lâcheté que le reste de l'Europe suive. Désolée, je ne suis pas slave mais si je l'étais je condamnerais le pouvoir ukrainien actuel pour haute trahison. On ne se défait pas d'une domination pour passer à une autre qui a des intérêts encore moins communs.

Normalement tu devrais être plutôt pro-russe, sans eux tu aurais un système anti-missile américain en plein territoire européen, en Ukraine pour être précise. Avec qui les US ont-ils tenté de négocier sans y parvenir? Enfin négocier est un grand mot en ce qui les concerne, plutôt imposé leur volonté unilatérale avec l'irrespect et l'arrogance qui les caractérise. Pas avec la France mon cher qui accepte tout sans broncher y compris des écoutes téléphoniques américaines sur son sol.

Encore une fois, il n'est pas question pour moi de jouer Moscou contre Washington, ni l'inverse. Ni est, ni ouest.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Négocier quoi ? :confused: L’Ukraine fait ce qu’elle veut. Il n’y a rien à négocier avec la Russie si l’Ukraine se sent plus proche de l’UE, c’est à la Russie d’accepter.

Ne pas toucher à quoi ? C’est à la Serbie et à la Biélorussie de décider. Ce n’est ni l’UE ni la Russie qui y toucheront. Et là, tant‑pis pour la Russie, la Serbie a déjà formulé ses vœux d’adhérer à l’UE (procédure en cours depuis 2009).

Là encore, je répond "équilibre des forces" et "sphères d'influence". Je pense que le légalisme n'est pas applicable à l'échelle internationale. Tout est affaire de rapport de force et de négociation.
 

MelancolieSlave

Russian blood, Possessed by Tchaikovsky & Dvorak
Bien sur que si c'est grave ! une décision du peuple a été outrepasser comme ça normal sur la constitution Européenne et tous le monde s'en fout royalement, par contre en Ukraine vous êtes soudain prit d'une envie de faire respecter la démocratie pour un pays que vous n'avez probablement jamais connu avant c'est évènements et pour qui vous avez une soudaine compassion.

Vous êtes manipulés mais incroyablement bien, les médias de propagande mainstream font de l'excellent travail...

Laisse tomber ne perds pas ton temps Break' :) ...
moi j'ai abandonné... on tourne en rond avec eux...
 

MelancolieSlave

Russian blood, Possessed by Tchaikovsky & Dvorak
Non je suis désolé...on ne pourra jamais l'être...sauf si vous devenez musulmans...

Et les russes deviendront musulmans quand on pourra faire passer un chameau par le chas de l'aiguille...

j'ai dit frères d'armes... :) pas frères tout court !
de toute façon, Erdogan ne t'a pas posé la question avant de basculer du coté russe au dernier accord ^^
heureusement que tu n'es pas son conseiller politique d'ailleurs :D
 
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